Reform Riester Rente

[Sapine]

Das war keine Gehaltsumwandlung oder? Die Zusatzversorgung im öffentlichen Dienst gab es schon im letzten Jahrhundert. 

 

https://www.betriebliche-altersversorgung.org/oeffentlicher-dienst/#:~:text=Die Zusatzrente im öffentlichen Dienst,1%2C81% vom Bruttoeinkommen.

 

Zitat

Ist die Entgeltumwandlung im öffentlichen Dienst möglich?

Die Zusatzrente im öffentlichen Dienst wird in der Regel durch eine Umlage von Arbeitgeber und Arbeitnehmer finanziert, d.h. ein bestimmter Prozentsatz des Einkommens wird dafür eingezahlt. Bei der VBL beträgt diese Umlage beispielsweise für Arbeitgeber 6,45% und für Arbeitnehmer 1,81% vom Bruttoeinkommen. Übersteigt der Arbeitgeberbeitrag einen bestimmten Wert, so muss der über der Grenze liegende Betrag versteuert werden. In der Pflichtversicherung des öffentlichen Dienstes ist keine Entgeltumwandlung möglich.

 

[satgar]

vor 3 Minuten von Sapine:

Das war keine Gehaltsumwandlung oder? Die Zusatzversorgung im öffentlichen Dienst gab es schon im letzten Jahrhundert. 

Es gibt Wege im öD mit verpflichtender Einzahlung und ohne. Das ist nicht einheitlich….VBL, kzvk, BVK1 oder 2…und und und. es gibt da alles an Modellen, auch inkl. verpflichtendem AN Anteil.

[odensee]

vor 31 Minuten von HalloAktie:

Die Bundesregierung ist ja dabei, die Zuverdienst-Beschränkungen für Rentner dauerhaft abzuschaffen.

Welche Beschränkungen gibt es denn da? 

vor 31 Minuten von HalloAktie:

Die Bundesregierung ist ja dabei, die Zuverdienst-Beschränkungen für Rentner dauerhaft abzuschaffen.

Welche Beschränkungen gibt es denn da? 

vor 31 Minuten von HalloAktie:

Die Bundesregierung ist ja dabei, die Zuverdienst-Beschränkungen für Rentner dauerhaft abzuschaffen.

Welche Beschränkungen gibt es denn da? 

[cjdenver]

vor 8 Stunden von Sapine:

Niemand wurde je gezwungen in eine bAV (also Betriebsrente durch Gehaltsumwandlung) einzuzahlen. 

 

Darum geht es doch überhaupt nicht - sondern darum dass du heutige bAV überhaupt nicht mehr mit früheren Betriebsrenten vergleichen kannst. Wenn ich mich recht erinnere war die Kalkulation bei meiner letzten deutschen bAV dass ich irgendwas um €300 im Monat rausbekommen hätte - wenn sie die gesamte Laufzeit eingezahlt worden wäre. Das ist doch ein Witz, der einzige für den sich sowas lohnt ist der Versicherer.

 

Zitat

Vorruhestand mit Mitte 50 ist ein weiteres Phantom was du hier einfach mal behauptest. In den 70ern und 80ern des letzten Jahrhunderts sahen sich die Babyboomer mit einer sehr hohen Arbeitslosigkeit konfrontiert. Es strömten weit mehr neue Arbeitskräfte auf den Markt als in Ruhestand gingen (Kriegsgeneration). In der Folge gab es etliche Bemühungen, die Arbeitszeit zu verkürzen, um offene Stellen zu schaffen. Bekannt dürfte vielleicht noch die 35 Stundenwoche sein, die von Gewerkschaften stark unterstützt wurde. Der vorzeitige Ruhestand wurde staatlich unterstützt, damit die Arbeitslosigkeit unter 10 % blieb.

 

Mag ja sein dass das der Hintergrund ist - ich habe auch nichts anderes behauptet als dass es eine Generation gab die solche Möglichkeiten hatte (und ich kenne alleine aus meiner größeren Familie mehrere Beispiele dafür), während das mittlerweile definitiv nicht mehr der Fall sein wird.

 

Du fühlst dich aus irgendeinem Grund etwas persönlich angegriffen - mich betrifft das Ganze persönlich sogar recht wenig denn ich werde mir auch ohne staatliche und betriebliche Rente leisten können früh genug mit der Arbeit aufzuhören. Aber ich bin mir sehr bewusst dass ich (wahrscheinlich wie die Mehrzahl der hier im Forum Schreibenden) eine der sehr kleinen Ausnahmen bin und dass es immer mehr gibt die bis zum Umfallen arbeiten werden müssen (und nicht weil sie das wollen sondern wirklich weil sie es müssen). Das sollte man doch nicht ernsthaft in Frage stellen müssen, und warum dir das pffensichtlich so widerstrebt verstehe ich nicht so ganz?

