Wie größere Depotposition verkaufen und neu kaufen?

[HPeterH]

Hallo,

 

ich habe in den vergangenen Jahren über monatliche Sparraten ein inzwischen sechsstelliges Depot auf den MSCI World angespart. Nun zeichnet sich ab, dass ich an anderer Stelle Positionen abschreiben muss. Dies würde ich gerne dafür nutzen, um die MSCI World-Anteile, welche unterschiedliche Einstandskurse haben, in einer Transaktion zu verkaufen, die Gewinne zu versteuern bzw. mit den Verlusten zu verrechnen und anschließend in einer Transaktion die gleiche Anzahl an Anteilen erneut zu erwerben.

 

Die neuen Anteile würde ich dann auch in einem separaten Depot führen und nicht durch weitere Käufe in diesem Depot erweitern, um bei einer Vererbung an zwei Kinder die Positionen einfach und fair hälftig aufteilen zu können.

 

Macht man sowas im ordentlich sechstelligen Wertebereich über normale Verkauf- und Kauforder? Oder gibt es dafür andere Abläufe um sicherzustellen, dass alle Käufe den selben Einstandskurs haben?

 

 

[oktavian]

vor 5 Minuten von HPeterH:

Macht man sowas im ordentlich sechstelligen Wertebereich über normale Verkauf- und Kauforder? Oder gibt es dafür andere Abläufe um sicherzustellen, dass alle Käufe den selben Einstandskurs haben?

den exakt gleichen Einstandskurs wird man bei normaler order eher nicht bekommen, denn es kommt vermutlich bei größeren Beträgen zu Teilausführungen. Ansonsten würde ich eine order in die Xetra-Auktion (auction only) stellen, denn bei Auktionen wird die Liquidität höher sein. fill-or-kill wäre eine Alternative, wobei die order bei sechstelligen Beträgen dann evtl gekillt wird statt komplett ausgeführt wird. Dazu kann man nichts sagen ohne die üblichen Umsätze des entsprechenden ETFs zu kennen.

 

Dazu sei gesagt, dass die Teilausführungen preislich auch meist nah beieinander liegen. Ich würde auch mal einen Blick ins xetra-orderbuch empfehlen.

[stolper]

vor 49 Minuten von HPeterH:

Macht man sowas im ordentlich sechstelligen Wertebereich über normale Verkauf- und Kauforder? Oder gibt es dafür andere Abläufe um sicherzustellen, dass alle Käufe den selben Einstandskurs haben?

 

...es kommt auf einige Parameter an: Wie liquide ist der ETF bzw. das Wertpapier? Schau dir einfach mal die verschiedenen Börsenplätze an. "Ordentlich sechsstellig" kann alles sein, von leicht über 100.000€ bis z.B 900.000€. Ist aber eh egal. Bei grösseren Orders hast man oft leicht unterschiedliche Ausführungskurse der Teilausführungen. Das macht aber nichts, da (ich glaube...weiß es nicht 100%) steuerlich gilt: (Gesamtkaufsumme der Einzelorder + Gebühren)/Anzahl gekaufter Anteile = AW/Stück. Setzt halt voraus, dass es nur eine Order ist, die voll bedient wird (ggf. in Teilausf.). Sollte bei einem gängigen Produkt von iShares, Vanguard, DWS usw. eigentlich problemlos umzusetzen sein. 

[stagflation]

Geschwindigkeit ist Trumpf. Zwischen Verkauf und Kauf sollte möglichst wenig Zeit liegen, damit es nicht zu Verlusten durch einen zwischenzeitlichen Kursanstieg kommt.

 

Man muss allerdings vermeiden, mit sich selbst zu handeln - weil das strafbar ist.

 

Wenn Du also denselben ETF verkaufen und wieder zurückkaufen willst: verkaufen, warten bis die Order ausgeführt wurde - und dann schnellstmöglich (ca. 1 Minute) neu kaufen.

 

Bei größeren Summen würde ich das in mehreren Verkaufs- und Rückkauf-Vorgängen durchführen (preiswerter Broker vorausgesetzt).

