Übertrag von Aktien an Vermächtnisnehmer

[reckoner]

Hallo,

 

erstmal möchte ich meinen ersten Beitrag derart einschränken, dass sich das nur auf meine persönliche Erfahrung bezogen hat - und da wurde Fifo angewandt (war allerdings auch eine Schenkung, Erbschaft hatte ich bisher nur eine komplette Position).

Da es aber offensichtlich gar keine Vorschrift gibt liegt es wohl im Ermessen der Bank.

 

Die geschilderte Vorgehensweise erzeugt aber das Problem, dass man praktisch gar nichts gestalten kann, schon blöd.

Ein klassischer Fall: Ein Erbe will investiert bleiben, der andere nicht. Da kann es natürlich sinnvoll sein, den steuerfreien Altbestand zu behalten.

 

Zitat

Die Anteile die bisher übertragen wurden haben doch den Besitzer schon gewechselt.

Die kann man nicht mehr steuerneutral weiter geben.

 

Doch, imho kann man das. Eine Schenkung muss man immer selber anzeigen und ggf. erklären. Und dabei kann man dann klarstellen, dass es im Rahmen der Erbauseinandersetzung stattfand.

 

Meine Idee: Übertrag aller weiteren Aktien an A. Der überträgt dann die Hälfte auf ein eigenes Zweitdepot* und dann die verbliebene Hälfte an B. [aber ohne Gewähr]

 

*nur zur Sicherheit, dass jetzt FIFO gilt

 

Zitat

 

Das ist ja wohl auch klar.

 

Das Verhalten der Bank halte ich für absolut korrekt.

 

Warum soll das klar sein? Die Bank hat sich in die Aufteilung überhaupt nicht einzumischen, die ist doch kein Schiedsrichter.

Bei meiner letzten Erbschaft hab' ich beispielsweise die gesamten Aktien bekommen, und die andere Erbin gar keine. Natürlich musste die Bank das machen (und hat sie auch).

 

Stefan

 

[chirlu]

Verschiedene Leute können unterschiedliche Auffassungen über den Wert desselben Gegenstands haben. Deshalb ist es schwierig, eine allgemeingültige „gerechte“ Aufteilung zu finden. Man kann aber zumindest neidfrei teilen, so dass niemand glaubt, weniger bekommen zu haben als die anderen.

[Teiler]

vor 2 Stunden von SlowHand7:

Das Verhalten der Bank halte ich für absolut korrekt.

Bei der Verteilung einer Erbschaft auf die Erben muß man doch gerecht vorgehen und gleichwertige Stücke übergeben. Das steht so sinngemäß auch im Gesetz.

Das gäbe doch nur ständig Ärger und Rechtsstreitigkeiten wenn da jemand bevorteilt werden könnte.

Wenn es ein schriftliches Vermächtnis zu einzelnen Dingen gibt dann muß man das schon vorher der Bank bekannt machen und das getrennt durchführen lassen. Einfach einen Depotübertrag machen funktioniert dafür nicht.

Sorry, aber da kann ich nun gar nicht mitgehen! Ich fange mal von hinten an:

Woraus soll sich das ergeben? Depotaufträge werden nur online oder auf Formular der Depotgesellschaften angenommen und da gibt es bei allen nur die Option Übertrag aufgrund Erbschaft. Eine Differenzierung nach Erbe oder Vermächtnisnehmer ist nicht vorgesehen und auch irrelevant.

Zur Verteilung steht beispielsweise in https://www.ratgeber-erbengemeinschaft.de/erbengemeinschaft/auseinandersetzungsvereinbarung/ gleich im ersten Satz: "Soll die Erbengemeinschaft aufgelöst und auseinandergesetzt werden, so gibt es einen Weg, der stets zu präferieren ist: Die Miterben setzen sich an einen Tisch und vereinbaren wie alle im Nachlass enthaltenen Vermögensgegenstände verteilt werden." Von einer Übergabe gleichwertiger Stücke ist nirgends die Rede. Neben dem von vanity erwähnten Hund gibt es in jedem Nachlass 1000 Einzelstücke, die eine Übergabe gleichwertiger Stücke unmöglich machen. Selbst wenn sie möglich wäre, z.B. bei einem Kaffeeservice, macht es keinen Sinn, dass jeder beispielsweise 1 Unterteller bekommt. Letztendlich sollte nur der übertragene Wert etwa dem Erbteil oder dem Vermächtnisbetrag entsprechen, weil sonst bei höheren Differenzen steuerlich Schenkungen angenommen werden könnten. Daher geht man auch gerecht vor und ist niemand per se bevorteilt, wenn man Aktien unterschiedlich verteilt, sofern jeder am Ende wertmäßig das ihm zustehende erhält. Wie schon mehrfach geschrieben gibt es auch keinen Streit oder Rechtsstreitigkeiten innerhalb der Erbengemeinschaft, sondern nur mit der Depotgesellschaft.

