Reform Riester Rente

[stagflation]

Werfen wir einen Blick auf die Fonds-Branche:

1. Früher haben Fonds einen Ausgabeaufschlag und 2% Verwaltungsgebühren p.a. gekostet. Fonds wurden über Bankberater, tolle Namen und Gefühle verkauft.
2. Heute gibt es breit diversifizierte ETFs. Sie haben nur einen minimalen Ausgabeaufschlag (Spread) und jährliche Kosten von von 0,2% p.a.

Wie ist dieser Fortschritt für den Anleger möglich?

1. Einführung eines neutralen Vergleichsmaßstabs (Index)
2. Transparenz
3. Konkurrenz
4. Kunden können jederzeit und fast ohne Kosten wechseln

Interessant ist, dass diese Lösung von der Wirtschaft selbst erdacht wurde. Es war keine staatliche Regelung.

 

Schauen wir uns die Rentenversicherungsbranche an. Sie befindet sich auf dem Stand der klassischen Fonds. Es gibt keinen neutralen Vergleichsmaßstab. Otto-Normalbürger verstehen die Produkte nicht und sie können nicht vergleichen. Versicherungen werden über tolle Namen, Gefühle und Versicherungsberater verkauft.

 

Wenn man bei den Rentenersicherungen wirklich etwas verbessern möchte, könnte man versuchen, das Erfolgsrezept der ETFs auf die Versicherungsbranche zu übertragen. Das Wichtigste wäre ein neutraler Vergleichsmaßstab und eine jederzeitige (und fast kostenlose) Wechselmöglichkeit für Kunden.

[hilflos]

vor 23 Stunden von Sapine:

Solche Fälle werden doch gar nicht so häufig sein. Also solche wo man nach Zockerei in die Grundsicherung fällt.

Zumindest in den USA waren sie bei den 401K Plänen häufiger. Ich kenn einige die dann bis 70 arbeiten mussten, weil alles auf Aktien des Arbeitgebers gesetzt wurde.

vor 22 Stunden von Dandy:

Sehe ich genauso. Das Thema Sicherheit bei Riester war mit einer der Gründe für dessen Scheitern. Stichwort Kapitalgarantie.

und das ist das was ich immer noch nicht verstehe. Die Garantie gilt nur beim regulären Ablauf mit 63 / 65, d.h nach einer Laufzeit von tlw. über 40 Jahren. Die Banken agieren aber so als ob in den nächsten 3-5 Jahren die Garantie erfüllt werden muss.  Haben die Angst, dass die Leute alles beitragsfrei stellen, wenn die ein Minus auf dem Kontoauszug sehen, oder dass sie verärgert sind wenn bei vorzeitiger Kündigung weniger rauskommt?

[Sapine]

vor 37 Minuten von hilflos:

Zumindest in den USA waren sie bei den 401K Plänen häufiger. Ich kenn einige die dann bis 70 arbeiten mussten, weil alles auf Aktien des Arbeitgebers gesetzt wurde.

In den USA ist das Sparen in Mitarbeiteraktien weit verbreitet. Derart hochkonzentrierte Depots sollte man verhindern durch geeignete Regeln. Davon abgesehen haben wir hier in Deutschland eine große Zahl von Rentnern, die auch noch jenseits der 70 hinzuverdienen müssen. 

[slowandsteady]

vor einer Stunde von hilflos:

Die Banken agieren aber so als ob in den nächsten 3-5 Jahren die Garantie erfüllt werden muss.

Da ist aber die Finanzaufsicht und Stabilitätsrichtlinien mit daran schuld. Je mehr risikoreiche Produkte eine Versicherung aufnimmt - auch wenn die historisch nach XX Jahren immer im Plus waren - desto höher werden die regulatorischen Rücklagen an Eigenkapital, die sie bereithalten muss. Im Interesse der Versicherung ist es also, möglichst "risikoarme" Produkte auszuwählen, so verbraucht sie weniger Eigenkapital. Als Privatanleger kann man das Risiko (das historisch gesehen eigentlich kaum eines ist) eingehen und die nächste Krise einfach stur aussitzen - als Bank/Versicherung aber eben nicht.

Man hat es bei fairr.de ganz gut gesehen wozu die rechtlichen Rahmenbedingungen des aktuellen Riesters führen.

 

Zudem lässt sich ein Produkt mit "wir können nicht garantieren, dass am Ende wieder das rauskommt, was sie eingezahlt haben" eben schlecht an Lieschen Müller verkaufen, auch wenn es ohne Garantie deutlich sinnvoller wäre.

