Übertrag von Aktien an Vermächtnisnehmer

[Teiler]

Hallo zusammen,

nachdem ich hier im Forum schon viele Beiträge zur Aufteilung eines Wertpapierdepots unter Erben gelesen habe, habe ich mich jetzt angemeldet, da ich für meinen Fall noch keine Antworten gefunden habe. In diesem Forum scheinen sich einige doch recht gut auszukennen und hochwertig zu antworten, was ich von den von mir bis jetzt befragten Bankberatern, Steuerberatern und Rechtsanwälten noch nicht behaupten kann. Auch im Internet bin ich noch nicht fündig geworden.

Scheinbar liegt ein ungewöhnlicher Fall vor, auch wenn ich meine, dass es diesen Fall eigentlich täglich geben müsste:

 

Vorausschicken möchte ich, dass es nicht um Unstimmigkeiten innerhalb der sich einigen Erbengemeinschaft/Vermächtnisnehmer geht, sondern sich die Fragen ausschließlich auf die technische Durchführung der Aktienüberträge bzw. deren steuerliche Auswirkungen beziehen.

 

Beim Verkauf von Aktien mit unterschiedlichen Anschaffungsdaten wird steuerrechtlich davon ausgegangen, dass die jeweils ältesten Aktien zuerst verkauft werden (FiFo-Prinzip gem. § 20 (4) Satz 7 EStG „Bei vertretbaren Wertpapieren … ist zu unterstellen, dass die zuerst angeschafften Wertpapiere zuerst veräußert wurden.“).

 

1. a) Gilt das FiFo-Prinzip zur Übertragung der zuerst angeschafften Wertpapiere auch, sofern auf dem Formular „Erbfall“ angekreuzt ist oder

b) sind in diesem Fall die Anschaffungsdaten anteilig aufzuteilen?

Hinweis: Mangels entsprechenden Felds auf den Formularen der Depotgesellschaften wurde keine explizite Weisung für a)/FiFo oder b)/anteilig erteilt. Die Depotgesellschaft hat den Auftrag anders ausgeführt als erwartet und weigert sich, die Anschaffungsdaten wie gewünscht zu korrigieren.

 

2. Aufgrund anderer (leider widersprüchlicher) Beiträge außerdem die Frage, ob die Aktien
- bei nicht anteiliger Aufteilung der einzelnen Positionen (jeder Erbe erhält von den A-, B und C-Aktien jeweils den gleichen Teil), sondern
- nur wertmäßiger Verteilung (Erbe 1 erhält die A-Aktien, Erbe 2 erhält die B-Aktien und die C-Aktien werden ergänzend so aufgeteilt, dass beide Erben wertmäßig ihren Erbteil erhalten)

a) abgeltungssteuerfrei und damit mit den Anschaffungsdaten vom Erblasser übertragen oder

b) fiktive Verkäufe und Käufe der A- und B-Aktien unter den Beteiligten angenommen, damit Abgeltungssteuern bei den fiktiven Verkäufern fällig und bei den Käufern neue Anschaffungsdaten zum Übertragungszeitpunkt gespeichert werden?

 

3. Wie verhält es sich bei der Erfüllung von Vermächtnissen durch Aktienübertragung bzgl. der Steuerfreiheit?

a) Müssten die Erben den Vermächtnisnehmern von allen Aktienpositionen und unterschiedlichen Anschaffungsdaten jeweils den dem Vermächtniswert entsprechenden Anteil übertragen oder

b) dürfen für den Vermächtniswert beliebige zwischen Erben und Vermächtnisnehmern vereinbarte Aktien ohne Annahme fiktiver Verkäufe und Käufe übertragen werden?

 

Falls zu den Antworten auf die Schnelle auch die Rechtsgrundlage dazugeschrieben werden könnte, wäre das hilfreich.

Sofern schon jemand solche Aufträge erteilt hatte, wäre zu 1. interessant, welche Depotgesellschaft sie wie ausgeführt hat sowie zu 2. und 3., welche steuerlichen Konsequenzen die Überträge hatten.

 

Für erste Rückmeldungen schon mal im Voraus recht herzlichen Dank.

[reckoner]

Hallo,

 

1): Fifo gilt auch beim Übertrag. Wenn man es wirklich gleich machen möchte, dann muss man mehrmals übertragen.

 

2) Es wird niemals ein Verkauf angenommen oder unterstellt, die Anschaffungsdaten bleiben grundsätzlich erhalten. Im Rahmen der Erbauseinandersetzung darf auch beliebig aufgeteilt werden, solange der Wert identisch ist.

Abweichungen beim Wert sind dann Schenkungen der Erben untereinander. Für Kleinkram wie unterschiedliche Steuerbemessungsgrundlagen (die ja durchaus einen Wert haben) oder nicht ganz teilbare Stückzahlen reichen in der Regel die Freibeträge (das sind mindestens 20.000 €, und zwar von jeder Person zu jeder anderen Person). Außerdem kann man es auch in Bar ausgleichen.

 

3): Steuerrechlich ist ein Vermächtnis nicht anders wie eine Erbschaft.

 

Stefan

 

[B.Axelrod]

vor einer Stunde von reckoner:

3): Steuerrechlich ist ein Vermächtnis nicht anders wie eine Erbschaft

Das ist falsch.

 

Haben Erblasser und Vermächtnisnehmer keinen Wohnsitz in Deutschland (=beide beschränkt steuerpflichtig), dann ist das Vermächtnis steuerfrei, weil das der Erbschaftssteuer unterliegende

Inlandsvermögen in §121 des Bewertungsgesetzes aufgeführt ist.

