Riester-Verträge zum "Abgreifen" der (Kinder-)Zulagen

[chirlu]

vor 38 Minuten von HPeterH:

Deine Rechnung stimmt nicht.

 

Das kann ich direkt zurückgeben.  Anscheinend denkst du, es gäbe die Zulagen und noch eine zusätzliche Steuererstattung. Das ist hier aber nicht der Fall. Es werden 775 Euro aus dem Netto gezahlt, und es gibt 775 Euro dazu; Ende der Geschichte. Das verhält sich so wie nachgelagerte Besteuerung mit einem anfänglichen Steuersatz von 50%.

 

Nur um den Mechanismus zu verdeutlichen: Wäre das Einkommen höher (Annahme: 50000 Euro brutto – somit Beitrag 1225 Euro –, gemeinsamer Grenzsteuersatz 40%), dann würde man 1225 Euro zunächst aus dem Netto zahlen, bekäme weiterhin 775 Euro Zulage und außerdem 25 Euro Steuererstattung. Damit ist man so gestellt, als ob man die 2000 Euro (1225+775), die im Vertrag gelandet sind, steuerfrei aus dem Brutto bezahlt hätte; die 40% Steuer (800 Euro) hat man durch Zulage und Steuererstattung zurückbekommen. Mehr gibt es wiederum nicht.

[ptr]

14 minutes ago, HPeterH said:

Deine Rechnung stimmt nicht. 100 EUR Einzahlung kosten bei 505 Steuersatz netto nur 50 EUR. Auf die 100 EUR Einzahlung gibt es die gleiche Förderung oben drauf. Am Ende stehen dort 200 EUR, die der TE wiederum mit Steduersatz 50% auszahlen lässt. Er erhält bei 50% Steuersatz also 100 EUR raus. Sein Vermögen hat sich also vor als auch nach Steuern bei einer 100%-Förderquote um 100% erhöht.

 

+

10 hours ago, Quasan said:

Ich würde daher der Einfachheit davon ausgehen, dass kein steuerlicher Vorteil gegeben ist, also ich zahle jetzt steuerfrei ein und versteuer voll bei Auszahlung.

Ist es nicht sogar noch schlimmer? Wenn ich diesen Text hier richtig verstehe ...

 

 

Quote

Die tatsächliche Rückerstattung ist allerdings immer geringer als der errechnete Steuervorteil. Der Grund liegt in der Verrechnung von Steuervorteil und Zulagen: Tatsächlich erhältst Du den errechneten Steuervorteil minus die staatliche Zulage, denn diese hast Du ja bereits auf Dein Riester-Konto erhalten.

 

... bekommst du bei 100% Förderquote keinerlei Steuervorteil. Also dann bezahlst du doch die Riester-Beiträge aus dem Netto und versteuerst sie bei der Auszahlung voll.

 

Wenn man mit einfacher Besteuerung rechnen will könnte man natürlich den verloren gegangenen errechneten Steuervorteil von der Förderung abziehen und so weiter rechnen als ob man den eigenen und den anteiligen Förderbetrag aus dem Brutto bezahlt hat. Dann hat man natürlich eine wesentlich geringere Förderquote. Mal angenommen dein aktueller Grenzsteuersatz ist 30%:

 

   775 Eigenanteil
+  775 Förderung
= 1550 Wertsteigerung
- 1107 Eigenanteil Bruttokosten (775/(1-0.3))
=  443 effektive Förderung
/   40 % effektive Förderquote

(zum Vergleich)
   232 rechnerischer Steuervorteil (verloren gegangen)
   332 rechnerischer Steuervorteil brutto (=775-443)

Ergibt das Sinn oder verstehe ich hier was falsch bzw. habe einen Denkfehler?

 

[HPeterH]

vor 29 Minuten von chirlu:

Anscheinend denkst du, es gäbe die Zulagen und noch eine zusätzliche Steuererstattung. Das ist hier aber nicht der Fall. Es werden 775 Euro aus dem Netto gezahlt, und es gibt 775 Euro dazu;

Nö, es werden 775 EUR eingezahlt, die man in der Steuererklärung absetzen kann und sich dann nach eigenem Steuersatz die Steuer erstatten lassen kann. 775 EUR Einzahlung kosten nur 465 EUR bei 40% Grenzsteuersatz.