[Dandy]

vor 27 Minuten von slowandsteady:

Zudem lässt sich ein Produkt mit "wir können nicht garantieren, dass am Ende wieder das rauskommt, was sie eingezahlt haben" eben schlecht an Lieschen Müller verkaufen, auch wenn es ohne Garantie deutlich sinnvoller wäre.

Daher auch mein Vorschlag, die Ansparphase optional auch über eine Versicherung abwickeln zu können. Da kann man dann ein Modell mit Garantien etc. auswählen und muss mit der entsprechenden Rendite leben. Problem ist die Vorschrift, nicht die Option. Wer für diesen Teil der Altersvorsorge voll auf Kryptowährungen setzen will, der soll es tun. Schlimmstenfalls bleibt am Ende halt nur die gesetzliche Rente, so what?

[odensee]

Am 29.7.2023 um 19:54 von Malvolio:

Am 29.7.2023 um 19:30 von odensee:

Das deine Zielgruppe nicht die steuerlichen Vergünstigungen der Ansparphase genutzt haben. 

Wenn er am Ende alles verzockt, welche steuerliche Vergünstigungen bleiben dann noch übrig? Er hat dann einen Totalverlust und kann dann noch nicht mal seinen Verlust verrechnen.

Für den Zocker bleibt nichts übrig. Das ist klar. Aber die steuerliche Vergünstigung ist trotzdem weg.

[Dandy]

Mal davon abgesehen, dass die Art der Förderung dieses Riesternachfolgers noch nicht bekannt ist: Wenn es steuergefördert wäre, ähnlich wie Riester heute, dann würde jemand mit einem Totalverlust die Steuerersparnis nicht wieder zurückzahlen, das stimmt. Dafür wird aber jemand mit außerordentlichem Anlageerfolg überproportional Steuern bezahlen. Das sollte es letztlich wieder ausgleichen. Zumal es bei der Förderung nicht primär darum geht, dass der Staat seine Zuschüsse (steuerlich oder direkt über Zulagen) zurück erhält, sondern darum, dass die Menschen besser vorsorgen, damit der Staat entsprechend weniger einspringen muss. Das war ja schon der Grund für die Einführung der Riesterrente, die aus staatlicher Sicht, zumindest oberflächlich betrachtet, auch ein Draufzahlgeschäft ist.

 

Wie man es dreht und wendet: Wenn wieder das Thema Beitragsgarantie aufkommen sollte, dann wird das Ganze wieder ein Rohrkrepierer wie Riester werden. Selbst mit einem 50/50 Weltindexportfolio gibt es nunmal keine Garantie, dass es nach der Ansparphase tatsächlich höher steht als vorher. Will man die Einzahlungen garantieren, wird man das mit Risikosenkung umsetzen müssen und es sich mit niedrigerer erwartbarer Rendite erkaufen. Das wiederum halte ich absolut nicht für im Interesse des "Staats".

[monstermania]

vor 1 Stunde von Dandy:

Daher auch mein Vorschlag, die Ansparphase optional auch über eine Versicherung abwickeln zu können. Da kann man dann ein Modell mit Garantien etc. auswählen und muss mit der entsprechenden Rendite leben. Problem ist die Vorschrift, nicht die Option. Wer für diesen Teil der Altersvorsorge voll auf Kryptowährungen setzen will, der soll es tun. Schlimmstenfalls bleibt am Ende halt nur die gesetzliche Rente, so what?

Spielen wir das doch mal durch.

Erwin und Peter sind beide 20 und entscheiden sich für die geförderte staatliche Riester 2.0.

Erwin setzt voll auf einen marktbreiten ETF.

Peter will auf Nummer sicher gehen und investiert 'nur' in ein Garantieprodukt. 

Beide verdienen nur Mindestlohn und werden daher maximal vom Staat gefördert.

 

Jetzt springen wir 40 Jahre in die Zukunft ins Jahr 2070:

Erwin hat es geschafft eine Altersvorsorge aus Rente + seinem ETF Riester aufzubauen, die Ihm eine Rente oberhalb der staatlichen Grundsicherung ermöglicht.

Peter hat es nicht geschafft. Seine Riester-Garantieplan bringt Ihn zusammen mit seiner Rente gerade auf Bezüge knapp unterhalb der Grundsicherung. Er muss jetzt aufstocken.

Fazit: Nicht nur, dass Peter 40 Jahre lang die maximale Förderung vom Staat bekommen hat, er muss sogar noch als Rentner weiter durch den Staat alimentiert werden.

