[Diskussion ins OT abgedriftet] Gibt es Anlagestrategien mit langfristig höherer Rendite als ein Aktien-Weltportfolio?

[Vaido]

ursprüngliche Themenüberschrift: ETFs, die auf lange Sicht Welt-ETFs outperformen

 

Welt-ETFs (MSCI World, FTSE All-World etc.) werden hier und anderswo regelmäßig als Referenz für Vergleiche herangezogen. Heißt das im Umkehrschluss es gibt auf lange Sicht betrachtet keine Indizes, die langfristig (> 30 Jahre) in der Vergangenheit besser performt haben als einschlägigen Welt-ETFs/Indizes, oder geht es bei den Welt-ETFs primär um Risikomanagement, weil extrem diversifiziert und weniger um Rendite?

 

So oder so, mich würde interessieren, ob es Indizes gibt, die langfristig betrachtet (> 30 Jahre) die Welt-ETFs/Indizes in der Vergangenheit hinsichtlich Rendite outperformed haben. 

[stagflation]

vor 3 Minuten von Vaido:

So oder so, mich würde interessieren, ob es Indizes gibt, die langfristig betrachtet (> 30 Jahre) die Welt-ETFs/Indizes in der Vergangenheit outperformed haben.

 

Was heißt denn "outperfomed"?

1. Bessere Rendite?
2. Besseres Rendite/Risiko-Verhältnis?
3. Bessere Sharpe-Ratio?

[Vaido]

vor 1 Minute von stagflation:

 

Was heißt denn "outperfomed"?

1. Bessere Rendite?
2. Besseres Rendite/Risiko-Verhältnis?
3. Bessere Sharpe-Ratio?

Bessere Rendite (im Originalpost angepasst)

[B.Axelrod]

Der MSCI World Index hat sich in 30 Jahren in etwa verfünffacht -der Nasdaq verzehnfacht und der SP500

ist grob in etwa ähnlich gelaufen, wie der MSCI World

[Bigwigster]

vor 10 Minuten von Vaido:

oder geht es bei den Welt-ETFs primär um Risikomanagement, weil extrem diversifiziert und weniger um Rendite?

Es geht darum, dass man nicht vorhersagen welches Land oder welche Branche in den nächsten 30 Jahren am besten performen wird. Natürlich kann ich nun die letzten 30 Jahre betrachten und erkennen dass z.b. USA eine höhere Rendite gebracht hat. Hilft mir aber nicht für die nächsten 30 Jahre.

[Vaido]

vor 1 Minute von B.Axelrod:

Der MSCI World Index hat sich in 30 Jahren in etwa verfünffacht -der Nasdaq verzehnfacht und der SP500

ist grob in etwa ähnlich gelaufen.

Vielleicht sollte man vor diesem Hintergrund das Klumpen-Risiko USA in den oben genannten Welt-ETFS (50-70% Anteil) weniger kritisch sehen weil,

 

1. das Land in der Vergangenheit bewiesen hat, dass über lange Zeiträume Outperformance der Welt-Indizes möglich ist (ich vermute das Bild ändert sich nicht, wenn man den Vergleichszeitraum auf 50  oder 100 Jahre verlängert)

2. man davon ausgehen kann, dass wenn die USA irgendwann einen Welt-Index underperformen sollten, es ein ganz grundsätzliches Problem mit dem globalen Kapitalismus / Aktienmarkt gibt

[Bigwigster]

vor 4 Minuten von Vaido:

. man davon ausgehen kann, dass wenn die USA irgendwann einen Welt-Index underperformen sollten, es ein ganz grundsätzliches Problem mit dem globalen Kapitalismus / Aktienmarkt gibt

Das ist nicht richtig, es würde schon reichen wenn sich das Bewertungsniveau der Industrieländer wieder angleicht. Im Moment haben wir einen vergleichsweise hohen Unterschied bei den fundamentalen Bewertungen:

 

[DST]

Sogenannte Faktoren (Value, Size, Momentum, usw.) haben über einen langen Zeitraum besser perfomt. Anhänger dieser Strategie glauben, dass das auch zukünftig mit Faktor ETFs möglich ist.

 

Auch die klassische Dividenden-Strategie (Aktien mit hoher Dividende) dürfte langfristig besser performt haben, auch wenn das von 99% der User hier bestritten wird. Finanzwissenschaftlich kann die Outperformance mit dem damit einhergehenden Value-Exposure erklärt werden.