 

Einzahlphase:

Einzahlung 775 EUR

Steuererstattung 310 EUR

Zulage 775 EUR

 

Auszahlung:

1550 EUR Auszahlung

620 EUR Steuer

ergibt netto-Auszahlung von 930 EUR... dazu hat man noch 310 EUR aus der Einzahlungsphase auf dem Konto liegen, also hält man 1240 EUR in Händen.

[Dandy]

vor 3 Stunden von chirlu:

Riester mit mittelbarer Förderberechtigung lohnt sich quasi nie – jedenfalls nicht aus Gesamtsicht des Ehepaars. Wenn man den unmittelbar begünstigten Partner mit seinen hohen Einzahlungen bei niedriger Förderung ausblendet, lohnt es sich rein für den mittelbar begünstigten Partner natürlich schon.

Der unmittelbar Begünstigte kann ja einen Riestervertrag mit dem Sockelbeitrag abschließen. Bekommt dann zwar kaum Zulagen, aber der mittelbar Begünstigte Partner kann dann die vollen Zulagen für seinen Vertrag erhalten und muss ebenfalls nur den Sockelbeitrag einzahlen. Geht natürlich nur bei keinem/geringem Verdienst des Partners 

Wenn es einem also nur um das Einheimsen der Zulage geht, ist das eine sehr interessante Konstellation. 

 

[chirlu]

vor 3 Minuten von HPeterH:

Nö, es werden 775 EUR eingezahlt, die man in der Steuererklärung absetzen kann und sich dann nach eigenem Steuersatz die Steuer erstatten lassen kann. 775 EUR Einzahlung kosten nur 465 EUR bei 40% Grenzsteuersatz.

 

Danke für die Bestätigung meiner Vermutung, dass du das denkst. Es ist aber halt falsch. Die Zulage (korrekter: der Zulagenanspruch) wird beim Sonderausgabenabzug berücksichtigt, aber am Ende zur Steuer addiert. Du kannst es zum Beispiel in dem von ptr zitierten/verlinkten Finanztip-Artikel nachlesen.

 

vor 7 Minuten von HPeterH:

Auszahlung:

1550 EUR Auszahlung

620 EUR Steuer

ergibt netto-Auszahlung von 930 EUR...

 

Ja, das ist der 20%-Vorteil (155 Euro auf 755 Euro) in dieser Konstellation, den ich auch angegeben hatte.

 

vor 8 Minuten von HPeterH:

dazu hat man noch 310 EUR aus der Einzahlungsphase auf dem Konto liegen

 

Und das hat man eben nicht.

 

vor 2 Minuten von Dandy:

Der unmittelbar Begünstigte kann ja einen Riestervertrag mit dem Sockelbeitrag abschließen. Bekommt dann zwar kaum Zulagen, aber der mittelbar Begünstigte Partner kann dann die vollen Zulagen für seinen Vertrag erhalten und muss ebenfalls nur den Sockelbeitrag einzahlen.

 

Nein, ist nicht so. Der Verdiener (der unmittelbar Förderberechtigte) muss die vollen Beiträge einzahlen, sonst werden auch die Zulagen des anderen zusammengestrichen.

[vanity]

vor 10 Minuten von HPeterH:

Nö, es werden 775 EUR eingezahlt, die man in der Steuererklärung absetzen kann und sich dann nach eigenem Steuersatz die Steuer erstatten lassen kann. 775 EUR Einzahlung kosten nur 465 EUR bei 40% Grenzsteuersatz.

Das ist definitiv falsch. Steuererstattung gibt es nur, wenn die höher ist als die Zulagen es sind. Und dann werden die Zulagen auf die Steuern angerechnet (die Zulagen als solche bleiben erhalten, da diese im Vertrag und nicht im Veranlagungsprozess sind). Via Veranlagung gibt es damit nur noch die Differenz aus Steuerrechnung und Zulagen.

 

Bei einer Förderquote von 100% kann die Steueranrechnung nie besser als die Zulage sein, da der ESt-Satz nie 50% erreicht.

[Karl-Heinz]

vor 22 Minuten von HPeterH:

Nö, es werden 775 EUR eingezahlt, die man in der Steuererklärung absetzen kann und sich dann nach eigenem Steuersatz die Steuer erstatten lassen kann. 775 EUR Einzahlung kosten nur 465 EUR bei 40% Grenzsteuersatz.