 

Man sollte eine Handelszeit wählen, bei der der Spread klein ist und keine heftigen Kursänderungen zu erwarten sind. Also beispielsweise nicht direkt vor und nach Öffnungszeit der US-Börsen.

[SlowHand7]

vor einer Stunde von HPeterH:

Hallo,

 

Die neuen Anteile würde ich dann auch in einem separaten Depot führen und nicht durch weitere Käufe in diesem Depot erweitern, um bei einer Vererbung an zwei Kinder die Positionen einfach und fair hälftig aufteilen zu können.

 

Macht man sowas im ordentlich sechstelligen Wertebereich über normale Verkauf- und Kauforder? Oder gibt es dafür andere Abläufe um sicherzustellen, dass alle Käufe den selben Einstandskurs haben?

 

 

Etwas unterschiedliche Einstandskurse sind doch kein Problem.

Das kann man immer noch aufteilen.

 

Zuerst solltest du aber schauen wie liquide dein Produkt ist.

Von meinem MSCI World wurden heute auf XETRA "nur" 10.000 Stück gehandelt. Das sind auch nur 738k Euro.

Wenn du da mal eben 500k in die Auktion wirfst dann machst du den Kurs ordentlich kaputt. 

Und du bekommst die Menge nur zu deutlich höherem Kurs wieder gekauft.

 

Ich würde die Aktion auch an einem Tag wie heute machen und mir Zeit für mehrere Order nehmen.

Also wenn die Banken Sparpläne ausführen.

Das ärgert mich immer wenn damit zu hohen Kursen gekauft wird und der Kurs dann im Laufe des Tages wieder fällt.

 

Für den Verkauf ist die Nutzung einer kleineren Börse gar kein Nachteil.

Da möchtest du doch einen hohen Preis erzielen.

Wenn die Bank da 5000 Stücke kauft bewegt sich schon etwas.

Also mehrere Order mit gestaffelten Limits anbieten.

 

Den Rückkauf kannst du dann dort machen wo der höchste Umsatz ist.

Das muss gar nicht XETRA sein. Bei diesem ETF war der Umsatz auf Tradegate heute 3x so hoch.

 

 

[moonraker]

vor 23 Minuten von SlowHand7:

Zuerst solltest du aber schauen wie liquide dein Produkt ist.

Von meinem MSCI World wurden heute auf XETRA "nur" 10.000 Stück gehandelt. Das sind auch nur 738k Euro.

Wenn du da mal eben 500k in die Auktion wirfst dann machst du den Kurs ordentlich kaputt. 

Und du bekommst die Menge nur zu deutlich höherem Kurs wieder gekauft.

Das stimmt für ETFs so nicht, der Kurs orientiert sich immer am Index, und mit Deiner "kleinen" Order im Bezug zu den Aktien im MSCI World verschiebst Du da rein gar nichts...

https://extraetf.com/de/wissen/creation-redemption-prozess

 

[SlowHand7]

Wenn ein ETF gehandelt wird dann gibt es dafür auch ein Gegengeschäft.

Das beeinflusst den Kurs der enthaltenen Aktien und damit auch den Index.

Der MM handelt keine unbegrenzten Mengen ohne den Kurs anzupassen.

Es geht immer noch um Angebot und Nachfrage. 

Und selbst diese relativ kleinen Sparplankäufe räumen das Orderbuch ab bis zum Ask des MM.

Das dann gerne auch etwas hoch genommen wird.

[HPeterH]

Hallo,

 

danke für den bisherigen Input. Es geht in unserem Fall um den HSBC-ETF IE00B4X9L533 und um etwa 400 KEUR. Heute wurden über Xetra etwa 6.5 Mio EUR in 117 Transaktionen umgesetzt.