Kommen wir also wieder zum eigentlichen Thema zurück:

§ 63 (1) WpHG regelt: "Ein Wertpapierdienstleistungsunternehmen ist verpflichtet, Wertpapierdienstleistungen und Wertpapiernebendienstleistungen ehrlich, redlich und professionell im bestmöglichen Interesse seiner Kunden zu erbringen." Was das Interesse der Kunden ist, kann die Depotgesellschaft aus dem Auftrag sehen und darüber hinaus nur vermuten. Wir beanstanden deshalb auch nicht, dass sie in gutem Glauben zunächst eine anteilige Übertragung der Anteile vorgenommen hat. Nachdem wir diese aber beanstandet haben, ist der Depotgesellschaft unser Interesse bekannt. Es wird auch nicht bestritten, dass eine Übertragung nach FiFo möglich gewesen wäre. Trotz wiederholter Bitte auf Nennung einer Rechtsgrundlage, warum dann anteilig übertragen wurde, schreibt sie aber jedes Mal wieder nur: "Im Erbfall werden die steuerlichen Daten der Anschaffung zu den gelieferten Wertpapieren unter den bekannten Erben aufgeteilt, sofern kein davon abweichender Auftrag besteht." Das Formular sieht aber keine Abweichung vor, weshalb wir von der sonst üblichen FiFo-Reihenfolge ausgingen. So hätten es wohl auch hier zumindest die meisten angenommen, wenn ich das richtig verstanden habe. Auch sonst im Netz haben wir keinen einzigen Hinweis auf eine anteilige Übertragung gefunden. Deshalb ist uns unverständlich, warum sich die Depotgesellschaft auch nach Bekanntwerden unseres Interesses vehement weigert, ihrer Verpflichtung gem. § 63 (1) WpHG nachzukommen und die Anschaffungsdaten gem. FiFo zu korrigieren, und stattdessen in vielen Schreiben aufwändig ihre anteilige Übertragung verteidigt.

[SlowHand7]

vor 24 Minuten von Teiler:

 "Soll die Erbengemeinschaft aufgelöst und auseinandergesetzt werden, so gibt es einen Weg, der stets zu präferieren ist: Die Miterben setzen sich an einen Tisch und vereinbaren wie alle im Nachlass enthaltenen Vermögensgegenstände verteilt werden." Von einer Übergabe gleichwertiger Stücke ist nirgends die Rede. Neben dem von vanity erwähnten Hund gibt es in jedem Nachlass 1000 Einzelstücke, die eine Übergabe gleichwertiger Stücke unmöglich machen. Selbst wenn sie möglich wäre, z.B. bei einem Kaffeeservice, macht es keinen Sinn, dass jeder beispielsweise 1 Unterteller bekommt. Letztendlich sollte nur der übertragene Wert etwa dem Erbteil oder dem Vermächtnisbetrag entsprechen, weil sonst bei höheren Differenzen steuerlich Schenkungen angenommen werden könnten. Daher geht man auch gerecht vor und ist niemand per se bevorteilt, wenn man Aktien unterschiedlich verteilt, sofern jeder am Ende wertmäßig das ihm zustehende erhält. Wie schon mehrfach geschrieben gibt es auch keinen Streit oder Rechtsstreitigkeiten innerhalb der Erbengemeinschaft, sondern nur mit der Depotgesellschaft.
 

Wenn die Erbengemeinschaft spezielle Wünsche zur Verteilung hat dann muß sie das der Bank auch schriftlich mitteilen.

Woher soll die Bank das sonst wissen?

Ohne Weisung hält man sich einfach an das Gesetz.

 

https://dejure.org/gesetze/BGB/752.html

 

 

[Teiler]

vor einer Stunde von reckoner:

Da es aber offensichtlich gar keine Vorschrift gibt liegt es wohl im Ermessen der Bank.

Das kann ja wohl nicht sein! Ich verweise da mal auf den vorstehend zitierten § 63 (1) WpHG, wonach die Bank verpflichtet ist, Dienstleistungen im bestmöglichen Interesse des Kunden zu erbringen. Sie würde ja auch FiFo zulassen, nur hätte ich diesen nach Bankansicht abweichenden Auftrag ihrer Meinung vorher erteilen müssen. Das war mangels Hinweisen oder Feld auf den Formularen aber nicht ersichtlich. In den FAQ steht nur: "Bei Depots/Konten brauchen wir eine Willenserklärung und eine eindeutige Weisung für den Übertrag des Depots oder den Verkauf der Wertpapiere." Die haben wir mit dem Formular erteilt. Wenn dieses unklar oder unvollständig ist, muss die Depotgesellschaft unserer Meinung nach eine nachträgliche Korrektur vornehmen.

 

vor einer Stunde von reckoner:

Meine Idee: Übertrag aller weiteren Aktien an A. Der überträgt dann die Hälfte auf ein eigenes Zweitdepot* und dann die verbliebene Hälfte an B. [aber ohne Gewähr]

Interessante Idee! Das klingt zumindest im ersten Augenblick wie ein de facto möglicher Weg (wie geschrieben sind es ja mehrere Personen und deshalb müsste ich erst mal genau schauen). Gibt es da Meinungen dazu, wie das steuerrechtlich angesehen werden könnte, wenn die Aktien nicht direkt aus dem Nachlassdepot (Erbfall), sondern über ein anderes Depot (von dort dann möglicherweise Schenkung?) übertragen werden?

