Diskussion zur "SWR-Serie" auf earlyretirementnow.com

[Thomas_384]

Push (irgendwie ist das hier etwas doof mit den Diskussionen zu den größeren Fäden - schaut keineR (der von mir sehr respektierten User) rein.

Falls jemand meine Frage von oben mal querlesen will und eine Meinung dalassen will - gerne.

GRV/BAV haben ja vermutlich recht viele und die Auswirkung auf die SWR ist doch eigentlich ein ganz interessantes Thema.

[Fondsanleger1966]

vor 17 Stunden von Thomas_384:

Push (irgendwie ist das hier etwas doof mit den Diskussionen zu den größeren Fäden - schaut keineR (der von mir sehr respektierten User) rein.

Reinschauen schon. Aber vermutlich hat niemand Bock, auf eine Rechnung mit derart vielen blutigen Anfängerfehlern zu antworten. 

 

Aber heute ist ja Ostern ...

 

Am 11.2.2024 um 14:02 von Thomas_384:

Bezugnehmend auf:

https://earlyretirementnow.com/2017/01/04/the-ultimate-guide-to-safe-withdrawal-rates-part-4-social-security-pensions/

 

Angenommen:

• 43 Jahre Alt und FIRE
• Netto-Vermögen/Inital Net Worth, 100% in Stocks: 600.000 Euro
• Rentenanspruch / Social Security ab 63 nach Steuern und Abgaben (GRV/BAV/Private RV): 4.000 Euro Netto / Monat = 48.000 Euro Netto / Jahr

Damit nach obiger Formel vom Artikel, der den Rentenanspruch in Verhältnis zum Anfangsvermögen setzt um den SWR zu erhöhen:

Rentenanspruch ab 63 (48k) in Prozent vom Vermögen bei FIRE (600k) mit 43: 7,92%

• SWR Erhöhung wegen "Rente nach 20 Jahren" damit: 0,268%*7,92 = 2,12
• "So if you happen to expect Social Security and/or Pension benefits amounting to, say, 1.3% of your initial net worth, simply take the 1% figure above and multiply by 1.3"
• Demnach bei konservativer SWR von 3,25 die 2,12 von den Renten ab 63 "oben drauf" ergibt als "neuen SWR" dann:
  • 3,25+2,12 = 5,37 SWR

Frage:

• Stimmt die Rechnung oder habe ich was falsch verstanden oder vergessen?
  • Also dann SWR bei FIRE mit 43, 600k zum FIRE Beginn und 48k Netto/Jahr Renten ab 63 = 5,37?
  • Damit SWR ab 43 von den 600k bei 100% Aktien: 5,37%* 600.000 Euro = ca. 32.000 Euro/Jahr

Die Rechnung ist meiner Meinung nach von vorne bis hinten Unsinn.

 

A) Allgemein:

1.) Ex ante gibt es keine SWR. Man kann nur ex post eine so genannte "Sichere Entnahmerate (SWR)" für einen bestimmten historischen Zeitraum, einen bestimmten Markt/Index(-Mix) und eine bestimmte Währung errechnen. Im Voraus ist im Prinzip alles unsicher. Man kann also nur schauen, welche Entnahmerate für die eigene, individuelle Situation eventuell sinnvoll sein könnte. Dabei spielen u.a. eine Rolle:

- die individuelle Risikotragfähigkeit und die eigene Risikobereitschaft (Pleitegefahr, Schwankungsintensität, ...), 

- die vorhandenen Möglichkeiten, bei einer negativen Kapitalmarktentwicklung ggf. Ausgaben zu kürzen (=den Finanzbedarf zu verringern) bzw. alternative Einnahmequellen zu erschließen,

- der jeweilige Finanzbedarf und 

- das geplante Entnahmeportfolio.

2.) Berechnungen einer sinnvollen Entnahmerate für einen Euro-Ruheständler/FIRE anhand von historischen US-Kapitalmarktdaten in USD sind stark verzerrt (überdurchschnittliche US-Aktienrenditen, internationale Rolle des USD, Währungsschwankungen zum USD, ...) und daher ohne Anpassung nicht sinnvoll.