Eine Gesetzeslücke, denn ein Vermächtnisnehmer kann sich so darauf berufen, kein Inlandsvermögen zu erhalten, weil ein Vermächtnis dort nicht aufgeführt ist.

https://www.bundesfinanzhof.de/de/entscheidung/entscheidungen-online/detail/STRE202310038/

[SlowHand7]

vor 1 Stunde von reckoner:

Hallo,

 

1): Fifo gilt auch beim Übertrag. Wenn man es wirklich gleich machen möchte, dann muss man mehrmals übertragen.

 

2) Es wird niemals ein Verkauf angenommen oder unterstellt, die Anschaffungsdaten bleiben grundsätzlich erhalten. Im Rahmen der Erbauseinandersetzung darf auch beliebig aufgeteilt werden, solange der Wert identisch ist.

 

Richtig, aber das kann dann doch zu einem erheblichen Aufwand führen.

Die Aktie A mag in 5 Positionen angeschafft worden sein. Dann macht man dafür schon mal 10 Depotüberträge.

Bei einer Bank wie Consors oder ING wo das Online sofort geht eigentlich kein Problem.

Aber bei den Schnarch-Banken wo man ein Formular einreichen und dann zwei Wochen warten muß wird das schon mühsam.

Und wenn es um einem ETF oder andere Dinge aus einem Sparplan geht hat man vielleicht 100 oder mehr Positionen.

Dann wird das zu einer Lebensaufgabe. 

 

 

 

[MeinNameIstHase]

vor 10 Stunden von Teiler:

- nur wertmäßiger Verteilung (Erbe 1 erhält die A-Aktien, Erbe 2 erhält die B-Aktien und die C-Aktien werden ergänzend so aufgeteilt, dass beide Erben wertmäßig ihren Erbteil erhalten)

Da helfen dir die ErbSt-Richtlinien weiter. Insbesondere Tz 13 in Ertragsteuerliche Behandlung der Erbengemeinschaft und ihrer Auseinandersetzung

Das Beispiel sieht in einer Aufteilung ohne Ausgleichszahlung kein entgeltliches Geschäft.

Einer kriegt das Grundstück, der andere die Wertpapiere. Das ist weder ein Tausch der über den Erbquoten liegenden Teile im Rahmen der Realteilung, noch eine Hin- und Her-Schenkung.

 

Werden allerdings Ausgleichszahlungen unter den Erben geleistet, dann ist es in Höhe der Ausgleichszahlungen entgeltlich. Das heißt, bei Wertpapieren liegt anteilig eine Veräußerung vor. 

Beispiel: 

Erbschaft besteht aus Haus (1 Mio) + Depot (2 Mio). A nimmt das Haus, B das gesamte Depot. Dafür zahlt B an A 500.000. Dann hat B ein Viertel des Depots entgeltlich von A erworben (Marktpreise als Anschaffungskosten/Veräußerungspreise) und A zahlt für Veräußerungsgewinne über ein Viertel des Depots Steuer. (Er bekam ja 500.000 von Miterbe B.)

 

Wie du siehst, kann das etwas tricky sein. Vermeide "Ausgleichszahlungen" unter den Miterben. Solange alles aus der Erbmasse stammt, was verteilt wird, bleibt es unentgeltlich.

[oktavian]

vor 18 Stunden von Teiler:

3. Wie verhält es sich bei der Erfüllung von Vermächtnissen durch Aktienübertragung bzgl. der Steuerfreiheit?

a) Müssten die Erben den Vermächtnisnehmern von allen Aktienpositionen und unterschiedlichen Anschaffungsdaten jeweils den dem Vermächtniswert entsprechenden Anteil übertragen oder

b) dürfen für den Vermächtniswert beliebige zwischen Erben und Vermächtnisnehmern vereinbarte Aktien ohne Annahme fiktiver Verkäufe und Käufe übertragen werden?

ich würde mich an die Formulierung des Vermächtnisses halten. Wenn es nicht genau da steht, würde ich die schlechtesten Wertpapiere mit der höchsten Steuerbasis übertragen, es sei denn ich selbst möchte es anders, weil die Vermächtnisnehmer auch z.B. Verwandte sind. Interessant wäre auch, ob es um den Wert zum Zeitpunkt des Todes ging oder zum Zeitpunkt der Übertragung usw.  oder ab genaue Anzahl an Wertpapier xyz drin steht.

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Werden allerdings Ausgleichszahlungen unter den Erben geleistet, dann ist es in Höhe der Ausgleichszahlungen entgeltlich. Das heißt, bei Wertpapieren liegt anteilig eine Veräußerung vor. 

Wie soll das praktisch funktionieren? Ich denke nicht, dass sich das Finanzamt für eine unbestimmte Zeit auf eine von der Bank abweichende Rechnung einlässt.

Ich gehe bei solchen Ausgleichzahlungen aber - wie gesagt - von Kleinkram aus, und dafür gibt es in den meisten Erbschaften doch entsprechendes Barvermögen (oder man schafft es durch Verkauf einzelner Positionen).

 

Zitat

Das ist falsch.

Nein. Es ist nur falsch unter deiner abstrusen Annahme (abstrus, weil der Fragesteller das ganz sicher gesagt hätte).