 

vor einer Stunde von reckoner:

Die Bank hat sich in die Aufteilung überhaupt nicht einzumischen, die ist doch kein Schiedsrichter.

So ist es.

 

vor einer Stunde von reckoner:

Bei meiner letzten Erbschaft hab' ich beispielsweise die gesamten Aktien bekommen, und die andere Erbin gar keine. Natürlich musste die Bank das machen (und hat sie auch).

Sie hat ja auch bei uns problemlos die einen Aktien A übertragen, die anderen B. Da sah sie keine Aufteilungsnotwendigkeit, damit niemand steuerlich benachteiligt wird. Problem ist ja nur da, wo nicht alle Aktien übertragen wurden, dass sie die Überträge dann anteilig vorgenommen hat und nicht wie erwartet nach FiFo und sich weigert, dies nachträglich zu ändern.

[Teiler]

vor 32 Minuten von SlowHand7:

Wenn die Erbengemeinschaft spezielle Wünsche zur Verteilung hat dann muß sie das der Bank auch schriftlich mitteilen.

Woher soll die Bank das sonst wissen?

Ohne Weisung hält man sich einfach an das Gesetz.

 

https://dejure.org/gesetze/BGB/752.html

 

 

Vielen Dank für diese Rechtsgrundlage. Das hätte die Depotgesellschaft ja auch mal schreiben können. Stattdessen hat sie immer begründet, dass durch die anteilige Übertragung kein Erbe oder Nachlassnehmer steuerlich benachteiligt wird. Das kann sie jedoch gar nicht wissen, weil sie die steuerlichen Verhältnisse gar nicht wissen kann und somit auch nicht, wie sich spätere Verkäufe auswirken.

Jetzt stellt sich aber immer noch die Frage, wieso sie sich trotz folgender Präzisierung der Wünsche vehement weigert, eine Änderung der Anschaffungsdaten vorzunehmen?

[SlowHand7]

vor 4 Minuten von Teiler:

Jetzt stellt sich aber immer noch die Frage, wieso sie sich trotz folgender Präzisierung der Wünsche vehement weigert, eine Änderung der Anschaffungsdaten vorzunehmen?

Was sollte die Bank da noch machen können?

Die ausgelieferten Stücke sind weg. Darauf hat sie keinen Zugriff mehr.

Da müsste man den Übertrag rückgängig machen und die Stücke zuerst wieder einliefern.

Auch wenn das vielleicht technisch gehen würde wird man das sicher ablehnen wegen des Aufwandes.

Die Bank hat ja m.E. nichts falsch gemacht.

[kleinerfisch]

vor 5 Stunden von Teiler:

vor 10 Stunden von kleinerfisch:

Die einzige Möglichkeit, die ich sehe, ist das BMF direkt anzuschreiben und nach einer Regelung zu fragen. Mit einer für Euch positiven Antwort könnte es gelingen, die Bank umzustimmen.

Danke für den Tipp. Das ist uns noch nicht in den Sinn gekommen. Gibt es da eine spezielle Mail-Adresse und eine reelle Chance, eine Antwort zu erhalten? Auf der Kontakseite des BMF steht: "Das Bundesministerium der Finanzen darf weder Rechtsauskünfte in Einzelfällen noch rechtliche oder steuerliche Ratschläge erteilen. Für die Beurteilung steuerlicher Einzelfälle und für die Klärung von Fragen zu Ihren persönlichen steuerlichen Angelegenheiten ist Ihr Finanzamt beziehungsweise die jeweilige oberste Landesfinanzbehörde zuständig." Ob sich die in einem anderen Bundesland ansässige Depotgesellschaft von einer Antwort unseres kleinen Finanzamts beeindrucken lässt?

Nicht das FA, sondern das BMF.

Ich habe das mal in einem anders gelagerten Fall gemacht.

Wichtig war, klarzumachen, dass es nicht um den Einzelfall geht (den gar nicht zu genau schildern), sondern um eine nicht klar aufgelöste aber gut eingegrenzte Rechtsfrage, nämlich ob FIFO im Fall einer Erbauseinandersetzung von der Bank verwendet werden muss, darf oder gerade keines von beiden.

 

Es hat dann ca. 6 Monate gedauert, da solche Fragen der Bund/Länder-Abstimmung bedürfen (bei mir war es eine Frage zur ESt, ob das bei ErbSt auch so ist, weiß ich nicht). Dann kam eine Antwort und kurz darauf eine entspechende Ergänzung zum einschlägigen BMF-Schreiben.

Das mag schlicht Glück gewesen sein, aber einen Versuch wäre es wohl wert.

 

 

vor einer Stunde von SlowHand7:

Was sollte die Bank da noch machen können?