 

Einzahlphase:

Einzahlung 775 EUR

Steuererstattung 310 EUR

Zulage 775 EUR

 

Auszahlung:

1550 EUR Auszahlung

620 EUR Steuer

ergibt netto-Auszahlung von 930 EUR... dazu hat man noch 310 EUR aus der Einzahlungsphase auf dem Konto liegen, also hält man 1240 EUR in Händen.

bitte erst mal die Grundlagen von Riester lernen!

 

es gab mal einen sehr guten Sticky eines Users hier aus dem Forum dazu, vllt hat das noch einer?

[Dandy]

vor 9 Minuten von chirlu:

Nein, ist nicht so. Der Verdiener (der unmittelbar Förderberechtigte) muss die vollen Beiträge einzahlen, sonst werden auch die Zulagen des anderen zusammengestrichen.

Auch die Kinderzulage?

[Dandy]

vor 1 Stunde von HPeterH:

@Dandy

Die Kosten sind nahezu irrelevant, wenn der TE als rendite ausschließlich die Zulagen betrachtet. zur Auszahlung muss der Anbioeter mind. die Einzahlungen (eigene Beiträge plus Zulagen) auszahlen. Ggf. würde der Anbieter dann auf seinen eigenen Kosten sitzenbleiben. Es besteht aber zumindest die Möglichkeit, dass es neben dem Beitragserhalt noch eine zusätzliche Rendite gibt. Also ja, die Kosten spielen eine Rolle, aber sie beziehen sich nur auf eine unerwartete Zusatzrendite. Bei betrachtung des TE sind sie irrelevant

Sehe ich anders. Zum Einen hat man ja auch Inflation gegen die ein kostengünstiger und gut rentierender Vertrag antritt und außerdem gibt es bei der Verrentung viele versteckte Kosten und Hintertüren der Versicherungen bei denen dann, bei durchschnittlicher Lebensdauer, durchaus deutlich weniger ausbezahlt wird als Einzahlungen+Zulagen. Leider ist das für den Laien aber kaum zu durchschauen. Gibt Versicherer die sich bei Abschluss noch nichtmal auf eine Sterbetafel festlegen. Eine reine Wundertüte somit.

 

Bei Abfindung sieht das natürlich etwas anders aus.

 

Kurzum: Riester nie ohne wirklich qualifizierte Beratung. Das Forumswissen reicht dafür nicht aus.

[chirlu]

vor 11 Minuten von Dandy:

Auch die Kinderzulage?

 

Ja, da wird nicht unterschieden (§ 86 Abs. 1 EStG):

Zitat

Die Zulage nach den §§ 84 und 85 wird gekürzt (…)

Dabei enthält § 84 die Grundzulage, § 85 die Kinderzulage.

[Karl-Heinz]

https://web.archive.org/web/20160909023947/http://www.wertpapier-forum.de/topic/35416-riester-rente-tipps-und-tricks/

 

immer noch sehr lesenswert und damit sollten alle Fragen geklärt sein!

 

Es ist natürlich auch ein bisschen Arbeit :-)

[Quasan]

vor 13 Stunden von Karl-Heinz:

https://web.archive.org/web/20160909023947/http://www.wertpapier-forum.de/topic/35416-riester-rente-tipps-und-tricks/

 

immer noch sehr lesenswert und damit sollten alle Fragen geklärt sein!

Vielen Dank. Die Beiträge dort sind wirklich von extrem hoher Qualität.

 

Sie haben mir mehrere Dinge gezeigt:

1. Riester ist ein komplexes Biest!
2. Die steuerliche Betrachtung kann man nicht außenvor lassen
3. Auch mit zwei Kindern rechnet sich Riester nur in bestimmten Konstellationen

Hier ein kleiner Entscheidungsbaum aus dem Post, der auf meine spezielle Situation gut zutrifft. Ich lande dort bei "Hände weg von Riester". 

Letztlich ist es wirklich Wahnsinn, was für ein Monster das Ministerium da ins Leben gerufen hat. Ich bin nun durchaus interessiert an diesen Dingen, aber ich muss sagen, dass ich Riester (offensichtlich) nie ganz verstanden habe und auch noch immer nicht ganz verstehe. Wenn man das dann mit Möglichkeiten der privaten Altersvorsorge vergleicht (z.B. ETF-Sparplan, Tagesgeld, Festgeld,...), ist die Diskrepanz bzgl. der Komplexität wirklich enorm (und "enorm" ist hier noch eine Untertreibung).