 

vor 8 Stunden von HalloAktie:

Vielleicht ist es irgendwann wie in Japan- man arbeitet einfach in der Rente.

 

Oder wie früher in Amerika - vielleicht gibt's ja irgendwann dann auch in Deutschland courtesy clerks wie in Amerikanischen Filmen

 

[chirlu]

vor 7 Stunden von odensee:

vor 8 Stunden von HalloAktie:

Die Bundesregierung ist ja dabei, die Zuverdienst-Beschränkungen für Rentner dauerhaft abzuschaffen.

Welche Beschränkungen gibt es denn da?

 

Rentner vor Erreichen der Regelaltersgrenze (vorgezogene Rente mit Abschlag, abschlagsfreie vorgezogene Rente, Erwerbsminderungsrente) konnten bislang nur begrenzt hinzuverdienen, sonst wurde die Rente gekürzt. Der Höchstbetrag hing u.a. vom früheren Verdienst ab. Das wurde für vorgezogene Altersrenten inzwischen ganz aufgehoben, man kann beliebig hinzuverdienen; für Erwerbsminderungsrenten wurde die Grenze stark angehoben (wobei die Rente immer noch entfällt, wenn man offenkundig nicht mehr erwerbsgemindert ist).

 

Nach Erreichen der Regelaltersgrenze konnte man schon bisher nach Belieben neben der Rente verdienen.

 

Relevant im Zusammenhang ist noch die Möglichkeit, eine Teilrente zu beziehen. Man muss also nicht die volle mögliche Rente nehmen, sondern kann sich vorerst auf z.B. 20% beschränken (mindestens 10%).

[Sapine]

vor 49 Minuten von cjdenver:

Darum geht es doch überhaupt nicht - sondern darum dass du heutige bAV überhaupt nicht mehr mit früheren Betriebsrenten vergleichen kannst.

Warum hast du es dann behauptet? 

Zitat

Mag ja sein dass das der Hintergrund ist - ich habe auch nichts anderes behauptet als dass es eine Generation gab die solche Möglichkeiten hatte (und ich kenne alleine aus meiner größeren Familie mehrere Beispiele dafür), während das mittlerweile definitiv nicht mehr der Fall sein wird.

Ende 50 stimme ich zu aber Mitte 50? oder doch besondere Berufsgruppe?

Zitat

Du fühlst dich aus irgendeinem Grund etwas persönlich angegriffen

Ich habe ein Problem wenn jemand Dinge behauptet, die so nicht stimmen und bei dir habe ich das Gefühl, dass dies häufig der Fall ist. Übertreibungen und glatte Erfindungen - davon leben deine Beiträge.

Zitat

Aber ich bin mir sehr bewusst dass ich (wahrscheinlich wie die Mehrzahl der hier im Forum Schreibenden) eine der sehr kleinen Ausnahmen bin und dass es immer mehr gibt die bis zum Umfallen arbeiten werden müssen (und nicht weil sie das wollen sondern wirklich weil sie es müssen). 

1960 war die durchschnittliche Rentenbezugsdauer bei Männern 9,6 Jahre. 2022 waren es 18,8 Jahre. Bei Frauen sind die Steigerungen ähnlich. Und trotzdem gibt es auch heute Arbeitnehmer, die das Rentenalter gar nicht erst erreichen und bis zum umfallen gearbeitet haben. 

[CorMaguire]

"Mehrheit der Wirtschaftsweisen fordert Staatsfonds für die private Rente" - "Die Ampel will die Riester-Rente reformieren, eine lobbylastige Kommission hat jüngst Vorschläge gemacht. Nun melden sich vier Wirtschaftsweise mit deutlicher Kritik."

--> https://www.spiegel.de/wirtschaft/riester-reform-mehrheit-der-wirtschaftsweisen-fordert-staatsfonds-fuer-die-private-rente-a-2f0f25c5-b1ee-4bd2-88f6-bbff90f6a85a

[Sapine]

Bei Fonds funktioniert meiner Einschätzung nach der Wettbewerb ganz ordentlich. Ich hätte Zweifel, dass ein Staatsfonds das besser hinbekommt. Für mich würde es völlig genügen wenn man Lösungen hinbekommt vergleichbar mit den VL-Fonds in einem Altersvorsorgedepot. Das Problem der Versicherungswirtschaft ist die hohe Intransparenz gekoppelt mit der (gezielten) Desinformation zur Verunsicherung der Anleger. Ein Staatsfonds birgt die Gefahr von hohem Bürokratismus aber auch von staatlicher Einmischung, die so einen Fonds auch für eigene Interessen nutzen könnte. 