Die ausgelieferten Stücke sind weg. Darauf hat sie keinen Zugriff mehr.

Sie muss nur die dem Übertrag der Stücke nachgelagerte Taxbox-Meldung der Anschaffungsdaten korrigieren.

[MeinNameIstHase]

Am 9.7.2023 um 18:39 von Teiler:

Die Depotgesellschaft hat dann aber nicht wie erwartet nach FiFo übertragen, sondern anteilig Alt- und Neubestand. Eine Korrektur in unserem Sinne verweigert die Depotgesellschaft.

hmm, das mag zwar ungewöhnlich sein, ist aber nicht verboten. 

Problem: Die Eigentumsübertragung hat bereits stattgefunden. Auf gut Deutsch: Es wurden Fakten geschaffen. 

 

Vorstellbar wäre eine Rückübertragung und Neuverteilung, wenn die Bank in der Ausführung nachweislich nicht dem Willen entsprach. Ich vermute hier aber, dass der Nachweis der Eindeutigkeit des Willens hier nicht bei der Übertragungsanweisung dokumentiert wurde, sondern seitens der Bank (nach Treu und Glauben) ein Interpretationsspielraum bestand, der zu entsprechenden Verteilung der AK führte.

 

Ansonsten läuft man Gefahr, dass hier Hin- und Herschenkungen bzw. Übertragungen vermutet werden. Die ursprüngliche Verteilung müsste quasi für nichtig erklärt werden. Die Voraussetzung für eine Wandlung (Nichtigkeit bzw. Rücktritt) sind aber hoch.

 

Wie geht man zukünftig auf Nummer sicher?

Die Gemeinschaft legt mehrere Depots an und verteilt die Wertpapiere auf diese (Vorgang ohne Eigentümerwechsel). Dann kann man AK-Daten je Depot überprüfen und in einem zweiten Schritt diese Depots als Ganzes auf die jeweiligen Empfänger übertragen. Beim Hausrat würde man im Wohnzimmer drei Kartons hinstellen, wo jeder die Sachen reinlegt, der er haben will. Sind sich alle drei einig, nimmt jeder seinen Karton mit.

Just my two cents:

Zivilrechtlich gibt es keine Vorgaben, wie AK bei unentgeltlichen Depotübertragungen verteilt werden. Gerecht empfindet man wohl eine Gleichverteilung der AK-Daten. Das setzt voraus, dass jede angeschaffte Portion entsprechend teilbar ist. Bruchteile bei Wertpapieren sind in der Regel nicht möglich. Die AK-Daten gehören zum jeweiligen Anschaffungsgeschäftsvorfall, werden hier rechnerisch auf die Anzahl der Wertpapiere umgerechnet. Eine Durchschnittsberechnung über alle Wertpapiere (über den einzelnen Anschaffungsvorgang hinaus) entspricht nicht der Einzelbewertung von Geschäftsvorfällen (Grundsätze ordnungsgemäßer Buchführung) und wäre lediglich eine Vereinfachung (Sammelbewertung). Die Sammelbewertung ist aber buchhalterisch gerade nicht zulässig, weil neben den Anschaffungskosten dann auch die Anschaffungsdatumswerte "verloren" gingen. Das Anschaffungsdatum ist aber maßgeblich, wenn es um die Frage geht, ob eine Veräußerung überhaupt steuerbar ist. Vor 2009 angeschaffte Aktien sind nämlich bei Veräußerung in Verbindung mit § 52 Absatz 28 Satz 11 EStG gar nicht steuerbar (da inzwischen die Jahresfrist aus § 23 EStG überschritten ist). Ein durchschnittliches Anschaffungsdatum gibt es nicht.

Einfach mal ein Denkbeisspiel: Man verteile 100 Aktien, die via Sparplan jeweils einzeln (z.B. monatlich) angeschafft wurden, auf 100 Beteiligte einer Gemeinschaft. Jeder kriegt genau eine Aktie mit ganz eigenen AK-Daten. Wer welche AK-Daten zugeordnet kriegt, wäre nach § 752 BGB per Losverfahren zu entscheiden. Das sind halt die Folgen einer Realteilung.

[Teiler]

Am 10.7.2023 um 23:17 von kleinerfisch:

Am 10.7.2023 um 17:13 von Teiler:

Am 10.7.2023 um 12:27 von kleinerfisch:

Die einzige Möglichkeit, die ich sehe, ist das BMF direkt anzuschreiben und nach einer Regelung zu fragen. Mit einer für Euch positiven Antwort könnte es gelingen, die Bank umzustimmen.

 

Ich habe das mal in einem anders gelagerten Fall gemacht.

Wichtig war, klarzumachen, dass es nicht um den Einzelfall geht (den gar nicht zu genau schildern), sondern um eine nicht klar aufgelöste aber gut eingegrenzte Rechtsfrage, nämlich ob FIFO im Fall einer Erbauseinandersetzung von der Bank verwendet werden muss, darf oder gerade keines von beiden.