3.) Eine Entnahmerate von 3,25% ist für Ruheständler/FIRE außerhalb der USA nicht konservativ (ob sie für US-Bürger konservativ ist, ist auch noch so eine Frage).

 

B) Berücksichtigung von späteren Einkünften/Renten:

4) In dem gewählten System "Feste Entnahmerate vom Wert des Startportfolios mit jährlichem Inflationsausgleich" kann man diese Rate in XY Jahren nur durch Einkünfte/Renten *mit Inflationsausgleich* adäquat ersetzen. Bei einer gesetzlichen Rente aus Deutschland war diese Bedingung bisher (über-)erfüllt. Bei einer privaten Rente nicht unbedingt und bei eine bAv-Rente oft auch nicht (hängt jeweils von den Details ab). Daher kann man nicht einfach all das zusammenrechnen.

5) Die genannte Quelle https://earlyretirementnow.com/2017/01/04/the-ultimate-guide-to-safe-withdrawal-rates-part-4-social-security-pensions/ ist veraltet. Sie geht noch von einem US-CAPE von 28 aus. Wir sind aber mittlerweile bei etwas über 35, siehe https://www.multpl.com/shiller-pe

6) Aus der 1. Tabelle in der genannten Quelle wurde der entscheidende Wert falsch abgelesen. Damals wäre ein Aufschlag von 0,248% angemessen gewesen, nicht die verwendeten 0,268%.

7) In der genannten Quelle ist - soweit ich es auf die Schnelle gesehen habe - die Obergrenze eines möglichen Zuschlags nicht erwähnt worden:

Zitat

 

es gibt eine Obergrenze bis zu der die sichere Entnahmerate durch die Berücksichtigung von zukünftigen Zahlungen ansteigen kann. Diese Obergrenze liegt bei der sicheren Entnahmerate, die für den verbleibenden Zeitraum bis zum Erhalt der Zahlung angemessen wäre.

 

https://www.finanzen-erklaert.de/gesetzliche-rente-sichere-entnahmerate-teil2/ (wobei ich diese Quelle nicht ohne Einschränkungen empfehlen möchte, weil sie auch z.T. fragwürdige Annahmen macht).

 

vor 18 Stunden von Thomas_384:

Falls jemand meine Frage von oben mal querlesen will und eine Meinung dalassen will - gerne.

Dein Osterwunsch ist damit erfüllt - wenn auch vermutlich mit einem anderen Ergebnis, als Du Dir das vorgestellt hast.

 

Was kannst Du jetzt tun?

 

1) Einen oder mehrere Honorarberater konsultieren, um Dir professionellen Rat für ein mögliches Vorgehen einzuholen.

 

2) Dich selbst *fundiert* in die Materie einarbeiten. Mit den erwähnten Vorbehalten könnte ein allererster Einstieg dieser Link ein: https://www.finanzen-erklaert.de/gesetzliche-rente-sichere-entnahmerate/

 

3) Dich im Forum nach den Lösungen von FIRE-Leute umsehen, z.B. von @Sapine, @ceekay74 und @Laser12.

 

Gutes Gelingen!

[Sapine]

Das Problem ist die große Zahl von Unbekannten. Ich rechne ungern auf zwei Stellen hinter dem Komma genau wenn man vorne jede Menge Annahmen trifft, wo man teils erheblich von der späteren Realität abweicht. 

 

Der Kritik von @Fondsanleger1966schließe ich mich an. Berechnungen für den US-Markt muss man vorsichtig für die eigenen Bedürfnisse anpassen. Zur Berücksichtigung von späteren Einnahmen aus GRV und anderen Altersvorsorgeinstrumenten gibt es ein sehr großes Fragezeichen. In den nächsten 25 Jahren kann und wird da noch viel passieren. Darauf zu bauen ist einfach vage. Desto näher das spätere Rentenalter kommt, desto sicherer kann man da bei Prognosen sein. Rente ab 63 kann ich mir beim besten Willen nicht mehr vorstellen in 25 Jahren. Aktuell würde ich sowohl beim Renteneintrittsalter als auch bei der Rentenhöhe einige Fragezeichen dahinter setzen. Damit sind auch alle Folgerechnungen dazu tendenziell Makulatur. Ebenfalls ist alles andere als sicher, ob bei unseren Altersbezügen zukünftig weitere Einnahmequellen berücksichtigt werden. Ich würde daher allenfalls eine vorsichtige Abschätzung versuchen. Ich bin aber auch nicht sicher ob Du künftige Renteneinnahmen überhaupt formal richtig berechnet hast. Die genannten 4.000 Euro sind vermutlich nicht nach heutigem Geldwert berechnet. Wenn Du nur mit Zahlen nach heutigem Geldwert rechnest, dürfte die Erhöhung der SWR deutlich niedriger ausfallen. Grundsätzlich habe ich Zweifel ob 600k reichen werden selbst wenn ihr sparsam leben wollt. Jedenfalls nicht bei einem Leben in Deutschland. 