 

Wenn ich über Eure Ausführungen nachdenke, dann ist es in der Praxis eigentlich egal, ob der Neukauf in einer Transaktion durchgeführt wird oder in mehreren, nahe beieinander liegenden Transaktionen. Für heute lag das Kurshoch bei 27,516 EUR und das Tief bei 27,386 EUR. Der Unterschied beträgt weniger als 0,5%. Da könnte es sogar Sinn machen, 4 x 100K zu verkaufen und neu zu kaufen. Ich würde also in einem Depot 100K verkaufen, warten, bis die Transaktion als durchgeführt angezeigt wird und dann in einem anderen Depot kaufen. Sobald der Kauf wieder als durchgeführt angezeigt wird verkaufe ich wieder für 100K und so weiter. ich müsste mir nur noch überlegen, ob ich das über Xetra abwickel oder wie bisher über tradegate.

 

Die Erben sollen sich nicht so anstellen, wenn die Einstandskurse sich weniger als 1% unterscheiden ;-) Klar, es gibt das Risiko der Kursänderung, welches aber auch zu meinen Gunsten ausgehen kann. 

[SlowHand7]

vor 11 Minuten von HPeterH:

Hallo,

 

danke für den bisherigen Input. Es geht in unserem Fall um den HSBC-ETF IE00B4X9L533 und um etwa 400 KEUR. Heute wurden über Xetra etwa 6.5 Mio EUR in 117 Transaktionen umgesetzt.

 

Wenn ich über Eure Ausführungen nachdenke, dann ist es in der Praxis eigentlich egal, ob der Neukauf in einer Transaktion durchgeführt wird oder in mehreren, nahe beieinander liegenden Transaktionen. Für heute lag das Kurshoch bei 27,516 EUR und das Tief bei 27,386 EUR. Der Unterschied beträgt weniger als 0,5%. Da könnte es sogar Sinn machen, 4 x 100K zu verkaufen und neu zu kaufen. Ich würde also in einem Depot 100K verkaufen, warten, bis die Transaktion als durchgeführt angezeigt wird und dann in einem anderen Depot kaufen. Sobald der Kauf wieder als durchgeführt angezeigt wird verkaufe ich wieder für 100K und so weiter.

 

Das klingt vernünftig. Bei den Kosten musst du halt sehen ob das noch relevant für dich ist.

Bei den üblichen Banken kostet jede Order 60-70 Euro. Ob man das 2x oder 8x bezahlt ist auch schon Geld.

Der Spread auf XETRA ist nur 2 Cent.

Aber bei dem Volumen sind das auch rund 300 Euro.

 

Sieh dir morgen mal an welches Volumen der MM stellt.

Wenn das reicht kannst du auch nur eine Order machen.

Natürlich mit Limit.

[cjdenver]

vor 3 Stunden von stagflation:

Geschwindigkeit ist Trumpf. Zwischen Verkauf und Kauf sollte möglichst wenig Zeit liegen, damit es nicht zu Verlusten durch einen zwischenzeitlichen Kursanstieg kommt.

 

Und was wenn der Kurs zwischenzeitlich fällt?

 

vor 3 Stunden von stagflation:

Man muss allerdings vermeiden, mit sich selbst zu handeln - weil das strafbar ist.

 

Strafbar?

[SlowHand7]

vor 6 Minuten von cjdenver:

Strafbar?

Ja. Willst du jetzt sagen das wäre dir nicht bekannt?

[chaosmuc]

vor 3 Stunden von stagflation:

Geschwindigkeit ist Trumpf. Zwischen Verkauf und Kauf sollte möglichst wenig Zeit liegen, damit es nicht zu Verlusten durch einen zwischenzeitlichen Kursanstieg kommt.

Allerdings sollte man auch darauf achten, dass zwischen Kauf und Verkauf eine Kursfestsetzung stattfindet (vermutlich nach Möglichkeit mit Volumen), sonst wittert das Finanzamt Gestaltungsmissbrauch. (So zumindest die Warnung bei einem Onlinebankinglogin bei einer Bank, wo ich nur ein Tagesgeldkonto hatte).

 

vor 7 Minuten von cjdenver:

Strafbar?

Ja. Verdacht der Kursmanipulation.

Gibt/Gab hier im Forum Geschichten von Leuten, die deswegen Probleme bekommen haben.

[odensee]

Gerade eben von cjdenver:

Und was wenn der Kurs zwischenzeitlich fällt?