 

Es hat dann ca. 6 Monate gedauert, da solche Fragen der Bund/Länder-Abstimmung bedürfen (bei mir war es eine Frage zur ESt, ob das bei ErbSt auch so ist, weiß ich nicht). Dann kam eine Antwort und kurz darauf eine entspechende Ergänzung zum einschlägigen BMF-Schreiben.

Das mag schlicht Glück gewesen sein, aber einen Versuch wäre es wohl wert.

Danke für die ergänzenden Hinweise. Dann werden wir auch mal unser Glück versuchen.

 

Am 10.7.2023 um 23:17 von kleinerfisch:

Am 10.7.2023 um 22:05 von SlowHand7:

Was sollte die Bank da noch machen können?

Die ausgelieferten Stücke sind weg. Darauf hat sie keinen Zugriff mehr.

Da müsste man den Übertrag rückgängig machen und die Stücke zuerst wieder einliefern.

Auch wenn das vielleicht technisch gehen würde wird man das sicher ablehnen wegen des Aufwandes.

Die Bank hat ja m.E. nichts falsch gemacht.

Sie muss nur die dem Übertrag der Stücke nachgelagerte Taxbox-Meldung der Anschaffungsdaten korrigieren.

Auch meines Wissens nach müssten nur die Anschaffungsdaten geändert werden. Wenn ich kleinerfisch richtig verstehe, scheint der Aufwand überschaubar.

Sofern die Depotgesellschaft dafür einen angemessenen Aufwand in Rechnung stellen will (und das vorher beziffert, so dass wir entscheiden können, ob es uns das wert ist), wäre das für mich in Ordnung. Aber sie weigert sich ja schlichtweg, überhaupt etwas zu ändern und wendet lieber viel Zeit auf, ihre Haltung zu verteidigen.

 

vor 21 Stunden von MeinNameIstHase:

Bruchteile bei Wertpapieren sind in der Regel nicht möglich.
Einfach mal ein Denkbeisspiel: Man verteile 100 Aktien, die via Sparplan jeweils einzeln (z.B. monatlich) angeschafft wurden, auf 100 Beteiligte einer Gemeinschaft. Jeder kriegt genau eine Aktie mit ganz eigenen AK-Daten. Wer welche AK-Daten zugeordnet kriegt, wäre nach § 752 BGB per Losverfahren zu entscheiden.

Die Depotgesellschaft hat die Anschaffungsdaten mit 4 Nachkommastellen mitgeteilt!

Im Beispiel würde das bedeuten, jeder bekommt eine ganze Aktie, aber mit 100 unterschiedlichen Anschaffungsdaten zu 0,01 Anteil! Beim Verkauf jeder einzelnen Aktie müsste dann 100 mal die Differenz zwischen Verkaufspreis und den 100 mitgeteilten Anschaffungswerten gezogen werden und jede einzelne Differenz würde zu je 1/100 in den Gewinn/Verlust des Verkaufs der Aktie einfließen. - Klar, im Computerzeitalter kein Problem. Früher hätte die Bank nachgefragt, wer welche Aktie erhalten soll und wäre froh gewesen, wenn mitgeteilt worden wäre: "Verteilen Sie die Aktien beginnend bei der ältesten in folgender Reihenfolge: ..."

 

[Teiler]

Am 12.7.2023 um 09:10 von Teiler:

Am 10.7.2023 um 23:17 von kleinerfisch:

Am 10.7.2023 um 17:13 von Teiler:

Am 10.7.2023 um 12:27 von kleinerfisch:

Die einzige Möglichkeit, die ich sehe, ist das BMF direkt anzuschreiben und nach einer Regelung zu fragen. Mit einer für Euch positiven Antwort könnte es gelingen, die Bank umzustimmen.

 

Ich habe das mal in einem anders gelagerten Fall gemacht.

Wichtig war, klarzumachen, dass es nicht um den Einzelfall geht (den gar nicht zu genau schildern), sondern um eine nicht klar aufgelöste aber gut eingegrenzte Rechtsfrage, nämlich ob FIFO im Fall einer Erbauseinandersetzung von der Bank verwendet werden muss, darf oder gerade keines von beiden.

 

Es hat dann ca. 6 Monate gedauert, da solche Fragen der Bund/Länder-Abstimmung bedürfen (bei mir war es eine Frage zur ESt, ob das bei ErbSt auch so ist, weiß ich nicht). Dann kam eine Antwort und kurz darauf eine entspechende Ergänzung zum einschlägigen BMF-Schreiben.

Das mag schlicht Glück gewesen sein, aber einen Versuch wäre es wohl wert.

Danke für die ergänzenden Hinweise. Dann werden wir auch mal unser Glück versuchen.