 

Zugegeben, ist das konstruiert, aber gerade für Bezieher von unterdurchschnittlichen Einkommen kann das Credo nur lauten: Kosten runter, dass die Schwarte kracht und bestmögliche Rendite erzielen. Und zwar sowohl aus Sicht des Staates als auch aus Sicht der Versicherten.

[Bolanger]

vor 4 Stunden von Sapine:

Davon abgesehen haben wir hier in Deutschland eine große Zahl von Rentnern, die auch noch jenseits der 70 hinzuverdienen müssen. 

Man kann den demographischen Wandel nicht bei Seite schieben. Vielleicht wäre auch genau das die Lösung des Problems: Die Minijobs gibt's nur noch für Rentner, damit die sich staatlich gefördert etweas hinzuverdienen können. Rente und Grundsicherung werden zusammengelegt mit verpflichtenden Beiträgen von allen. Ab eionem Alter von X bekommt man die Grundsicherung dann ohne Bedingungen, quasi als Grundrente. Wer sich etwas hinzuvereinden will, kann das begünstigt über den Minijob. Wer zusätzlich vorsorgen will, kann das tun, aber ohne jedwede staatliche Förderung. Der Staat fördert doch ohnehin schon genug über die nachgelagerte Besteuerung der Betriebsrenten

 

Wagrscheinlich müsste man unsere Sozialsysteme grundlegend neu aufsetzen, anstatt nur an einzelnen kleinen Stellschräubchen zu drehen. 

[monstermania]

vor einer Stunde von Bolanger:

Wagrscheinlich müsste man unsere Sozialsysteme grundlegend neu aufsetzen, anstatt nur an einzelnen kleinen Stellschräubchen zu drehen. 

Zunächst mal sollte sichergestellt sein, dass Jemand der immer 'nur' Mindestlohn verdient zumindest eine Rente bekommt, die oberhalb der Grundsicherung liegt.

Ein großes Problem ist doch, dass viele Menschen am unteren Spektrum des Lohnniveaus kaum die Möglichkeit haben groß Privat vorzusorgen. Für viele hier im Forum ist/waren doch allein die steuerlichen Vorteile ein Grund Riester-Verträge abzuschließen.

https://www.versicherungsbote.de/id/4908529/Menschen-mit-geringem-Einkommen-riestern-seltener/

 

Von daher sehe ich ein herumdoktern an Riester eher kritisch. Es müßte eine Pflicht zum 'Riestern 2.0' geben, die automatisch einen günstigen staatlichen Fonds beinhaltet (Beispiel Schweden). Wer will, kann sich aus dem staalichen Fonds verabschieden und eine private Lösung nehmen. So wäre zumindest sichergestellt, dass auch Bezieher von geringen Einkommen zu Ihrem 'Glück' gezwungen werden.

Aber genau das will und wird die Versicherungslobby in Deutschland verhindern. Auf das auch weiterhin ein hoher Prozentsatz der Beiträge als Kosten vereinahmt werden kann.

[Sapine]

vor 11 Minuten von monstermania:

Auf das auch weiterhin ein hoher Prozentsatz der Beiträge als Kosten vereinahmt werden kann.

Nicht zu vergessen den Anteil, den man sich zusätzlich an den laufenden Einkünften sichert. 

[oktavian]

Am 30.7.2023 um 09:30 von chirlu:

Am 29.7.2023 um 19:33 von Limit:

Natürlich ist es ärgerlich, wenn man Steuergelder ausgeben muss, weil manche Menschen dumme Sachen machen, aber das würde ich unter der Rubrik "Preis der Freiheit" abheften

 

wenn du z.B. Einzelkaufmann bist, haftest du auch voll. Dann kann man durchaus mal voll Pleite gehen. Würde da nicht alles vom Endergebnis her beurteilen. Sehe schon einen Unterschied, ob jemand etwas versucht hat aufzubauen und scheiterte oder ob jemand eine Kreuzfahrt macht und das Geld verjubelt und dann eben vom Sozialstaat lebt.

vor 3 Stunden von Dandy:

Dafür wird aber jemand mit außerordentlichem Anlageerfolg überproportional Steuern bezahlen.

Mehrwertsteuer und Co auch nicht vergessen. Selbst, wenn man mal weniger bei der Einkommenssteuer zahlt, solange man konsumiert, zahlt man auch genug als Privatperson (wir leasen jetzt nicht unsere Autos von unserer eigenen Cayman Tochtergesellschaft usw.).