[Karl-Heinz]

vor 1 Stunde von Quasan:

Vielen Dank. Die Beiträge dort sind wirklich von extrem hoher Qualität.

 

Sie haben mir mehrere Dinge gezeigt:

1. Riester ist ein komplexes Biest!
2. Die steuerliche Betrachtung kann man nicht außenvor lassen
3. Auch mit zwei Kindern rechnet sich Riester nur in bestimmten Konstellationen

Hier ein kleiner Entscheidungsbaum aus dem Post, der auf meine spezielle Situation gut zutrifft. Ich lande dort bei "Hände weg von Riester". 

Letztlich ist es wirklich Wahnsinn, was für ein Monster das Ministerium da ins Leben gerufen hat. Ich bin nun durchaus interessiert an diesen Dingen, aber ich muss sagen, dass ich Riester (offensichtlich) nie ganz verstanden habe und auch noch immer nicht ganz verstehe. Wenn man das dann mit Möglichkeiten der privaten Altersvorsorge vergleicht (z.B. ETF-Sparplan, Tagesgeld, Festgeld,...), ist die Diskrepanz bzgl. der Komplexität wirklich enorm (und "enorm" ist hier noch eine Untertreibung).

Sieh es mal so:

Du hast Dich nun in das Thema reingearbeitet (und nicht wie es sonst viele machen, warten auf vorgekaute Antworten ohne eigenes Zutun), hast die Grundzüge von Riester incl nachgelagerter Besteuerung verstanden und bist zu dem Schluss gekommen, dass es sich für Dich nicht lohnt.

Damit bist du weiter als 95% der Deutschen, die in der Regel davon ausgehen, dass Riester dieses Ding mit den Zulagen ist, wo man Geld geschenkt bekommt.

[Quasan]

vor 25 Minuten von Karl-Heinz:

Du hast Dich nun in das Thema reingearbeitet (und nicht wie es sonst viele machen, warten auf vorgekaute Antworten ohne eigenes Zutun), hast die Grundzüge von Riester incl nachgelagerter Besteuerung verstanden und bist zu dem Schluss gekommen, dass es sich für Dich nicht lohnt.

Tjo, das hätte ich mal vor 14 Jahren als ich meinen ersten Riester-Fondssparplan-Vertrag abgeschlossen habe, machen sollen  Ich dachte damals auch, mich damit intensiv beschäftigt zu haben, aber jetzt im Nachhinein merke ich, wie ich mich auf die Auswahl des konkreten Produkts konzentriert habe und nicht darauf die Riester-Grundlagen wirklich zu verstehen.

 

Aber wie gesagt: Es ist auch so komplex. Ich glaube, dass keine 10% aller Riester-Sparer wirklich verstehen, wie sie da investieren. Insofern hält mich mein Ärger auf mich selbst auch in Grenzen. 

 

[BlindesHuhn88]

vor 4 Stunden von Quasan:

Vielen Dank. Die Beiträge dort sind wirklich von extrem hoher Qualität.

 

Sie haben mir mehrere Dinge gezeigt:

1. Riester ist ein komplexes Biest!
2. Die steuerliche Betrachtung kann man nicht außenvor lassen
3. Auch mit zwei Kindern rechnet sich Riester nur in bestimmten Konstellationen

Hier ein kleiner Entscheidungsbaum aus dem Post, der auf meine spezielle Situation gut zutrifft. Ich lande dort bei "Hände weg von Riester". 

Letztlich ist es wirklich Wahnsinn, was für ein Monster das Ministerium da ins Leben gerufen hat. Ich bin nun durchaus interessiert an diesen Dingen, aber ich muss sagen, dass ich Riester (offensichtlich) nie ganz verstanden habe und auch noch immer nicht ganz verstehe. Wenn man das dann mit Möglichkeiten der privaten Altersvorsorge vergleicht (z.B. ETF-Sparplan, Tagesgeld, Festgeld,...), ist die Diskrepanz bzgl. der Komplexität wirklich enorm (und "enorm" ist hier noch eine Untertreibung).