Das BMF hat wie erwartet geantwortet, dass es keine Auskünfte im Einzelfall gibt und ich mich an das Finanzamt/Steuerberater usw. wenden soll (obwohl ich geschrieben hatte, dass ich das Thema schon mit  Steuerberatern und Rechtsanwälten diskutiert hatte). Allerdings wurde dann doch ein Hinweis angefügt:

 

Für Zwecke des Kapitalertragsteuerabzugs, gilt die unentgeltliche Übertragung eines von einer auszahlenden Stelle verwahrten und verwalteten Wirtschaftsgutes auf einen anderen Gläubiger als Veräußerung im Sinne des § 20 Absatz 2 EStG. Nach § 20 Absatz 4 Satz 7 EStG findet die FiFo-Methode Anwendung; vgl. Randnummern 97 und 162 des BMF-Schreibens vom 19. Mai 2022 (BStBl I S. 742). Eine nach dem Depotübertrag bei Veräußerung der Wertpapiere zu hoch oder zu niedrig bemessene Kapitalertragsteuer auf den Veräußerungsgewinn wäre über die Veranlagung der Einkünfte zu korrigieren, um eine zutreffende Besteuerung eines Veräußerungsgewinns zu gewährleisten.

 

Leider verstehe ich diesen wohl nicht. Insbesondere frage ich mich, wie die Einschränkung "Für Zwecke des Kapitalertragsteuerabzugs" zu verstehen ist? Müsste dann die Depotgesellschaft wie bei einer Veräußerung die ältesten Wertpapiere zuerst übertragen oder wird das bei anteiliger Übertragung alter und neuer Wertpapiere nur fiktiv für die KapESt angenommen (die ja bei einer unentgeltlichen Übertragung aber ja gar nicht anfällt!?).

[franko]

 

Am 9.7.2023 um 14:53 von Teiler:

Wie inzwischen schon geschrieben wollen wir nach FiFo und die einzelnen Positionen (Alt-/Neubestand) an verschiedene Erben/Vermächtnisnehmer verteilen [...]

- Erbe 1 erhält seinen Erbanteil in Aktien A und Teil von B,

- Erbe 2 seinen Erbanteil in Aktien C und Teil von B,

- Vermächtnisnehmer 1 erhält die vermachte Summe in Aktien D und Teil von E

usw., [...]

Das Vermächtnis sieht nur einen Eurowert vor.

Für mich ist eigentlich schon fraglich, ob die Übertragung der Aktien an den Vermächtnisnehmer als unentgeltlich zu bewerten ist. Wenn das Vermächtnis auf Zahlung eines Geldbetrags lautet, hat der Vermächtnisnehmer Anspruch auf diesen Geldbetrag und nicht auf Aktien. Bekommt er stattdessen Aktien übertragen, würde ich darin eine Veräußerung im Sinne des § 20 Abs. 2 EStG sehen. Das heißt:

• Die Erbengemeinschaft hätte jetzt den Veräußerungsgewinn zu versteuern (Verkaufserlös = Vermächtniswert).
• Für den Vermächtnisnehmer wären die Aktien eine Neuanschaffung. (Bei einer späteren Veräußerung wäre der Vermächtniswert als Anschaffungskosten anzusetzen.)

Hätten die Erben die Aktien verkauft und aus dem Erlös das Vermächtnis erfüllt, dann wäre der Veräußerungsgewinn ja auch zu versteuern.

[kleinerfisch]

vor 2 Stunden von Teiler:

Für Zwecke des Kapitalertragsteuerabzugs, gilt die unentgeltliche Übertragung eines von einer auszahlenden Stelle verwahrten und verwalteten Wirtschaftsgutes auf einen anderen Gläubiger als Veräußerung im Sinne des § 20 Absatz 2 EStG. Nach § 20 Absatz 4 Satz 7 EStG findet die FiFo-Methode Anwendung; vgl. Randnummern 97 und 162 des BMF-Schreibens vom 19. Mai 2022 (BStBl I S. 742). Eine nach dem Depotübertrag bei Veräußerung der Wertpapiere zu hoch oder zu niedrig bemessene Kapitalertragsteuer auf den Veräußerungsgewinn wäre über die Veranlagung der Einkünfte zu korrigieren, um eine zutreffende Besteuerung eines Veräußerungsgewinns zu gewährleisten.

 

Leider verstehe ich diesen wohl nicht. Insbesondere frage ich mich, wie die Einschränkung "Für Zwecke des Kapitalertragsteuerabzugs" zu verstehen ist?

Der erste Satz ist einfach aus dem Gesetz übernommen (§ 43 Abs. 2 Satz 4 EStG).

Er bedeutet, dass Banken einen unentgeltlichen Depotübertrag grundsätzlich steuerlich als Verkauf beim Übertragenden und als Kauf beim Empfänger zu behandeln haben. Die Bank muss also im Gewinnfall Steuern wie bei einem Verkauf einbehalten (= Steuerabzug).

Im Gesetz folgt dann Satz 5, der das wieder einschränkt, wenn die in Satz 6, Nrn. 4-6 genannten Daten im Übertragsformular genannt sind (was üblicherweise der Fall sein sollte).

Sinn ist wohl, die uennetgeltliche Übertragung steuerpflichtig beim Übertragenden zu machen, wenn der Empfänger unbekannt bleibt oder nicht dem deutschen Steuergesetz unterliegt.