[HPeterH]

vor 2 Stunden von monstermania:

Zunächst mal sollte sichergestellt sein, dass Jemand der immer 'nur' Mindestlohn verdient zumindest eine Rente bekommt, die oberhalb der Grundsicherung liegt.

Dazu könnte man jedem ab Alter X eine Grundsicherung ohne Bedingungen zukommen lassen, quasi als Grundrente, und obendrauf gibt es dann eine Ergänzungsrente, deren Höhe sich an Gehalt und Lebensarbeitszeit orientiert. Diese Zusatzrente könnte dann schon wieder freiwillig sein.

[monstermania]

vor 18 Stunden von HPeterH:

Dazu könnte man jedem ab Alter X eine Grundsicherung ohne Bedingungen zukommen lassen, quasi als Grundrente, und obendrauf gibt es dann eine Ergänzungsrente, deren Höhe sich an Gehalt und Lebensarbeitszeit orientiert. Diese Zusatzrente könnte dann schon wieder freiwillig sein.

Im Prinzip haben wir ja bereits eine 'Grundrente' in Deutschland. Nennt sich halt Grundsicherung. Ich habe in meinem Bekanntenkreis 2 Menschen, die heute auf Grundsicherung angewiesen sind.

Sicherlich kein tolles Leben, aber unter der Brücke schlafen müssen beide nicht.

[s1lv3r]

vor 15 Minuten von monstermania:

Im Prinzip haben wir ja bereits eine 'Grundrente' in Deutschland.

 

Man muss mit dem Wording ein bisschen aufpassen, da es ja tatsächlich seit 2021 eine Maßnahme gibt, die sich Grundrente nennt: https://www.bmas.de/DE/Soziales/Rente-und-Altersvorsorge/Leistungen-Gesetzliche-Rentenversicherung/Grundrente/grundrente.html

 

Da kommt man schnell durcheinander, denn dabei handelt es sich um eine Aufstockung der regulären Rente, für Personen die lange aber sehr wenig eingezahlt haben (also Geringverdiener). Es ist also keine "Grundrente" im Sinne von "für alle" wie die Grundsicherung.

[Bolanger]

vor 37 Minuten von s1lv3r:

Da kommt man schnell durcheinander, denn dabei handelt es sich um eine Aufstockung der regulären Rente, für Personen die lange aber sehr wenig eingezahlt haben (also Geringverdiener). Es ist also keine "Grundrente" im Sinne von "für alle" wie die Grundsicherung.

Diese verwirrung zeigt eigentlich auch, dass man das Thema der Grundsicherung nicht von der Rente abkoppeln sollte. Wir sind reich genug um jedem so viel geld zukommen zu lassen, dass er ein lebenswertes Leben führen kann. Warum sollte man das für Menschen jünger als 65/67 aus einem anderen Top nehmen als für Menschen im Rentenalter?

 

Alle Sozialleistungen könnte man in einen Topf werfen, sowohl bei der Finanzierung als auch bei der Leistung. Alles, was darüber hinaus geht, könnte freiwillig sein. Die Reisterrente oder "Aufstockung der Grundzahlung im Rentenalter" wäre dann freiwillig, bröcuhte aber auch keine staatliche Förderung. Warum sollte Vater Staat freiwillige Versicherungen fördern?   

[s1lv3r]

vor 3 Minuten von Bolanger:

Warum sollte man das für Menschen jünger als 65/67 aus einem anderen Top nehmen als für Menschen im Rentenalter?

 

Ich meine bei der Einführung der Grundrente war auch ein Thema, dass es ein soziales Stigma gibt Grundsicherung zu beantragen und es deshalb viele Menschen nicht tun. Das ist bei der Grundrente anders gelöst: Es gibt kein Antragsverfahren, es wird einfach direkt und automatisch auf die Rentenzahlungen aufgeschlagen.

 

vor 5 Minuten von Bolanger:

Warum sollte Vater Staat freiwillige Versicherungen fördern?

 

Die Hoffnung ist halt Menschen dazu zu motivieren zusätzlich freiwillig vorzusorgen. Es bleibt halt die Frage, ob das Geld was in der Folge durch weniger Sozialleistungen im Alter gespart wird, nicht 1-zu-1 durch die Steuerförderung der freiwilligen Vorsorge verbraucht wird, d.h. ob das nicht alles ein linke Tasche / rechte Tasche-Spiel ist, bei dem nur die Versicherungsindustrie gewinnt. 