 

Grundsätzlich ist die Festlegung einer sicheren Entnahmerate der schwierigste Part, weil hier viele Dinge einfließen. Alleine schon für die Abschätzung der voraussichtliche Rendite des eigenen Vermögens bekommst Du eine weite Spanne von Ergebnissen heraus. Das Shiller KGV kann helfen, diese Bandbreiten etwas zu reduzieren, aber es bleibt immer noch ein bunter Blumenstrauß von möglichen Ergebnissen und nach Möglichkeit solltest Du jedes Ergebnis finanziell überleben. Auch die genannten Berechnungen sind nicht so, dass da irgendetwas wirklich sicher ist. Es sind nur Abschätzungen! Besser als komplett aus der hohlen Hand aber denke nicht, dass man mit diesen Formeln alles ganz sicher zurecht schaukelt. Und fehlerfrei sind sie auch oft nicht. Zudem ist die Sache mit den Sozialversicherungen in den USA in vielen Details anders geregelt als bei uns und wie die in die Berechnung eingehen ist für mich nicht transparent. Wenn Deine Rentenversicherung beispielsweise keine Inflationsabsicherung beinhaltet, hat das massiven Einfluss auf Deine späteren Einkünfte. 

 

Ich hatte mir für das Early Retirement ein Excel gebastelt und das Vermögen in zwei Teile aufgeteilt. Ein Teil war zum Verzehr bis zum Renteneintritt bestimmt und der zweite Teil sollte von Anfang bis Ende durchlaufen und konnte sich an den üblichen Entnahmeraten orientieren gerne auch unter Berücksichtigung vom Shiller PE. Ich habe also geschaut, um wie viel ich voraussichtlich die Rente aufstocken muss, ab Alter X. Also erst mal den Bedarf festlegen. Damit kann man rückrechnen, welches Kapital man braucht bei einer seriösen Entnahmerate und voraussichtlichen Renditen. Gerade bei den zu erwartenden Renditen kann man anhand des Shiller KGVs gewisse Erwartungen haben. Man sollte aber nicht nur mit einem einzigen Wert rechnen, sondern mit guten und schlechten Ergebnissen. Wenn das Kapital dafür ausreicht, kann man schauen, ob der Rest für die Überbrückung ausreicht. Klingt jetzt alles nicht so mega elegant, aber mir hat es widerstrebt, einfach nur Werte in eine Black Box einzugeben, die mir eine Entnahmerate ausspuckt. Mein Vertrauen in solche Rechner reicht nicht so weit, dass ich ihnen blindlings vertrauen würde. Beim selbst gebastelten Excel kann man dagegen genau verfolgen welche Änderungen bei den Annahmen (Rendite, Inflation, etc.) welche Auswirkungen haben. Man lernt viel dabei. 

[Laser12]

Moin,

 

Am 30.3.2024 um 18:07 von Thomas_384:

Push (irgendwie ist das hier etwas doof mit den Diskussionen zu den größeren Fäden - schaut keineR (der von mir sehr respektierten User) rein.