Das hat also soweit nichts mit Deinem Problem zu tun.

 

Der Verweis auf § 20 Abs. 4 Satz 7 EStG dagegen schon mehr. Denn dort steht, dass bei einer Veräußerung FIFO anzuwenden ist.

 

Das Problem ist nun, dass Deine unentgeltichen Überträge gerade keine Veräußerung waren (wegen § 43 Abs. 2 Satz 5), so dass § 20 Abs. 4 Satz 7 erstmal nicht greift.

Womit wir wieder beim Anfang wären...

 

Der letzte Satz besagt, dass der Erbe, der jetzt schlechter dasteht als bei einer Übertragung nach FIFO, nach dem Verkauf der Papiere in der Steuererklärung eine entsprechende Korrektur machen könne. Das halte ich aber für praxisfremd und extrem schwer durchsetzbar, umso mehr, wenn die Papiere noch Jahre gehalten werden.

Denn dann müsste das Finanzamt an die für den anderen Erben zuständige Kollegen einen Vermerk schreiben, dass dessen Steuer entsprechend erhöht werden müsste. Der mag aber die Papiere schon so lange verkauft haben, dass dieser (gerechtfertigte) Steueranspruch des Staates nicht mehr durchsetzbar ist.

 

Entweder hast Du nicht klar genug gemacht, dass für Fälle ohne steuerliche Verkaufsfiktion FIFO nicht vorgeschrieben, ja sogar gar keine Reihenfolge vorgesehen ist, und hier also eine Regelungslücke besteht, oder das war dem BMF schlicht egal.

Auf jeden Fall ist die in meinem Beitrag #19 geäußerte Hoffnung, das BMF könne Dir evtl. noch Futter für weitere Beschwerden geben, nicht eingetroffen.

Da bleiben jetzt nur noch die bereits beschriebenen Wege, entstandende Ungerechtigkeiten anderweitig auszugleichen, so unbefriedigend das auch sein mag.

 

[Teiler]

Am 13.8.2023 um 17:51 von kleinerfisch:

Am 13.8.2023 um 15:03 von Teiler:

Für Zwecke des Kapitalertragsteuerabzugs, gilt die unentgeltliche Übertragung eines von einer auszahlenden Stelle verwahrten und verwalteten Wirtschaftsgutes auf einen anderen Gläubiger als Veräußerung im Sinne des § 20 Absatz 2 EStG. Nach § 20 Absatz 4 Satz 7 EStG findet die FiFo-Methode Anwendung; vgl. Randnummern 97 und 162 des BMF-Schreibens vom 19. Mai 2022 (BStBl I S. 742). ...

 

Leider verstehe ich diesen wohl nicht. Insbesondere frage ich mich, wie die Einschränkung "Für Zwecke des Kapitalertragsteuerabzugs" zu verstehen ist?

Der erste Satz ist einfach aus dem Gesetz übernommen (§ 43 Abs. 2 Satz 4 EStG).

Er bedeutet, dass Banken einen unentgeltlichen Depotübertrag grundsätzlich steuerlich als Verkauf beim Übertragenden und als Kauf beim Empfänger zu behandeln haben. Die Bank muss also im Gewinnfall Steuern wie bei einem Verkauf einbehalten (= Steuerabzug).

Im Gesetz folgt dann Satz 5, der das wieder einschränkt, wenn die in Satz 6, Nrn. 4-6 genannten Daten im Übertragsformular genannt sind (was üblicherweise der Fall sein sollte).

Sinn ist wohl, die uennetgeltliche Übertragung steuerpflichtig beim Übertragenden zu machen, wenn der Empfänger unbekannt bleibt oder nicht dem deutschen Steuergesetz unterliegt.

Das hat also soweit nichts mit Deinem Problem zu tun.

 

Der Verweis auf § 20 Abs. 4 Satz 7 EStG dagegen schon mehr. Denn dort steht, dass bei einer Veräußerung FIFO anzuwenden ist.

 

Das Problem ist nun, dass Deine unentgeltichen Überträge gerade keine Veräußerung waren (wegen § 43 Abs. 2 Satz 5), so dass § 20 Abs. 4 Satz 7 erstmal nicht greift.

Womit wir wieder beim Anfang wären...

Ich kann Deine Argumentation nachvollziehen, auch wenn sie wörtlich nicht ganz korrekt ist. So spricht § 43 Abs. 1 Satz 4 EStG nur von "Depotübertrag=Veräußerung", gilt aber nach Satz 5 nicht für unentgeltliche Überträge. Entgegen dieser Schlussfolgerung schreibt das BMF aber

Für Zwecke des Kapitalertragsteuerabzugs, gilt die unentgeltliche Übertragung eines von einer auszahlenden Stelle verwahrten und verwalteten Wirtschaftsgutes auf einen anderen Gläubiger als Veräußerung im Sinne des § 20 Absatz 2 EStG.