[Bolanger]

vor 2 Stunden von s1lv3r:

Ich meine bei der Einführung der Grundrente war auch ein Thema, dass es ein soziales Stigma gibt Grundsicherung zu beantragen und es deshalb viele Menschen nicht tun. Das ist bei der Grundrente anders gelöst: Es gibt kein Antragsverfahren, es wird einfach direkt und automatisch auf die Rentenzahlungen aufgeschlagen.

Das mag sein. Würde man die Grundsicherung allerdings ab Rentenalter automatisch auszahlen, dann gäbe es das Problem für Altersleistungsbezieher nicht. Ich nenne es auch bewusst nicht Rente, denn man könnte auch bewusst die Beamtenversorgung mit einbeziehen.

 

vor 2 Stunden von s1lv3r:

Die Hoffnung ist halt Menschen dazu zu motivieren zusätzlich freiwillig vorzusorgen. Es bleibt halt die Frage, ob das Geld was in der Folge durch weniger Sozialleistungen im Alter gespart wird, nicht 1-zu-1 durch die Steuerförderung der freiwilligen Vorsorge verbraucht wird, d.h. ob das nicht alles ein linke Tasche / rechte Tasche-Spiel ist, bei dem nur die Versicherungsindustrie gewinnt. 

naja, aus Sicht des Staates wäre es besser, wenn alle fröhlich heute ihr Geld ausgeben anstatt es anzusparen. Beim Ausgeben verdient der Staat mit, beim Ansparen nicht. Und dann soll das Ansparen zusätzlich noch gefördert werden? Vater Staat müsste die zusätzlichen Steuereinnahmen aus wegfallender Förderung einer BAV oder Riesterrente plus zusätzlicher Steuereinnahmen durch heutige Ausgabe des geldes dazu nutzen, ein Polster anzusparen, um davon dann Altersleistungen zu bezahlen.

[Sapine]

Bundesregierung will Aktienrente immens vergrößern: 200 Milliarden Euro bis 2035

Handelsblatt

 

Klingt wie Aktien auf Pump

Zitat

Der Bund will ab dem kommenden Jahr zwölf Milliarden Euro in das sogenannte Generationenkapital einzahlen, erfuhr das Handelsblatt aus Regierungskreisen.

Diese Summe werde in den Folgejahren jeweils um drei Prozent jährlich erhöht, hieß es. Bis zum Jahr 2035 solle das Generationenkapital ein Volumen von 200 Milliarden Euro erreichen.

Zitat

Das Arbeits- und das Finanzministerium sollen sich in ihren Verhandlungen nun verständigt haben, das Projekt Aktienrente zu vergrößern.

Nun liegt nach Angaben aus Regierungskreisen ein Finanzierungskonzept auf dem Tisch. Bei den jährlichen Überweisungen von zehn und dann mindestens zwölf Milliarden Euro ab 2024 handelt es sich um Darlehen des Bundes an den Fonds.

 

[Dandy]

Komisch, wäre jetzt davon ausgegangen, dass das nicht über Schulden sondern über ein Sondervermögen bezahlt wird 

 

Wer die Schulden zurückzahlt, sollte auch klar sein. Die Rentner jedenfalls nicht. Linke Tasche, rechte Tasche. Hoffentlich entwickeln sich wenigstens die Aktienmärkte entsprechend. Steckt man ja auch nicht drin, insbesondere wenn es am Ende, wie zu befürchten, überwiegend deutsche Aktien werden.

 

1. Hätte sowas vor 20, besser 30 Jahren beginnen müssen
2. Hätte das Geld, für echte Generationengerechtigkeit, der Umlage der staatlichen Rente entnommen werden müssen. Alles Andere zahlen ja doch die Jüngeren

Bleibt als Lichtblick wohl nur, dass die Politik endlich erkannt hat, dass hier ein sozialpolitischer Tsunami auf sie zurollt. Mal sehen, wie sie das Problem für die Kranken- und Pflegeversicherung lösen wollen. Vermutlich auch über ein "Sondervermögen" ...

[cfbdsir]

Am 1.8.2023 um 15:12 von Bolanger:

Das mag sein. Würde man die Grundsicherung allerdings ab Rentenalter automatisch auszahlen, dann gäbe es das Problem für Altersleistungsbezieher nicht. Ich nenne es auch bewusst nicht Rente, denn man könnte auch bewusst die Beamtenversorgung mit einbeziehen.