 

Stefan

 

[MeinNameIstHase]

vor 19 Stunden von Teiler:

3. Wie verhält es sich bei der Erfüllung von Vermächtnissen durch Aktienübertragung bzgl. der Steuerfreiheit?

Die Erben erben und haben die Verpflichtung, das Vermächtnis als Auflage zu erfüllen. Zivilrechtlich ist es bei Aktienzuwendungen völlig egal, wie diese steuerlich verhaftet sind. Insoweit haben Erben durchaus das Recht, die steuerlich teuersten Aktien per Vermächtnis zu übertragen und die "besten" für sich als Erben zu behalten. Es kommt aber auf den Einzelfall an. Wenn z.B. das Vermächtnis vorsieht, dass man ein bestimmtes Depot der Bank A vermachen muss, hat man da als Erbe keinen Spielraum. Die Erfüllung eines Vermächtnisses ist "vom Erblasser veranlasst". Der Vermächtnisnehmer wird steuerlich wie ein Erbe behandelt. Die Übertragung ist ertragssteuerlich "unentgeltlich".  

 

Beispiel:

Erbschaft besteht aus Haus A, Haus B, Depot X und Vermächtnisauflage lautet: Aus Depot X sind Y Aktien an V zu übertragen.

Die Erben machen eine Erbschaftssteuererklärung:

+ Haus A

+ Haus B

+ Depot X

- Y Aktien (Auflage=Nachlassverpflichtung

- Nachlassverbindlichkeiten (Grabkosten etc.)

 

V macht eine Erbschaftssteuererklärung

+Y Aktien aus Vermächtnis

 

Wie viel Steuer V später beim Verkauf der Y Aktien zahlen muss, ist völlig irrelevant. Argument: Er muss ja nicht verkaufen oder kann doch ins Ausland umziehen ... Das gilt allgemein bei der Bewertung auch für Erben untereinander. Wenn einer das Haus A nimmt, welches nicht selbst bewohnt ist und erst 8 Jahre alt ist, muss er halt 2 Jahre warten, um es steuerfrei (§ 23 EStG) veräußern zu können.

[B.Axelrod]

vor einer Stunde von reckoner:

Nein. Es ist nur falsch unter deiner abstrusen Annahme (abstrus, weil der Fragesteller das ganz sicher gesagt hätte).

Mit anderen Worten- Deine Aussage ist falsch, auch wenn Du es verneinst.

 

Man muss ja nicht selber im Ausland wohnen- es reicht ja, wenn es der Erblasser und einer der Vermächtnisnehmer tun.

Da es sich um ein deutsches Depot handelt, kann dieser Umstand ja auch vergessen werden beim Umfang der Fragestellung.

Da wollte ich mein laienhaftes Wissen nur in aller Bescheidenheit einbringen, das vielleicht unter Umständen

verhindert, das jemand Steuern zahlt, obwohl nicht nötig. Weil- ich glaube nicht, dass das Urteil jeder beratende Beruf kennt.

 

Ich wollte Dich keinesfalls erzürnen.

[Sapine]

Die Frage ist, ob man sämtliche Sonderfälle mit einer voll umfassenden Antwort beantworten muss, oder ob man vom Normalfall ausgehen kann. Ich denke letzteres ist legitim und ersteres führt leicht dazu, dass der Fragesteller nur Bahnhof versteht. 

[B.Axelrod]

Muss man natürlich nicht- aber dann sollte man auch nicht behaupten,

das zwischen Erbschaft und Vermächtnis steuerlich kein Unterschied besteht

ohne das entsprechend einzugrenzen.

Der TE hat ja bewusst hier nachgefragt, weil er bisher anscheinend Geld für unzureichende Beratung bezahlt hat:

vor 21 Stunden von Teiler:

habe ich mich jetzt angemeldet, da ich für meinen Fall noch keine Antworten gefunden habe. In diesem Forum scheinen sich einige doch recht gut auszukennen und hochwertig zu antworten, was ich von den von mir bis jetzt befragten Bankberatern, Steuerberatern und Rechtsanwälten noch nicht behaupten kann. Auch im Internet bin ich noch nicht fündig geworden.

Ich schreibe bei meinen Antworten ja auch oft, das die Antwort nur für D bzw. nur für A oder CH gilt,

wenn ich nicht sicher bin, wo der Fragesteller sitzt.

[Teiler]

Hallo zusammen,

vielen Dank für die bis jetzt eingegangenen Antworten und die in diesem Forum schon erwartete weitgehend sachliche Darstellung der Antworten. Da gibt es bekanntlich im Netz auch ganz andere Foren.

Die Punkte, die ich bei meiner Beschreibung der Sachlage nicht erwähnt habe oder hier aufgeworfen wurden, stelle ich gerne noch klar:

 

vor 15 Stunden von reckoner:

1): Fifo gilt auch beim Übertrag.

Weiß jemand eine Rechtsgrundlage dazu? FiFo hatten wir auch erwartet, aber die Depotgesellschaft hat die beauftragten Aktienzahlen aus jedem Anschaffungsdatum anteilig übertragen und beharrt darauf, dass das richtig sei.

 

vor 16 Stunden von reckoner:

2) Es wird niemals ein Verkauf angenommen oder unterstellt, die Anschaffungsdaten bleiben grundsätzlich erhalten. Im Rahmen der Erbauseinandersetzung darf auch beliebig aufgeteilt werden, solange der Wert identisch ist.

Vielen Dank für diese eindeutige Aussage, Das nimmt uns die Sorge, dass wir die Aktien erbschaftsteuerlich ungünstig verteilen könnten.