Falls jemand meine Frage von oben mal querlesen will und eine Meinung dalassen will - gerne.

meine Beteiligung hängt häufig davon ab, ob Threads on topic gehalten bzw. von der Moderation verteidigt werden. Immerhin steht dieser Thread in einem Musterdepot, dass man die Hoffnung haben kann, dass hier höhere Anforderungen gestellt werden. Allerdings habe ich auch erst einmal abgewartet, ob der TO  diesen Teil ausgliedert:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/65414-diskussion-zur-swr-serie-auf-earlyretirementnowcom/?do=findComment&comment=1689474

denn es erscheint mir bestenfalls begrenzt on topic sondern eine Reinkarnation hiervon:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/60768-zwischenstand-mit-40-wie-weitermachen-vorschläge-für-früheren-berufsausstieg-75k-in-cash-für-invest/

 

 

Am 31.3.2024 um 15:47 von Fondsanleger1966:

Am 30.3.2024 um 18:07 von Thomas_384:

Push (irgendwie ist das hier etwas doof mit den Diskussionen zu den größeren Fäden - schaut keineR (der von mir sehr respektierten User) rein.

Reinschauen schon. Aber vermutlich hat niemand Bock, auf eine Rechnung mit derart vielen blutigen Anfängerfehlern zu antworten. 

Das ist schon fast die Zärtlichkeit von Ramstein.

 

Am 31.3.2024 um 16:27 von Sapine:

Das Problem ist die große Zahl von Unbekannten. Ich rechne ungern auf zwei Stellen hinter dem Komma genau wenn man vorne jede Menge Annahmen trifft, wo man teils erheblich von der späteren Realität abweicht. 

Das hört sich für mich schon deutlich konzilianter an.

 

Am 30.3.2024 um 18:07 von Thomas_384:

GRV/BAV haben ja vermutlich recht viele und die Auswirkung auf die SWR ist doch eigentlich ein ganz interessantes Thema.

Aus meiner Sicht geht es bei Dir erst einmal gar nicht um SWR. In diesen Konzepten geht man von einer Statik aus, die bei Dir einfach nicht gegeben ist. Diese konstanten durchschnittlichen Entwicklungen gibt es einfach nicht. Fragen wie Ausgestaltung der BAV mit/ohne Inflationsausgleich, familiäre Änderungen wie Trennung, Hochzeit, Scheidung, weiteres Kind, Berufstätigkeit/Ortsgebundenheit von Freundin, wo man nach Berufsausstieg leben will, Todeszeitpunkte von Nießbrauchern, Kapitalverzehr ja/nein usw. sind aus meiner Sicht wichtiger als SWR. So etwas kann man aus meinr Sicht nur in einem indviduellen Speadsheet mit Jahresscheiben sinnvoll verarbeiten.

 

SWR setzt auch die Fähigkeit zur Geldanlage voraus. Trotz deiner langjährigen Migliedschaft im Forum gibt es da wenig zu sehen. Wir können also gar nicht beurteilen, ob du aus dem 9%-Potential einer 100% Aktienanlage mehr oder weniger als die durchschnittlichn 2,5% p.a. machst. Insofern kann man die empfohlene SWR erst einmal nur auf 0% berenzen und hoffen, dass 2,5% p.a. erreicht werden und für Steuern und Inflation ausreichen.

[LongtermInvestor]

Am 11.2.2024 um 14:02 von Thomas_384:

Angenommen:

• 43 Jahre Alt und FIRE
• Netto-Vermögen/Inital Net Worth, 100% in Stocks: 600.000 Euro
• Rentenanspruch / Social Security ab 63 nach Steuern und Abgaben (GRV/BAV/Private RV): 4.000 Euro Netto / Monat = 48.000 Euro Netto / Jahr

Hier fängt es vermutlich schon an. Was ist dein finanzieller Bedarf wenn Du mit 43 Fire umsetzt? Was genau möchtest Du erreichen? Wie sieht deine Lebensplanung aus? Die Vorredner haben es schon erwähnt. Ohne klaren Plan macht es wenig Sinn überhaupt anzufangen zu rechnen.

[chirlu]

Hier noch für den Hintergrund der eigene Thread von @Thomas_384:

 

Ansonsten würde ich auch sagen, dass das hier nicht unbedingt hingehört. Entweder könnte @Beginner81 es in einen eigenen Thread in seinem Privatbereich ausgliedern oder (wahrscheinlich besser) die Moderation es ins öffentliche Forum, z.B. an den oben verlinkten Thread.