 

naja, aus Sicht des Staates wäre es besser, wenn alle fröhlich heute ihr Geld ausgeben anstatt es anzusparen. Beim Ausgeben verdient der Staat mit, beim Ansparen nicht. Und dann soll das Ansparen zusätzlich noch gefördert werden? Vater Staat müsste die zusätzlichen Steuereinnahmen aus wegfallender Förderung einer BAV oder Riesterrente plus zusätzlicher Steuereinnahmen durch heutige Ausgabe des geldes dazu nutzen, ein Polster anzusparen, um davon dann Altersleistungen zu bezahlen.

Das gab es alles bevor Deutschland sich vergrößert hat. Die niedrigen Renten (unter 75% des Durchschnittsentgeltes) wurden bis zur Abschaffung durch die CDU/FDP-Regierung Kohl auf bis zu 75% des Durchschnittsentgeltes aufgewertet. Das gilt nur für Rentenbeiträge, die bis 1991 geleistet wurden. In Österreich ist der Beitrag höher, die Renten höher und die sozialpolitischen Aufwertungsregeln sind nicht abgeschafft. Die FPÖ/CVP wollte aber konnte aufgrund der Proteste nicht.

Statt Staatsgeld in den Privatsektor zu pumpen, die Aktienmärkte mit unabsehbaren Folgen aufzublähen (wann ging soetwas einmal gut?) sollte der Staat Geld für gute Renten in die Hand nehmen und die BBG erhöhen und, wie in Österreich, auch Selbständige einzahlen lassen. Wie stimmt zukünftig der staatliche Block bei den Aktionärsversammlungen ab? Die Finanzierungskosten von Unternehmen mit staatlicher Beteiligung werden steigen, die Wettbewerbsfähigkeit sinken, das Kapital politisch opportun angelegt und damit wird der Finanzplatz erodiert. 

Am 18.7.2023 um 11:40 von Nachdenklich:

 

Bei Rürup kann ich eben nicht einfach in einem Depot meiner Wahl kostengünstig anlegen (und ggf. umschichten) wie ich mag (und dann selbst verantworte).

Ich brauche einen Vertragspartner, der nach seinen Regeln anlegt (und Kosten verursacht) und mir dann später eine monatliche Rente zahlt. Vererben des Kapitals ist auch nicht möglich.

Zum Vererben: Es werden durch solche Pseudobeteiligungen am Aktienmarkt Pseudovermögen geschaffen. Man trägt die Risiken, hat kein Stimmrecht, kein Wahlrecht und bildet kein echtes Kapital. Stattdessen ist man zusätzlichen Risiken, die vollkommen unkalkulierbar sind, ausgesetzt. Vererbt werden soll dann auch nichts, da es nur um die Sicherung der individuellen Existenz geht. 

Am 18.7.2023 um 11:40 von Nachdenklich:

 

Bei Rürup kann ich eben nicht einfach in einem Depot meiner Wahl kostengünstig anlegen (und ggf. umschichten) wie ich mag (und dann selbst verantworte).

Ich brauche einen Vertragspartner, der nach seinen Regeln anlegt (und Kosten verursacht) und mir dann später eine monatliche Rente zahlt. Vererben des Kapitals ist auch nicht möglich.

Zum Vererben: Es werden durch solche Pseudobeteiligungen am Aktienmarkt Pseudovermögen geschaffen. Man trägt die Risiken, hat kein Stimmrecht, kein Wahlrecht und bildet kein echtes Kapital. Stattdessen ist man zusätzlichen Risiken, die vollkommen unkalkulierbar sind, ausgesetzt. Vererbt werden soll dann auch nichts, da es nur um die Sicherung der individuellen Existenz geht.

[Dandy]

vor 6 Stunden von cfbdsir:

Statt Staatsgeld in den Privatsektor zu pumpen, die Aktienmärkte mit unabsehbaren Folgen aufzublähen (wann ging soetwas einmal gut?) sollte der Staat Geld für gute Renten in die Hand nehmen und die BBG erhöhen und, wie in Österreich, auch Selbständige einzahlen lassen. 

Ändert alles an dem Problem der Generationenungerechtigkeit des umlagebasierten Rentensystems nichts. Ohne irgendeine Form der Rücklage kann man das prinzipbedingt nicht lösen. Je mehr eingezahlt wird, desto höher sind erstmal auch die dem gegenüber stehenden Ansprüche. Das ändert rein gar nichts an der Verteilungsfrage.

 

Ob ein Kapitalstock dann vornehmlich in Anleihen oder Aktien angelegt werden soll ist eine dem nachgelagerte Frage.