 

vor 13 Stunden von SlowHand7:

Richtig, aber das kann dann doch zu einem erheblichen Aufwand führen.

Die Aktie A mag in 5 Positionen angeschafft worden sein. Dann macht man dafür schon mal 10 Depotüberträge.

Bei einer Bank wie Consors oder ING wo das Online sofort geht eigentlich kein Problem.

Aber bei den Schnarch-Banken wo man ein Formular einreichen und dann zwei Wochen warten muß wird das schon mühsam.

Und wenn es um einem ETF oder andere Dinge aus einem Sparplan geht hat man vielleicht 100 oder mehr Positionen.

Dann wird das zu einer Lebensaufgabe. 

Wie inzwischen schon geschrieben wollen wir nach FiFo und die einzelnen Positionen (Alt-/Neubestand) an verschiedene Erben/Vermächtnisnehmer verteilen, also überschaubarer Aufwand.
Sonst wäre es tatsächlich etwas mehr.

 

vor 13 Stunden von MeinNameIstHase:

Da helfen dir die ErbSt-Richtlinien weiter. Insbesondere Tz 13 in Ertragsteuerliche Behandlung der Erbengemeinschaft und ihrer Auseinandersetzung

Das Beispiel sieht in einer Aufteilung ohne Ausgleichszahlung kein entgeltliches Geschäft.

Einer kriegt das Grundstück, der andere die Wertpapiere. Das ist weder ein Tausch der über den Erbquoten liegenden Teile im Rahmen der Realteilung, noch eine Hin- und Her-Schenkung.

 

Werden allerdings Ausgleichszahlungen unter den Erben geleistet, dann ist es in Höhe der Ausgleichszahlungen entgeltlich. Das heißt, bei Wertpapieren liegt anteilig eine Veräußerung vor. 

Beispiel: 

Erbschaft besteht aus Haus (1 Mio) + Depot (2 Mio). A nimmt das Haus, B das gesamte Depot. Dafür zahlt B an A 500.000. Dann hat B ein Viertel des Depots entgeltlich von A erworben (Marktpreise als Anschaffungskosten/Veräußerungspreise) und A zahlt für Veräußerungsgewinne über ein Viertel des Depots Steuer. (Er bekam ja 500.000 von Miterbe B.)

 

Wie du siehst, kann das etwas tricky sein. Vermeide "Ausgleichszahlungen" unter den Miterben. Solange alles aus der Erbmasse stammt, was verteilt wird, bleibt es unentgeltlich.

Vielen Dank für den Link zu Ertragsteuerliche Behandlung der Erbengemeinschaft und ihrer Auseinandersetzung. In unserem Fall passt zwar Tz 13 m.E. nicht, weil es da um die Überführung von Wirtschaftsgütern in das Privatvermögen geht, aber Tz 22 regelt das Gleiche für die bei uns vorliegende Erbauseinandersetzung über Privatvermögen. Ausgleichszahlungen finden bei uns nicht statt, weil das Erbe nur aus Wertpapieren besteht und entsprechend problemlos ohne Wertausgleich aufgeteilt werden kann. Es geht nur darum, dass wir nicht jede einzelne Position anteilig aufteilen wollen, sondern

- Erbe 1 erhält seinen Erbanteil in Aktien A und Teil von B,

- Erbe 2 seinen Erbanteil in Aktien C und Teil von B,

- Vermächtnisnehmer 1 erhält die vermachte Summe in Aktien D und Teil von E

usw.,

was ich nach den Aussagen hier steuerrechtlich als völlig unproblematisch sehe.

 

vor 3 Stunden von oktavian:

ich würde mich an die Formulierung des Vermächtnisses halten. Wenn es nicht genau da steht, würde ich die schlechtesten Wertpapiere mit der höchsten Steuerbasis übertragen, es sei denn ich selbst möchte es anders, weil die Vermächtnisnehmer auch z.B. Verwandte sind. Interessant wäre auch, ob es um den Wert zum Zeitpunkt des Todes ging oder zum Zeitpunkt der Übertragung usw.  oder ab genaue Anzahl an Wertpapier xyz drin steht.

Das Vermächtnis sieht nur einen Eurowert vor. Wie in der Frage geschrieben, geht es nur um die Steuerfreiheit beim Übertrag in den beiden Konstellationen und diese ist nach den Aussagen hier in beiden Fällen gleich. Daher können Erben und Vermächtnisnehmer frei von Erbschaftsteuergesichtspunkten unterschiedliche Aktien übertragen. Wie geschrieben gibt es innerhalb der Erbengemeinschaft/Vermächtnisnehmer keine Unstimmigkeiten. Bezüglich des Werts kann es sich steuerlich m.E. nur um den Aktienwert zum Todeszeitpunkt handeln.

 

vor 25 Minuten von B.Axelrod:

Muss man natürlich nicht- aber dann sollte man auch nicht behaupten,

das zwischen Erbschaft und Vermächtnis steuerlich kein Unterschied besteht

ohne das entsprechend einzugrenzen.

Der TE hat ja bewusst hier nachgefragt, weil er bisher anscheinend Geld für unzureichende Beratung bezahlt hat:

Ich schreibe bei meinen Antworten ja auch oft, das die Antwort nur für D bzw. nur für A oder CH gilt,

wenn ich nicht sicher bin, wo der Fragesteller sitzt.

Es liegt mir fern, mich in die Meinungsverschiedenheit der Experten hier einzumischen, was richtig, falsch, zu viel oder zu wenig ist.