Dann ist das market timing - und das ist im WPF verpönt.

 

vor 2 Minuten von SlowHand7:

Ja. Willst du jetzt sagen das wäre dir nicht bekannt?

Quelle? (Dass es verboten ist, ist eine andere Sache...)

 

vor 2 Minuten von chaosmuc:

Gibt/Gab hier im Forum Geschichten von Leuten, die deswegen Probleme bekommen haben.

Ich vertraue da @Taxadvisor

 

[chaosmuc]

vor 6 Minuten von odensee:

Dann ist das market timing - und das ist im WPF verpönt.

 

Quelle? (Dass es verboten ist, ist eine andere Sache...)

 

Ich vertraue da @Taxadvisor

 

Ich sehe bei dem verlinkten Post.

Bei der Strafbarkeitsfrage ging es darum gleichzeitig Kauf und Verkaufsorder für ein Wertpapier offen zu haben.

[odensee]

Gerade eben von chaosmuc:

Bei der Strafbarkeitsfrage ging es darum gleichzeitig Kauf und Verkaufsorder für ein Wertpapier offen zu haben.

Und welcher Straftatbestand kommt da in Frage?

[chirlu]

vor 4 Stunden von HPeterH:

Nun zeichnet sich ab, dass ich an anderer Stelle Positionen abschreiben muss.

 

Das sind hoffentlich keine Einzelaktien, denn deren Verluste wären nicht mit Gewinnen bei Fonds zu verrechnen.

 

Gerade eben von odensee:

welcher Straftatbestand kommt da in Frage?

 

Marktmanipulation: Verstoß gegen § 119 Abs. 1 i.V.m. § 120 Abs. 15 WpHG i.V.m. Art. 15 der Verordnung (EU) Nr. 596/2014 („Marktmissbrauchsverordnung“).

[SlowHand7]

vor 6 Minuten von chaosmuc:

Ich sehe bei dem verlinkten Post.

Bei der Strafbarkeitsfrage ging es darum gleichzeitig Kauf und Verkaufsorder für ein Wertpapier offen zu haben.

Natürlich darf man mehrere Order für ein Wertpapier offen zu haben.

Man darf nur nicht mit sich selbst handeln. 

 

Das wäre ja eine Idee auf die der OP kommen könnte.

Also an einer Börse mit höherem Spread oder abends ein Limit in die Mitte legen.

Und dann aus dem anderen Depot satte 400k zu diesem Preis kaufen.  

Das ist dann wirklich Marktmanipulation.

Ich nehme an daß die Banken so etwas inzwischen technisch unterbinden.

Ob das mit Depots bei verschiedenen Banken noch geht weiß ich nicht.

Aber inzwischen enthält die Order wohl auch die Tax Id und die Börse gleicht das ab.

Also keine gute Idee.

[chirlu]

vor 21 Minuten von odensee:

Ich vertraue da @Taxadvisor

 

Beachte, dass er sich dort nicht zu Geschäften mit sich selbst äußert. (Übrigens wären die nach meinem Verständnis auch steuerlich unbeachtlich, da keine tatsächliche Veräußerung vorliegt.)

[chaosmuc]

vor 2 Minuten von odensee:

Und welcher Straftatbestand kommt da in Frage?

Kursmanipoulation, steht oben:

vor 19 Minuten von chaosmuc:

Ja. Verdacht der Kursmanipulation.

Gibt/Gab hier im Forum Geschichten von Leuten, die deswegen Probleme bekommen haben.

Vermutlich wollte ich diesen Thread suchen:

Darin auch im letzten Post der Hinweis einer Bank, die davor warnt gleichzeitig kaufen und verkaufen zu wollen:

 

 

Weiter Hinweise darauf finden sich in:

 

 

[moonraker]

vor 2 Stunden von SlowHand7:

Wenn ein ETF gehandelt wird dann gibt es dafür auch ein Gegengeschäft.

Das beeinflusst den Kurs der enthaltenen Aktien und damit auch den Index.

[..]

Aha, und dann sinkt der Kurs zum Beispiel des iShares ETF auf den MSCI World, während die ETF von Xtrackers und HSBC unverändert bleiben? Würde ich nochmal nachdenken oder nachlesen...