 

Ohnehin sind unsere Sozialversicherungen schon längst eine Mischung aus Steuern und eigentlicher Versicherung. Schließlich zahlt der Besserverdienende deutlich höhere Beiträge für die gleiche Leistung bei Kranken- und Pflegeversicherung. Bei einer Autoversicherung zahlt man auch nicht mehr, wenn man ein höheres Einkommen hat. Bei der Rentenversicherung kommen die versicherungsfremden Leistungen hinzu. Alles Augenwischerrei um den Steuersatz künstlich "niedrig" zu halten, faktisch aber eine Überbesteuerung der Mittelschicht.

 

 

[monstermania]

vor 10 Stunden von Dandy:

1. Hätte das Geld, für echte Generationengerechtigkeit, der Umlage der staatlichen Rente entnommen werden müssen. Alles Andere zahlen ja doch die Jüngeren

Bleibt als Lichtblick wohl nur, dass die Politik endlich erkannt hat, dass hier ein sozialpolitischer Tsunami auf sie zurollt. Mal sehen, wie sie das Problem für die Kranken- und Pflegeversicherung lösen wollen.

Nun ja, Steuern zahlen ja auch Rentner. Möglicherweise nur wenig auf Ihre eigentliche Rente, weil Sie gering ist, aber bei allgemeinen Verbrauchssteuern ist ein Rentner genau so belastet wie ein Mensch der jüngeren Generation.

Und natürlich werden wir alle auch die weiter steigenden Kosten für Kranken- und Pflegeversicherungen zahlen dürfen. Es ist doch ein echter Fortschritt, wenn Menschen heute älter werden als früher. Ich neide jedenfalls meinen Eltern nicht Ihren bescheidenen Wohlstand, den Sie sich aufbauen konnten, nachdem Ihnen von Ihren Eltern ein zerstörtes, geteiltes Land hinterlassen wurde und Sie Ihre Kindheit weitgehend verloren haben.

Ich würde jedenfalls nicht mit Ihnen tauschen wollen!

Natürlich hätte man schon vor 30 Jahren auf die sich abzeichnende Situation reagieren müssen. Aber so ist es mit den Menschen: Unangenehme Entscheidungen werden vor sich hergeschoben, bis es nicht mehr anders geht. 

BTW: Hier wird immer nur von Rente gesprochen. Wartet mal ab, wie es in einigen Jahren mit den Beamtenpensionen weiter geht. Die dürfen wir nämlich auch alle Zahlen. 

[dev]

Als ich Jung war fand ich das Rentensystem auch bescheiden, deshalb habe ich mich als Selbstständiger auch daran nicht beteiligt.

Allerdings sehe ich es heute ein wenig anders!

 

Vorteile:

- es liegt kein Kapital brach bzw. wird aus dem Wirtschaftskreislauf entnommen ( es gibt halt Rentenpunkte )

- die Rente wird durch Produktion und Dienstleistungen erwirtschaftet

- keine Banken & Co können hier eine Marge abzweigen ( diese Gefahr sehe ich bei der "Aktienrente" und ist bei Riester & Co gut zu sehen )

- die Rente steigt mit dem Fortschritt und der Inflation

- die Währung ist völlig irrelevant, weil xx% in die Rente fließen und dieses Kapital verteilt wird

 

Nachteile:

- schrumpfende produktive Bevölkerung führt zu weniger Rentenbeiträge

 

Für eine bessere Finanzierung, würde ich mehr bei den großen Schenkungen oder Vererbungen ansetzen als bei den kleinen Renten.

[cfbdsir]

vor 2 Stunden von Dandy:

Ändert alles an dem Problem der Generationenungerechtigkeit des umlagebasierten Rentensystems nichts. Ohne irgendeine Form der Rücklage kann man das prinzipbedingt nicht lösen. Je mehr eingezahlt wird, desto höher sind erstmal auch die dem gegenüber stehenden Ansprüche. Das ändert rein gar nichts an der Verteilungsfrage.

 

Ob ein Kapitalstock dann vornehmlich in Anleihen oder Aktien angelegt werden soll ist eine dem nachgelagerte Frage.

 

Ohnehin sind unsere Sozialversicherungen schon längst eine Mischung aus Steuern und eigentlicher Versicherung. Schließlich zahlt der Besserverdienende deutlich höhere Beiträge für die gleiche Leistung bei Kranken- und Pflegeversicherung. Bei einer Autoversicherung zahlt man auch nicht mehr, wenn man ein höheres Einkommen hat. Bei der Rentenversicherung kommen die versicherungsfremden Leistungen hinzu. Alles Augenwischerrei um den Steuersatz künstlich "niedrig" zu halten, faktisch aber eine Überbesteuerung der Mittelschicht.