Da steht es würde auch für mich wahrscheinlich lohnen. Schade nachdem ich nachgerechnet habe habe ich es komplett verkauft und die Förderung zurückgezahlt.

56% von meinem Konto Bestand war auf Sicherheit angelegt. Erwirtschaftet auf die nächsten 30 Jahre nichts. 

Kosten für Verwaltung und Auszahlung nehmen grob die Hälfte der Rendite wieder weg. Gleiches sparen ohne Unterstützung im Msci World liefert fast doppelt so viel Volumen. Steuerlicher Vorteil Überlaufzeit habe ich von Steuerberater ausrechnen lassen und als Rendite in top gerechnet beim Riester. Hat nichts gebracht. Für war es schlussendlich ein Nullrunden Spiel. Das was ich einzahlen kommt hinten ohne nennenswerte Wertsteigerung raus. Die Gebühren fressen dann die Zulagen über die Zeit weg. Mit der defensiven Anlage wird auch keine Rendite generiert. Ne ne nur noch ich alleine mache meine Finanzen sonst verdienen zu viele an meinem hart verdienten Geld mit

[Hotzenplotz2]

Am 7.7.2023 um 11:39 von BlindesHuhn88:

Gleiches sparen ohne Unterstützung im Msci World liefert fast doppelt so viel Volumen.

Lasst doch einfach die unsinnigen Vergleiche zwischen einem ETF Depot und einer Rentenversicherung. Das sind zwei komplett unterschiedliche Paar Schuhe.

Wenn man sich eine Grafik darüber anschaut dann sieht man auch, wie man das ganze prüfen sollte um zu einer sinnvollen Beurteilung zu kommen. Spoiler: Da steht NICHT "Nehmen sie die passende Situation aus dem nächsten Entscheidungsbaum und unterschreiben sie blind das nächste Stück Papier auf dem Riester steht"

 

[hilflos]

vor 4 Stunden von Hotzenplotz2:

Lasst doch einfach die unsinnigen Vergleiche zwischen einem ETF Depot und einer Rentenversicherung. Das sind zwei komplett unterschiedliche Paar Schuhe.
 

bei Riester greift die Garantie nur wenn man ihn bis zum Alter von 63 bzw 65 hält.  Wenn man früher kündigt , bekommt man den aktuellen Kontostand. Wert minus  Kosten, Steuer, Zulagen

Ich kann das daher mit einem ETF vergleichen, in den ich 30-40 Jahre einzahle. Ich vergleiche Riester ja auch nicht mit Tagesgeld oder 1-3 jährigem Festgeld. edit, Pfändungssicherheit habe ich noch vergessen

[Hotzenplotz2]

Am 13.7.2023 um 15:42 von hilflos:

bei Riester greift die Garantie nur wenn man ihn bis zum Alter von 63 bzw 65 hält. 

Willst du jetzt argumentieren, dass man wenn man eine staatlich unterstützte Vorsorge für die Rente dann nicht für die Rente benutzt sondern vorher kündigt, der Staat das dann auch nicht mehr unterstützt? Das scheint mir irgendwie recht offensichtlich. Scheint mir wie der Versuch die E-Autoprämie abzugreifen aber vor Kauf das E-Auto zu stornieren und sich dann über die entgangene Förderung zu beschweren.
Oder möchtest du dich über die entgangenen Gewinne beschweren die eine Versicherung bei Kündigung einbehält (wie es bei Versicherungen üblich ist). Beides scheint mir wenig zielführend.

Ich empfehle den Thread von staflation zur Berechnung lebenslanger Entnahmestrategien aus Depots und dem entsprechenden Totalverlust-Risiko im entsprechenden Thread.

[hilflos]

vor 32 Minuten von Hotzenplotz2:

Willst du jetzt argumentieren, dass man wenn man eine staatlich unterstützte Vorsorge für die Rente dann nicht für die Rente benutzt sondern vorher kündigt, der
 

nein ich will nur sagen dass Riester nur dann RK1 ist, wenn ich es bis zur regulären Auszahlung durchhalte.  Jede Kündigung vorher macht daraus RK2 oder sogar RK3 (je nach Anlageform). Während ein  ETF den ich 30-40 Jahre regelmäßig spare meiner Meinung eigentlich nicht mehr zu RK3 zu zählen ist.