Ich fand den Hinweis auf die Besonderheit der Steuerfreiheit, wenn Erblasser und Vermächtnisnehmer nicht in Deutschland wohnen, nicht uninteressant, auch wenn dies bei uns nicht zutrifft - ich hatte ja gleich zu Beginn meines Beitrags geschrieben, dass unser Fall nach meiner Meinung täglich vorkommen sollte, was ich für die Konstellation Erblasser und Vermächtnisnehmer im Ausland eher nicht annehme. Insofern habe ich zur Konsequenz dieser Konstellation jetzt tatsächlich nur Bahnhof verstanden, muss mich aber auch nicht in dieses Konstrukt vertiefen. Vielleicht hilft der Hinweis aber einem anderen Leser, der auf diesen Beitrag stößt.

Allerdings hätte ich die vorausgegangene, in wahrscheinlich 99,9% richtige, pauschale Antwort "3): Steuerrechlich ist ein Vermächtnis nicht anders wie eine Erbschaft." nicht als "falsch" bezeichnet, sondern allenfalls geschrieben, dass es 1 Ausnahme gibt: ...

 

 

Jetzt zunächst nochmals vielen Dank für die Antworten, die mich ein gutes Stück weitergebracht haben. Aktuell ist wie geschrieben nur noch eine Frage offen:

Wo ist FiFo für den Übertrag im Erbfall geregelt und wie überzeuge ich die Depotgesellschaft, die stattdessen anteilig übertragenen Anschaffungsdaten dahingehend zu korrigieren?

[MeinNameIstHase]

vor 38 Minuten von Teiler:

Wo ist FiFo für den Übertrag im Erbfall geregelt ...?

Nirgends, weil das im Zivilrecht völlig egal ist. Dort geht es nur darum, dass die Aktien einer beweglichen vertretbaren Sache gleich kommen und es ausreicht, nach Art und Menge diese zu "schulden/liefern/übertragen". 

 

FiFo hat nur für die Abgeltungssteuer beim Verkauf eine Relevanz, weil es in § 20 Absatz 4 Satz 7 EStG steht. Banken übertragen im Ergebnis nur nach diesem Schema, weil es ja keine zivilrechtliche Regel, die sie zwingt es anders zu machen. Hat man drei Teilanschaffungen, muss man halt jede Anschaffung hälftig in FiFo-Logik abarbeiten, wenn man Durchschnittspreise mit übertragen möchte.

 

Wieviel stille Reserven in einer geerbten Aktie stecken, spielt für die zivilrechtliche Bewertung (bei Erbauseinandersetzung oder vor Gericht) offiziell keine Rolle, zumal derjenige, der sie kriegt, das durch "Halten" oder "ins Ausland ziehen" beeinflussen kann. Gleichwohl achten Miterben natürlich darauf.

[Teiler]

 

vor 30 Minuten von MeinNameIstHase:

Nirgends, ...

Das ist schade, weil die Depotgesellschaft schreibt: Bei den Überträgen mit Gläubigerwechsel bei einer Erbschaft ist die jeweils anteilige Lieferung der steuerlichen Anschaffungsdaten korrekt. - leider trotz wiederholter Nachfrage ohne Angabe der Rechtsgrundlage - und sich deshalb weigert, die übertragenen Anschaffungsdaten gemäß FiFo zu ändern.

 

vor 31 Minuten von MeinNameIstHase:

Banken übertragen im Ergebnis nur nach diesem Schema, weil es ja keine zivilrechtliche Regel, die sie zwingt es anders zu machen.

Die Depotgesellschaft des Erblassers hat eben gerade nicht wie erwartet nach FiFo übertragen, sondern jede Anschaffung anteilig.

 

Hat jemand einen Tipp, wie wir die Depotgesellschaft doch noch dazu bewegen können, die Anschaffungsdaten gem. FiFo zu ändern?

 

[SlowHand7]

vor einer Stunde von Teiler:

 

Die Depotgesellschaft des Erblassers hat eben gerade nicht wie erwartet nach FiFo übertragen, sondern jede Anschaffung anteilig.

 

Hat jemand einen Tipp, wie wir die Depotgesellschaft doch noch dazu bewegen können, die Anschaffungsdaten gem. FiFo zu ändern?

 

Warum denn?

Das ist doch genau richtig wenn der Bestand fair verteilt wird.

 

[hattifnatt]

vor 5 Minuten von SlowHand7:

Warum denn?

Das ist doch genau richtig wenn der Bestand fair verteilt wird.

Dachte ich mir auch gerade - da wird doch niemand in dieser harmonischen Erbengemeinschaft andere übervorteilen wollen? 

[vanity]

Das wisst ihr doch überhaupt nicht. Vielleicht wurde eine gerechte Aufteilung unter Berücksichtigung der latenten Steuerlast vorgenommen und die Depotbank macht der schönen Rechnung jetzt einen Strich durch dieselbe.

 

@Teiler:  wie wolltet ihr denn die FiFo-Handhabung erzwingen? Mit zeitlich gestaffelt eingereichten Übertragungsanweisungen. Oder habt ihr alles auf einmal angewiesen, dann würde mir die Durchführung korrekt erscheinen (und im Regelfall auch sinnvoll) erscheinen.