[Dandy]

Ich bin weiterhin dafür, die Ansparphase von der Rentenbezugsphase zu trennen. Das erlaubt eine Vielzahl von Modellen und Dienstleistern für die Ansparphase und da sind Versicherungen eher zu unflexibel und teuer. Die Verrentung könnte wiederum problemlos der Staat bewerkstelligen, da es sich hier eigentlich "nur" um ein versicherungsmathematisches Problem handelt (Sterbetafeln und Co). Alternativ eben ein sehr enges Korsett für die Versicherungen, welche die Rentenphase umsetzen, um maximale Transparenz bezüglich der Kosten zu bekommen. Man könnte auch beide Varianten ermöglichen, was die Versicherungen dazu zwingen würde, konkurenzfähige Angebote zu einer staatlichen Lösung anzubieten.

 

Das Problem bei einer staatlichen Lösung sehe ich in politischen Begehrlichkeiten. Man sieht es an den versicherungsfremden Leistungen der staatlichen Rentenversicherung, die schon heute nicht mal im Ansatz durch Zuzahlungen des Bundes aus Steuern gedeckt ist. Im Prinzip handelt es sich hier um verdeckte Steuern.

[Sapine]

Ansparphase und Auszahlungsphase trennen klingt gut, wobei ich mir eine stufenweise Auszahlungsphase wünschen würde, um für spätere Altersphasen einen länger laufenden Aktienanteil zu behalten und bei frühem Tod ein größeres Erbe. Da gibt es schon ein paar richtig schlaue Ideen aus dem Ausland, die man kopieren kann. 

 

Genau die Gefahr der politischen Begehrlichkeiten befürchte ich auch. Lass den staatlichen Rentenfonds mal ein paar Jahre gut laufen, dann wird die Wunschliste länger und länger werden. Statt den notwendigen Puffer aufzubauen, wird das Geld dann verheizt werden. Da bin ich mir annähernd sicher. 

[Shodan]

Am 26.7.2023 um 12:56 von Sapine:

Bei Fonds funktioniert meiner Einschätzung nach der Wettbewerb ganz ordentlich. Ich hätte Zweifel, dass ein Staatsfonds das besser hinbekommt.

So wie ich es verstanden habe geht es nicht darum einen Fonds zu bauen der besser ist als die bereits existierenden. Sondern es geht um das Opt-Out-Modell: wer nicht explizit widerspricht, soll automatisch in einen Fonds einzahlen für die Altersvorsorge. Und das kann am Ende nur ein staatlicher sein, weil sie sich ja schlecht den gerade beliebtesten ETF des WPF aussuchen können und da müssen dann alle einzahlen.

[Mangalica]

Am 18.7.2023 um 09:43 von Nachdenklich:

Der Anleger kann sich ein Depot/Konto/Anlagespektrum aufbauen, in das er signifikante Beträge aus dem Brutto ohne Abzüge einzahlen kann. Aus diesem Depot/Konto/Anlagespektrum darf er erst zu einem definierten Alter (60 oder 65 oder 70?) entnehmen, andernfalls fallen sofort Steuern und Sozialabgaben auf das ganze Depot/Konto/Anlagespektrum an. Wie er es anlegt ist und bleibt seine Sache. Der Staat hält sich raus. Keine Garantien.

D.h. wenn jemand kurz vor der Rente sein völlig unreguliertes Altersvorsorgedepot durch ein All-In in Wirecard verzockt hat, zahlst du ihm anschließend liebend gerne die Grundsicherung im Alter aus deinen Steuern?

 

Denn die Grundsicherung ist eine Garantie, deren weitestgehende Abschaffung verfassungswidrig wäre. Da wünsche ich mir schon lieber ein paar Regeln, dass Zocker nicht alles verlieren können:

• Wer durch die gesetzliche Rente oder andere garantierten Renten bereits die Grundsicherung abgedeckt hat, darf von mir aus alles machen.
• Für alle anderen sinnvolle Regeln, die verhindern, dass jemand durch irgendwelche Wetten den Großteil des Depots verliert.