 

 

Prinzipienbedingtes Problem:

 

Welches Problem? Die Arbeitenden erarbeiten stets den Wohlstand für alle. Für die Jungen, die Alten, die Arbeitsunfähigen, die Arbeitslosen und die freiwillig Arbeitslosen mit Kapital.

 

Ich gehöre zu letzteren, weil ich viel gespart habe und Glück hatte.

 

Ein Umlagesystem ist das im weitesten Sinne wenn Dividenden/Aktienrückkäufe oder Zinsen erarbeitet werden.

 

Was ändert sich durch eine Kapitaldeckung in Form von Aktien volkswirtschaftlich? Der Staat verschuldet sich mit teureren Staatsanleihen (siehe Herabstufung der USA) und pumpt das Geld in den Aktienmarkt. Hier wurde schon von Vorrednern angesprochen, dass das Aktienkauf auf Pump wäre.

 

Im jetzigen System werden nicht unsichere finanzmarktvermittelte Dividenden umgelegt - es wird direkt ein Anteil an den Arbeitseinkommen unterhalb der BBG verteilt und die beitragsfremden bzw begrifflich korrekt  eher beitragsfernen Leistungen steuerfinanziert (Witwenrente, Waisenrente, Erwerbsminderungsrente). Das ist kostengünstig (1,2% Verwaltungskosten bezogen auf die Auszahlungen) und zuverlässig. 

 

Die Mischung aus Steuer- und Beitragsfinanzierung ist notwendig, um den BeitragszahlerInnen nicht die Gesamtkosten der Volkswirtschaft aufzuerlegen. Um den Anteil zu reduzieren muss die BBG angehoben werden und Beamte und Selbständige einbezogen werden.

 

Dein Beispiel Autoversicherung:

 

Teures Auto (zumindestens Vollkasko) - teure Versicherung. 

 

Rentenversicherung: hohes Einkommen - höher Beitrag - hohe Rente

vor 5 Minuten von dev:

Als ich Jung war fand ich das Rentensystem auch bescheiden, deshalb habe ich mich als Selbstständiger auch daran nicht beteiligt.

Allerdings sehe ich es heute ein wenig anders!

 

Vorteile:

- es liegt kein Kapital brach bzw. wird aus dem Wirtschaftskreislauf entnommen ( es gibt halt Rentenpunkte )

- die Rente wird durch Produktion und Dienstleistungen erwirtschaftet

- keine Banken & Co können hier eine Marge abzweigen ( diese Gefahr sehe ich bei der "Aktienrente" und ist bei Riester & Co gut zu sehen )

- die Rente steigt mit dem Fortschritt und der Inflation

- die Währung ist völlig irrelevant, weil xx% in die Rente fließen und dieses Kapital verteilt wird

 

Nachteile:

- schrumpfende produktive Bevölkerung führt zu weniger Rentenbeiträge

 

Für eine bessere Finanzierung, würde ich mehr bei den großen Schenkungen oder Vererbungen ansetzen als bei den kleinen Renten.

Ein guter sachlich aufkläremder Beitrag!

 

Marge: ganz genau - ich verwies zuvor auf die 1,2 % Gesamtkostenquote bezogen auf die Leistungen. Obwohl die Rentenversicherung ein Verwaltungskoloss mit veralteter Technik ist . Würde man hier die Effizienz steigern ließe sich das Kostenniveau in den Promillebereich bringen.

 

Die Volatilität der erwartbaren Rentenleistungen ist viel geringer als die der Dividenden aus schuldenfinanzierten staatlichen Aktienkäufen. 

 

 

 

Erbschaft/Schenkungssteuer:

 

Die wird für die größten Vermögen , nämlich sog. betriebsvermögen nicht erhoben. Ein absoluter Irrsinn. Das schädigt auch die Finanzmarktenrwicklung. So gegen durch Erbgänge große Unternehmen , anders als in den USA und Kanada nicht an den Wertpapiermarkt.

 

Schrumpfende Bevölkerung:

 

In einer offenen, toleranten hochentwickelten westlichen Gesellschaft steigt die Bevölkerung. Nach Russland wollte schon vor dem Krieg gegen die Ukraine kaum jemand. Wie sieht es hingegen hier aus? Die Anzahl der Erwerbstätigen steigt und wird, so denn die AfD nicht weiter an Einfluss gewinnt, weiter steigen.

 

Bei schrumpfender Erwerbstätigenzahl würden auch Dividendencoupons real entwertet, weil die Lebenshaltungskosten stärker stiegen als in einer offenen Gesellschaft.