Leider belegt das BMF diese Aussage nicht und die Depotgesellschaft wird die Aussage in der E-Mail sicherlich nicht anerkennen.

 

Unabhängig davon stellt sich mir weiterhin die Frage, wie die Einschränkung "Für Zwecke des Kapitalertragsteuerabzugs" zu verstehen ist? Heißt das nur, dass für die Berechnung der Steuer FiFo angenommen wird, oder müsste die Depotgesellschaft auch die Aktien gem. FiFo übertragen? Letzteres erscheint mir losgelöst vom Erbfall eine allgemeine Frage zu § 20 Abs. 4 Satz 7 EStG zu sein: Könnte die Depotgesellschaft also auch bei einem Verkaufsauftrag tatsächlich später angeschaffte Aktien verkaufen und müsste nur für die Berechnung des Kapitalertragsteuerabzugs den Verkauf der zuerst angeschafften Aktien annehmen?

[MeinNameIstHase]

vor 56 Minuten von Teiler:

Für Zwecke des Kapitalertragsteuerabzugs, gilt die unentgeltliche Übertragung eines von einer auszahlenden Stelle verwahrten und verwalteten Wirtschaftsgutes auf einen anderen Gläubiger als Veräußerung im Sinne des § 20 Absatz 2 EStG.

... Und da muss ich dann den Kopf schütteln, denn eine Veräußerung (Kaufvertrag § 433 BGB) setzt eine Gegenleistung voraus.

 

Was die meinen, ist, dass die Verwendungsreihenfolge selbst bei Depotüberträgen, die keine Veräußerung sind, der FiFo-Fiktion folgen soll. Allerdings bewegen sie sich auf dünnem Eis. Wenn keine Veräußerung vorliegt, dann gilt auch die FiFo-Fiktion nicht, weil der Paragraf ohne Veräußerung nicht anwendbar ist. 

Zitat § 20 Absatz 4 Satz 7 EStG

Bei vertretbaren Wertpapieren, die einem Verwahrer zur Sammelverwahrung im Sinne des § 5 des Depotgesetzes in der Fassung der Bekanntmachung vom 11. Januar 1995 (BGBl. I S. 34), das zuletzt durch Artikel 4 des Gesetzes vom 5. April 2004 (BGBl. I S. 502) geändert worden ist, in der jeweils geltenden Fassung anvertraut worden sind, ist zu unterstellen, dass die zuerst angeschafften Wertpapiere zuerst veräußert wurden.

 

Hätte der Gesetzgeber gewollt, dass auch andere Depotübertragungen nach Fifo erfolgen sollen, hätte er das im Gesetz anders geschrieben. Noch ein Satz davor beschreibt er unentgeltliche Übertragungen unter Fortführung der AK (Bei unentgeltlichem Erwerb sind dem Einzelrechtsnachfolger ... zuzurechnen). Die  Regelung in § 43 Absatz 2 Satz 4 EStG regelt (nur und nicht mehr), dass Depotübertragungen als Veräußerungsgeschäft zu behandeln sind, wenn keine anderen Nachweise etwas anderes ergeben. Neben der Schenkung/Einzelrechtsnachfolge, gibt es noch die Gesamtrechtsnachfolge (z.B. bei Erbschaft), die Naturalteilung oder gar die Übertragung ohne Gläubigerwechsel, die alle keine Veräußerungen sind.

 

Da würde man dann auf alte BFH-Urteile verweisen müssen, dass in solchen Fällen zwingend von einem Durchschnitt auszugehen ist, weil die Anteile im Depot nicht unterscheidbar sind. Betrifft nicht nur die AK, sondern auch die Anschaffungszeitpunkte, denn manche Anteile vor 2009 wären komplett raus aus der Versteuerung bei Veräußerung. Ein Datumsdurchschnitt gibt es nicht für Stichtagsberechnungen.

Es sind diese BFH-Urteile, die überhaupt zur Fifo-Fiktion im Gesetz geführt haben. Profiskalisch gedacht werfen die Anteile, die am längsten im Depot liegen, auch die höchsten Veräußerungsgewinne ab (wenn DAX und Co langfristig steigen).

 

Insofern verstehe ich das im Sinne: Es wird nicht beanstandet, wenn bei unentgeltlichen Depotüberträgen FiFo bankseitig zur Anwendung kommt und diese dafür keine Extrasoftware programmieren müssen. Wobei die Probleme erst dann auftreten, wenn beide Verfahren (Fifo und Durchschnitt) sich zebrastreifenmäßig überlagern, mal so, mal so.

 

Mathematisch (logisch) ist das eh nur eine Spielerei, denn wenn man x Aktien aus einem Depot auf x neue Depots verteilt, hat jede Aktie wieder seine Einzelbewertung. Aber Juristen und Mathe schließen sich oft aus. Das mit Sammeldepots ist an sich schon eine Fiktion des im BGB geregelten Sachenrechts. "Rechte aus Wertpapieren" werden wie "Sachen" behandelt, um das Eigentum daran zu regeln. Papiergebunden ist da schon lange nichts mehr.