[cjdenver]

vor 24 Minuten von Mangalica:

D.h. wenn jemand kurz vor der Rente sein völlig unreguliertes Altersvorsorgedepot durch ein All-In in Wirecard verzockt hat, zahlst du ihm anschließend liebend gerne die Grundsicherung im Alter aus deinen Steuern?

 

Und wenn jemand nichts macht zahlst du ihm doch auch die Grundsicherung, oder? Also was ist dann der große Unterschied?

[odensee]

vor 2 Minuten von cjdenver:

Und wenn jemand nichts macht zahlst du ihm doch auch die Grundsicherung, oder? Also was ist dann der große Unterschied?

Das deine Zielgruppe nicht die steuerlichen Vergünstigungen der Ansparphase genutzt haben. 

[Limit]

vor 40 Minuten von Mangalica:

D.h. wenn jemand kurz vor der Rente sein völlig unreguliertes Altersvorsorgedepot durch ein All-In in Wirecard verzockt hat, zahlst du ihm anschließend liebend gerne die Grundsicherung im Alter aus deinen Steuern?

Wenn jemand mit seinen Ersparnissen zocken will, dann soll er das machen. Es ist ja nicht so, dass Grundsicherung ein tollen Lebensabend bieten würde. Es gibt also ausreichend Anreiz nichts "Verrücktes" zu tun. Natürlich ist es ärgerlich, wenn man Steuergelder ausgeben muss, weil manche Menschen dumme Sachen machen, aber das würde ich unter der Rubrik "Preis der Freiheit" abheften, da es wie gesagt keinen Anreiz gibt, denn die Verluste dürften eigentlich immer die Steuervorteile übertreffen.

[odensee]

vor 7 Minuten von Limit:

Wenn jemand mit seinen Ersparnissen zocken will, dann soll er das machen.

Kann er gerne: aus seinem Netto. Darum geht es bei dem Einwand von @Mangalica aber nicht.

[Dandy]

Geht doch sowieso um die Füllung der Rentenlücke. Die staatliche Rentenversicherung soll deshalb nicht abgeschafft werden. Das ginge auch nicht einfach so.

[Mangalica]

vor 17 Minuten von cjdenver:

Und wenn jemand nichts macht zahlst du ihm doch auch die Grundsicherung, oder? Also was ist dann der große Unterschied?

Es geht darum, Anspruchsfälle der Grundsicherung zu minimieren. Auch die Fälle, wo jemand gar nichts macht, gehören meiner Meinung nach minimiert (verpflichtende Altersvorsorge für Selbstständige etc.).

vor 10 Minuten von Limit:

Es ist ja nicht so, dass Grundsicherung ein tollen Lebensunterhalt bieten würde. Es gibt also ausreichend Anreiz nichts "Verrücktes" zu tun.

Zum Thema "ausreichend Anreiz" empfehle ich folgenden Artikel: Read a Group of Stockholders Realize In Real Time They’ve Lost Their Entire Life Savings When GT Advanced Technologies Declares Bankruptcy. Amerikaner, die genau das gemacht haben, was ich als Beispiel genannt habe: Ihre gesamte Altersvorsorge in einer Aktie geparkt und dann was das Unternehmen insolvent. Solche Deppen gibt es halt wirklich, Anreize hin oder her.

[Malvolio]

vor 26 Minuten von odensee:

Das deine Zielgruppe nicht die steuerlichen Vergünstigungen der Ansparphase genutzt haben. 

Wenn er am Ende alles verzockt, welche steuerliche Vergünstigungen bleiben dann noch übrig? Er hat dann einen Totalverlust und kann dann noch nicht mal seinen Verlust verrechnen.

 

Aber wie ich den deutschen Gesetzgeber kenne, wird es eh genügend Regeln und Einschränkungen geben, damit der arme unmündige Bürger vor sich selbst geschützt wird. Wahrscheinlich kommt dann so Art Riester 2.0 raus. Ein Altervorsorgedepot wo man ohne Einschränkungen alles tun und lassen kann, wird es in Deutschland niemals geben.

 

[Mangalica]

Es kann ja irgendwas zwischen "völlig unreguliert" und "Riester 2.0" geben. Es könnte z.B. einfach für jedes steuerlich geförderte Altersvorsorgedepot pro Assetklasse die 5-10-40-Regel gelten. Wer alles in einen beliebigen, selbst ausgewählten Fonds steckt, erfüllt diese Regel automatisch. Wer lieber Einzelaktien hat, darf auch das machen, kann aber Wertpapiere, die diese Regel sprengen würden, dann nicht mehr nachkaufen. Eine solche Regel verhindert die von mir genannten Extremfälle, lässt aber weiterhin viel Entscheidungsfreiheit.