 

 

[Teiler]

Ja, vanity, so ist es. Wir haben zunächst die Aufträge eingereicht, die zuerst ausgeführt werden sollten, um Altbestände an einzelne Personen zu übertragen. Die Depotgesellschaft hat dann aber nicht wie erwartet nach FiFo übertragen, sondern anteilig Alt- und Neubestand. Eine Korrektur in unserem Sinne verweigert die Depotgesellschaft.

[kleinerfisch]

Mir ist immer noch nicht klar, was schon passiert bzw. schiefgegangen ist.

Ich verstehe das jetzt so:

 

Es gibt mehr als einen Erben/Vermächtnisnehmer. Es gibt ein Depot, in dem Aktienpositionen aus mehreren Kauftranchen mit jeweils unterschiedlichen Anschaffungsdaten liegen (auch solche, die auf Grund des Kaufdatums noch steuerfrei sind).

Das Ziel ist, dass die Aktien so aufgeteilt werden, dass jeder Erbe am Ende von jeder Tranche gleich viel (oder einen bestimmten Anteil) bekommt, so dass die Erben nach Steuern ebenfalls gleichgestellt sind.

Dazu habt Ihr zunächst zwei (?) Depotüberträge an die Erben beauftragt, bei denen jeweils eine gleiche Anzahl Aktien der ältesten Tranche übertragen werden sollte.

Stattdessen hat die Depotgesellschaft zwar die richtige Anzahl Aktien übertragen, aber nicht aus den richtigen Tranchen (was man letztlich nur an den Anschaffungsdaten sieht).

Nun suchst Du eine Rechtsgrundlage für die Behauptung der Depotbank, bei Erbschaften gelte die FIFO-Regel nicht.

Weitere Überträge haben bisher nicht stattgefunden.

 

Problem:

Es scheint keine zu geben. Im großen BMF-Schreiben zur Abgeltungsteuer steht dazu nur in Rz. 165

Zitat

Kommt es in Erbfällen zu einem Depotübertrag auf einen anderen Gläubiger, ist von einem unentgeltlichen Depotübertrag im Sinne des § 43 Absatz 1 Satz 5 EStG auszugehen.

Aber auch für den "normalen" unentgeltlichen Depotübertrag ist dort die FIFO-Regel nirgends festgeschrieben. Sie ist nur für Veräußerungen erwähnt, sowohl im Gesetz (§ 20 Absatz 4 Satz 7 EStG) als auch im genannten BMF-Schreiben in Rz. 97ff.

Daraus folgt dass bei einem entgeltlichen Depotübertrag FIFO anzuwenden ist, da hier ja eine Veräußerungsfiktion gilt, jedoch nichts für den unentgeltlichen Übertrag.

 

Nach meiner Erfahrung ist es jedoch ziemlich zwecklos, Banken zu solchen Aussagen zwingen zu wollen, insbesondere, wenn sie sich schon anderweitig festgelegt haben. Es wird auch zwecklos oder zumindest extrem aufwendig sein, nach Verkauf der Aktien beim Finanzamt eine Korrektur zu bekommen.

Die einzige Möglichkeit, die ich sehe, ist das BMF direkt anzuschreiben und nach einer Regelung zu fragen. Mit einer für Euch positiven Antwort könnte es gelingen, die Bank umzustimmen.

 

Das Kind liegt aber vermutlich im Brunnen und es bleiben nur die hier schon erwähnten Möglichkeiten, die entstandene Ungleichheit

- durch die noch ausstehenden Überträge auszugleichen oder

- dies durch durch Zahlungen zwischen den Erben zu erreichen, die hoffentlich nicht über den schenkungsteuerlichen Freibeträgen liegen.

 

 

 

 

[Ramstein]

Ich verstehe das jetzt so:

 

Es gibt mehr als einen Erben/Vermächtnisnehmer. Die Erben waren sich einig, welche Aktien der Vermächtnisnehmer bekommt; vermutlich die mit der höchsten latenten Steuerlast.

Jetzt hat die Bank aber "fair" übertragen.

[chirlu]

Lösungsvorschlag: Übertrag aller Anteile (auch der schon übertragen gewesenen) zu einer anderen Bank, die FIFO anwendet, und neue Aufteilung von dort aus. Wird aber vermutlich schwierig, eine Bank zu finden, die für kurze Zeit ein Depot für eine Erbengemeinschaft eröffnet.

 

Welche Bank ist das übrigens mit der automatisch gleichmäßigen Aufteilung?

[SlowHand7]

vor 25 Minuten von chirlu:

Lösungsvorschlag: Übertrag aller Anteile (auch der schon übertragen gewesenen) zu einer anderen Bank, die FIFO anwendet, und neue Aufteilung von dort aus. Wird aber vermutlich schwierig, eine Bank zu finden, die für kurze Zeit ein Depot für eine Erbengemeinschaft eröffnet.

 

Welche Bank ist das übrigens mit der automatisch gleichmäßigen Aufteilung?

Die Anteile die bisher übertragen wurden haben doch den Besitzer schon gewechselt.

Die kann man nicht mehr steuerneutral weiter geben.

Außer durch eine Schenkung, wofür die Freibeträge vermutlich nicht ausreichen werden.

Aber das wäre wohl auch nicht Sinn einer Erbschaft.

 

[Teiler]

vor 3 Stunden von kleinerfisch:

Mir ist immer noch nicht klar, was schon passiert bzw. schiefgegangen ist.