[Gast231208]

vor 5 Stunden von HPeterH:

... Dies würde ich gerne dafür nutzen, um die MSCI World-Anteile, welche unterschiedliche Einstandskurse haben, in einer Transaktion zu verkaufen, die Gewinne zu versteuern bzw. mit den Verlusten zu verrechnen und anschließend in einer Transaktion die gleiche Anzahl an Anteilen erneut zu erwerben.

Wenn das Wiederkaufslimit nur ein Cent niedriger ist, als das Verkaufslimit, dann kann kein Eigenhandel stattfinden und damit sollte rechtlich alles O.K. sein - oder?

https://www.haufe.de/finance/haufe-finance-office-premium/verkauf-und-wieder-ankauf-gleichartiger-wertpapiere-am-selben-tag-zu-unterschiedlichen-preisen-grundsaetzlich-kein-gestaltungsmissbrauch_idesk_PI20354_HI2241211.html

[stagflation]

vor 49 Minuten von odensee:

Zitat

Und was wenn der Kurs zwischenzeitlich fällt?

Dann ist das market timing - und das ist im WPF verpönt.

 

Ja, der Kurs kann steigen oder fallen.

 

Es ist eine Frage der Wahrscheinlichkeiten. Betrachten wir folgende Fälle für einen Verkauf und Rückkauf innerhalb eines Tages:

1. Verkaufszeitpunkt und Kaufzeitpunkt werden im Voraus mit einem Zufallszahlengenerator festgelegt. In diesem Fall ist es gleich wahrscheinlich, dass der Briefkurs fällt oder steigt. Die erwarteten Kosten sind: Spread * Volumen.
2. Es wird sofort nach dem Verkauf wieder gekauft. Auch hier werden die erwarteten Kosten Spread * Volumen sein.
3. Verkaufszeitpunkt und Kaufzeitpunkt werden vom Anleger nach Gefühl festgelegt. Hier ist die Wahrscheinlichkeit etwas höher, dass der Briefkurs steigt, als dass er fällt. Die erwarteten Kosten sind also höher als Spread * Volumen.
4. Der Anleger verkauft und macht die typischen Spielchen wie "ich warte bis der Briefkurs gefallen ist und kaufe dann". Dann sind die erwarteten Kosten noch höher.
    

vor 40 Minuten von odensee:

Und welcher Straftatbestand kommt da in Frage?

 

Siehe auch hier: Merkur Privatbank zur Marktmissbrauchsverordnung

 

Zitat

Mögliche rechtliche Folgen einer verbotenen Marktmanipulation

 

Verbotene Marktmanipulation kann von den Strafverfolgungsbehörden als Straftat oder von der Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht als Ordnungswidrigkeit geahndet werden. Das Gesetz sieht in diesen Fällen empfindliche Geldbußen von bis zu 5 Millionen Euro und sogar Freiheitsstrafen von bis zu 4 Jahren vor. Auch der Versuch einer Marktmanipulation ist strafbar.

[chirlu]

vor 14 Minuten von pillendreher:

Wenn das Wiederkaufslimit nur ein Cent niedriger ist, als das Verkaufslimit, dann kann kein Eigenhandel stattfinden und damit sollte rechtlich alles O.K. sein - oder?

 

Ja. Unterschiedliche Handelsplätze sind auch OK. Oder eben nacheinander (manuell oder automatisch, wie es z.B. Comdirect als „Next Order“ ermöglicht).

[Gast231208]

Gerade eben von chirlu:

 

Ja. Unterschiedliche Handelsplätze sind auch OK. Oder eben nacheinander (manuell oder automatisch, wie es z.B. Comdirect als „Next Order“ ermöglicht).

Des wäre mein Weg - einfach und sauber ohne Gefahr irgendwas zu versemmeln.

[odensee]

Off-topic ist dann die Frage, ob eine zeitgleiche Kauf- und Verkaufsorder für einen marktbreiten ETF durch einen Kleinanleger wirklich eine Marktmanipulation darstellt.