[chirlu]

vor 13 Stunden von Limit:

Wenn jemand mit seinen Ersparnissen zocken will, dann soll er das machen. Es ist ja nicht so, dass Grundsicherung ein tollen Lebensabend bieten würde. Es gibt also ausreichend Anreiz nichts "Verrücktes" zu tun. Natürlich ist es ärgerlich, wenn man Steuergelder ausgeben muss, weil manche Menschen dumme Sachen machen, aber das würde ich unter der Rubrik "Preis der Freiheit" abheften

 

[Sapine]

Solche Fälle werden doch gar nicht so häufig sein. Also solche wo man nach Zockerei in die Grundsicherung fällt. Viel häufiger wird man dann einfach mit einer unerfreulich niedrigen Rente leben müssen. Auf der anderen Seite triffst du mit einem zu viel an gut gemeinter aber schlecht gemachter Regulierung die große Mehrheit der Anleger, die sich mit wenig Aufwand (z.B. Finanztest) eine vernünftige Vorsorge aussuchen würden. Eine niedrige Kostenbelastung muss eines der wichtigsten Ziele sein und komplizierte Regulierungen vertragen sich damit nicht. 

[Dandy]

Sehe ich genauso. Das Thema Sicherheit bei Riester war mit einer der Gründe für dessen Scheitern. Stichwort Kapitalgarantie.

 

Es gibt so viele Risiken und Entscheidungen im Leben, die Menschen treffen können, die zum Bezug von Grundsicherung führen können, wie Sportunfälle, Drogenkonsum, schlechte Ausbildung, Vorsorgelücke bei Selbständigkeit, Arbeitsverweigerung etc., wo das Thema zu hoher eingegangener Risiken bei der Anlage des Kapitals von zusätzlicher Altersversorgung wirklich keine Rolle mehr spielt. Das ist (in dem Fall schädliche) Kontrollwut wo man schon längst anderswo die Kontrolle (als Staat) verloren hat. 

[satgar]

vor 13 Minuten von Dandy:

Es gibt so viele Risiken und Entscheidungen im Leben, die Menschen treffen können, die zum Bezug von Grundsicherung führen können, wie Sportunfälle, Drogenkonsum, schlechte Ausbildung, Vorsorgelücke bei Selbständigkeit, Arbeitsverweigerung etc., wo das Thema zu hoher eingegangener Risiken

Völlig richtig. Ich erinnere mich noch an eine Wahlarena mit Olaf Scholz wo eine betrogene Wirecard Aktionärin betagteren Alters ihm vorwarf, dass Wirecard so (auch politisch) hoch gelobt wurde, dass sie alle ihre Lebensversicherungen und anderen Anlagen verkaufte um als Altersvorsorge mit Wirecard Aktien vorzusorgen. So ein Verhalten wird man niemals verhindern können. Es wird immer Leute geben die richtige Entscheidungen treffen, die sparsam sind, was vererben können wollen. Und es wird die geben, die alles auf den Putz hauen und im schlimmsten Fall irgendwann den Staat noch auf der Tasche liegen. Da gibt’s keine Lösung für.

[hattifnatt]

vor 14 Stunden von Mangalica:

Zum Thema "ausreichend Anreiz" empfehle ich folgenden Artikel: Read a Group of Stockholders Realize In Real Time They’ve Lost Their Entire Life Savings When GT Advanced Technologies Declares Bankruptcy. Amerikaner, die genau das gemacht haben, was ich als Beispiel genannt habe: Ihre gesamte Altersvorsorge in einer Aktie geparkt und dann was das Unternehmen insolvent.

Sehr interessant, auch das Fazit des Autors:

Zitat

I think the do-it-yourself retirement system in the United States has been a social policy disaster.  It works so well for rational, disciplined people.  Meanwhile, others who work hard and are good folks but lack the temperament or experience to manage capital, lose everything.  

[...]

If this were 1970, none of these people would have had access to their retirement money in the first place.  It would have been pooled, and managed, by the pension portfolio officers, who were bound under restrictive laws to put the cash to work in blue chip stocks and gilt-edged bonds at huge economies of scale.  The workers never saw the pension plan assets fluctuating like crazy so they didn’t lose any sleep over the 1973-1974 stock market crash.  It was a better system for most men and women, I think.