Vielen Dank für die Nachfrage. Ich bestätige/berichtige erst die Aussagen und versuche den Sachverhalt dann noch mal zu erklären:

 

vor 3 Stunden von kleinerfisch:

Es gibt mehr als einen Erben/Vermächtnisnehmer. Es gibt ein Depot, in dem Aktienpositionen aus mehreren Kauftranchen mit jeweils unterschiedlichen Anschaffungsdaten liegen (auch solche, die auf Grund des Kaufdatums noch steuerfrei sind).

Richtig.

 

vor 3 Stunden von kleinerfisch:

Das Ziel ist, dass die Aktien so aufgeteilt werden, dass jeder Erbe am Ende von jeder Tranche gleich viel (oder einen bestimmten Anteil) bekommt, so dass die Erben nach Steuern ebenfalls gleichgestellt sind.

Nein, eben gerade nicht. Jeder Erbe soll eine individuell berechnete Auswahl erhalten.

 

vor 3 Stunden von kleinerfisch:

Dazu habt Ihr zunächst zwei (?) Depotüberträge an die Erben beauftragt, bei denen jeweils eine gleiche Anzahl Aktien der ältesten Tranche übertragen werden sollte.

Im Prinzip richtig: Aufträge nicht bei jedem gleiche Aktien oder Anzahl, sollte aber immer aus den ältesten Tranchen erfolgen und wäre so möglich gewesen.

 

vor 3 Stunden von kleinerfisch:

Stattdessen hat die Depotgesellschaft zwar die richtige Anzahl Aktien übertragen, aber nicht aus den richtigen Tranchen (was man letztlich nur an den Anschaffungsdaten sieht).

Richtig.

 

vor 3 Stunden von kleinerfisch:

Nun suchst Du eine Rechtsgrundlage für die Behauptung der Depotbank, bei Erbschaften gelte die FIFO-Regel nicht.

Ja - oder besser umgekehrt: Dass die FIFO-Regel auch bei Erbschaften Standard ist und nicht wie von der Depotbank behauptet ohne besondere Weisung anteilig zu übertragen ist.

 

vor 3 Stunden von kleinerfisch:

Weitere Überträge haben bisher nicht stattgefunden.

Richtig, weil wir zuerst die Anschaffungsdaten der bereits erfolgten Überträge korrigiert haben wollen.

 

vor 3 Stunden von kleinerfisch:

Problem:

Es scheint keine zu geben. Im großen BMF-Schreiben zur Abgeltungsteuer steht dazu nur in Rz. 165

Zitat

Kommt es in Erbfällen zu einem Depotübertrag auf einen anderen Gläubiger, ist von einem unentgeltlichen Depotübertrag im Sinne des § 43 Absatz 1 Satz 5 EStG auszugehen.

Aber auch für den "normalen" unentgeltlichen Depotübertrag ist dort die FIFO-Regel nirgends festgeschrieben. Sie ist nur für Veräußerungen erwähnt, sowohl im Gesetz (§ 20 Absatz 4 Satz 7 EStG) als auch im genannten BMF-Schreiben in Rz. 97ff.

Daraus folgt dass bei einem entgeltlichen Depotübertrag FIFO anzuwenden ist, da hier ja eine Veräußerungsfiktion gilt, jedoch nichts für den unentgeltlichen Übertrag.

So sehe ich es leider auch und habe gehofft, dass mir hier jemand etwas anderes sagen kann - z.B. wenigstens, dass/welche Depotgesellschaften es anders handhaben (das wäre zwar noch kein Beweis, aber zumindest ein Indiz, dass die anteilige Aufteilung nicht so zwingend der Standard ist, wie es unsere Depotgesellschaft behauptet).

 

vor 3 Stunden von kleinerfisch:

Nach meiner Erfahrung ist es jedoch ziemlich zwecklos, Banken zu solchen Aussagen zwingen zu wollen, insbesondere, wenn sie sich schon anderweitig festgelegt haben. Es wird auch zwecklos oder zumindest extrem aufwendig sein, nach Verkauf der Aktien beim Finanzamt eine Korrektur zu bekommen.

Diese Erfahrung mussten wir mit der Bank jetzt leider auch machen, obwohl wir nicht verstehen, warum sie nicht einfach die Anschaffungsdaten nach FiFo korrigiert, sondern in vielen Schreiben immer wieder ihre Position verteidigt. Das mit dem Finanzamt sehen wir auch so - zumal sich das über Jahre oder vielleicht sogar Jahrzehnte bis zum Verkauf der letzten Aktie hinziehen könnte.

 

vor 3 Stunden von kleinerfisch:

Die einzige Möglichkeit, die ich sehe, ist das BMF direkt anzuschreiben und nach einer Regelung zu fragen. Mit einer für Euch positiven Antwort könnte es gelingen, die Bank umzustimmen.

Danke für den Tipp. Das ist uns noch nicht in den Sinn gekommen. Gibt es da eine spezielle Mail-Adresse und eine reelle Chance, eine Antwort zu erhalten? Auf der Kontakseite des BMF steht: "Das Bundesministerium der Finanzen darf weder Rechtsauskünfte in Einzelfällen noch rechtliche oder steuerliche Ratschläge erteilen. Für die Beurteilung steuerlicher Einzelfälle und für die Klärung von Fragen zu Ihren persönlichen steuerlichen Angelegenheiten ist Ihr Finanzamt beziehungsweise die jeweilige oberste Landesfinanzbehörde zuständig." Ob sich die in einem anderen Bundesland ansässige Depotgesellschaft von einer Antwort unseres kleinen Finanzamts beeindrucken lässt?

 

vor 3 Stunden von kleinerfisch:

Das Kind liegt aber vermutlich im Brunnen und es bleiben nur die hier schon erwähnten Möglichkeiten, die entstandene Ungleichheit

- durch die noch ausstehenden Überträge auszugleichen oder

- dies durch durch Zahlungen zwischen den Erben zu erreichen, die hoffentlich nicht über den schenkungsteuerlichen Freibeträgen liegen.

Richtig, wobei für 1. schon zu viel übertragen wurde (und ein Storno der bisherigen Überträge wird die Depotgesellschaft sicherlich nicht mitmachen).

2. haben wir als letzte Option im Hinterkopf, aber da bleiben die steuerlichen Nachteile für die Erbengemeinschaft bestehen (es geht nicht um die Verhältnisse untereinander) bzw. können zumindest nicht ganz beseitigt werden, weil zwar die ungewollt übertragenen Aktien an die gewollten Empfänger verschenkt werden könnten, aber diese zumindest etwas über den Freibeträgen liegen - und die Freibeträge damit auch nicht mehr wie überlegt anderweitig genutzt werden können.

 

vor 3 Stunden von Ramstein:

Ich verstehe das jetzt so:

 

Es gibt mehr als einen Erben/Vermächtnisnehmer. Die Erben waren sich einig, welche Aktien der Vermächtnisnehmer bekommt; vermutlich die mit der höchsten latenten Steuerlast.

Jetzt hat die Bank aber "fair" übertragen.

Im Prinzip richtig (nur Auswahlkriterium war etwas anders).

 

 

Jetzt noch mal der Sachverhalt:

Es gibt mehrere Erben/Vermächtnisnehmer, die sich einig sind, wer welche Aktien erhalten soll - der Einfachheit halber fiktiv: Erbe A die 40 Aktien Altbestand, Erbe B die 60 neueren Aktien (zusammen 100).

Beauftragt wurde deshalb, 40 Aktien an A zu übertragen - unter der Annahme, dass FiFo gilt und deshalb damit der Altbestand an A übertragen wird. Nach Durchführung sollte dann der Übertrag an B beauftragt werden.

Die Depotgesellschaft hat nun aber die 40 Aktien (40% des Gesamtbestand) nicht nach FiFo nur aus dem Altbestand genommen, sondern "mangels Weisung" jeweils 40% anteilig aus den 40/60 Aktien Alt-/Neubestand, also 16 Alt- und 24 neuere Aktien an A übertragen.

Folglich sind nun noch 24+36=60 gemischter Bestand im Depot, so dass Erbe B nun nicht nur wie gewünscht neuere Aktien erhält, sondern auch Altbestand.

Bevor noch mal darauf hingewiesen wird: Die anscheinend "unfaire" Verteilung ist gewünscht! Primäres Ziel ist weiterhin, dass die Depotgesellschaft die Anschaffungsdaten nach diesem Wunsch korrigiert.

 

 

vor 11 Minuten von chirlu:

Lösungsvorschlag: Übertrag aller Anteile (auch der schon übertragen gewesenen) zu einer anderen Bank, die FIFO anwendet, und neue Aufteilung von dort aus. Wird aber vermutlich schwierig, eine Bank zu finden, die für kurze Zeit ein Depot für eine Erbengemeinschaft eröffnet.

Da sehe ich ein Problem: Wie können die bereits übertragenen und nun in den Einzeldepots der Vermächtnisnehmer liegenden Werte steuerrechtlich einwandfrei in ein Depot der Erbengemeinschaft übertragen werden? Da werden die Depotgesellschaften kaum mitmachen - schon gar nicht die streitbare, bei der eines der Einzeldepots liegt.

 

vor 15 Minuten von chirlu:

Welche Bank ist das übrigens mit der automatisch gleichmäßigen Aufteilung?

SBroker

vor 4 Minuten von SlowHand7:

Die Anteile die bisher übertragen wurden haben doch den Besitzer schon gewechselt.

Die kann man nicht mehr steuerneutral weiter geben.

Außer durch eine Schenkung, wofür die Freibeträge vermutlich nicht ausreichen werden.

Aber das wäre wohl auch nicht Sinn einer Erbschaft.

 

Sehe ich auch so.

[SlowHand7]

vor 8 Minuten von Teiler:

Richtig.

 

Nein, eben gerade nicht. Jeder Erbe soll eine individuell berechnete Auswahl erhalten.

 

SBroker

Sehe ich auch so.

Das ist ja wohl auch klar.

 

Das Verhalten der Bank halte ich für absolut korrekt.

Bei der Verteilung einer Erbschaft auf die Erben muß man doch gerecht vorgehen und gleichwertige Stücke übergeben. Das steht so sinngemäß auch im Gesetz.

Das gäbe doch nur ständig Ärger und Rechtsstreitigkeiten wenn da jemand bevorteilt werden könnte.

Wenn es ein schriftliches Vermächtnis zu einzelnen Dingen gibt dann muß man das schon vorher der Bank bekannt machen und das getrennt durchführen lassen. Einfach einen Depotübertrag machen funktioniert dafür nicht.

[vanity]

vor 36 Minuten von SlowHand7:

Bei der Verteilung einer Erbschaft auf die Erben muß man doch gerecht vorgehen und gleichwertige Stücke übergeben. Das steht so sinngemäß auch im Gesetz.

Und wer nimmt den Hund? Jeder die Hälfte - aber längsgeteilt und nicht etwa quer, das wäre nicht gleichwertig!