 

Emerging Markets haben es ebenfalls in den letzten 30 - 50 Jahren geschafft die entwickelten Märkte zu schlagen. Anhänger des sogenannten Political Risk Faktors glauben, dass das auch zukünftig mit EM ETFs möglich ist. Betrachtet man sich allerdings die letzten 100 Jahre wendet sich das Blatt wieder, weil sich in diesem Zeitraum das "Political Risk" zu stark verwirklicht hat.

 

Letztendlich muss man für mehr Rendite immer auch ein höheres Risiko eingehen.

 

Der All-World oder ACWI IMI spiegelt im Prinzip die geldgewichtete Durchschnittsrendite aller Anleger wieder. Die meisten Anleger schaffen es nicht diese langfristig zu schlagen, weswegen sich viele direkt damit zufrieden geben und es auch als Referenz sehen, an dem sich alle anderen zu messen haben. Auch ich messe mich daran.

[stagflation]

vor 22 Minuten von Vaido:

Bessere Rendite (im Originalpost angepasst)

 

Das ist doch überhaupt kein Problem!

 

Die höhere erwartete Rendite kann man relativ leicht bekommen, wenn man mit höherem Risiko anlegt. Man kann beispielsweise einen gehebelten MSCI World nehmen. Voilà!

 

Meines Erachtens ist das völlig uninteressant. Und es ist auch nicht das, was ich unter "outperformen" verstehe.

 

Interessant ist, einen Aktienindex zu finden, der eine bessere Sharpe Ratio hat. Das ist outperformen. Und das ist die Herausforderung!

[Vaido]

vor 14 Minuten von stagflation:

Meines Erachtens ist das völlig uninteressant. Und es ist auch nicht das, was ich unter "outperformen" verstehe.

 

Interessant ist, einen Aktienindex zu finden, der eine bessere Sharpe Ratio hat. Das ist outperformen. Und das ist die Herausforderung!

Demnach werden die Welt-ETF nicht nur wegen ihrer passablen Rendite (in der Vergangenheit) empfohlen, sondern auch weil die Sharpe Ratio "gut" war?

 

vor 18 Minuten von DST:

Auch die klassische Dividenden-Strategie (Aktien mit hoher Dividende) dürfte langfristig besser performt haben, auch wenn das von 99% der User hier bestritten wird. Finanzwissenschaftlich kann die Outperformance mit dem damit einhergehenden Value-Exposure erklärt werden.

Das hatte Kommer allerdings für die vergangenen 20 Jahre und zumindest für MSCI-(Dividenden)-ETFs hier widerlegt: https://gerd-kommer.de/dividendenstrategien-fakten-und-fantasien/. Keine Ahnung, ob das jetzt für alle Dividenden-Indizes gilt..

 

vor 18 Minuten von DST:

Sogenannte Faktoren (Value, Size, Momentum, usw.) haben über einen langen Zeitraum besser perfomt. Anhänger dieser Strategie glauben, dass das auch zukünftig mit Faktor ETFs möglich ist.

 

War vorhin im Beitrag zum neuen Gerd-Kommer Faktor-ETF unterwegs. Dort wurde bestritten, dass Faktor-ETFs eine Überrendite erreicht haben in der Vergangenheit..

[B.Axelrod]

vor 47 Minuten von Vaido:

werden hier und anderswo regelmäßig als Referenz für Vergleiche herangezogen.

Dann weißt Du auch, das sehr langfristig eine durchschnittliche Rendite von 8% angenommen wird.

Schaust Du Dir jetzt einmal die Performance seit 2010 auf Jahresbasis an- dann kommen da Werte zwischen 10 und 11% heraus.

Unterm Strich wären wir aktuell grob 30% oberhalb dieser angenommenen langfristigen Rendite.

Nun haben wir seit 1980 sinkende Zinsen gehabt bis letztes Jahr und sieben Aktien sind für den Anstieg des SP500 in diesem Jahr verantwortlich.

Abgesehen von diesen Hype-Aktien war nicht viel zu verdienen- wie es zu Zeiten hoher Infaltion, hoher Energiepreise/Öl-Krise 1973/74 ausgesehen hat-

das zeigt ein Chart der 1970er Jahre. Warum sollte man sein Geld in Aktien investieren, wenn man durch Sparbriefe u.ä. sichere 8%-10% einnehmen konnte.

 

 

[oktavian]

vor 40 Minuten von Vaido:

Heißt das im Umkehrschluss es gibt auf lange Sicht betrachtet keine Indizes, die langfristig (> 30 Jahre) in der Vergangenheit besser performt haben als einschlägigen Welt-ETFs/Indizes, oder geht es bei den Welt-ETFs primär um Risikomanagement, weil extrem diversifiziert und weniger um Rendite?

schaue mal ins credit suisse yearbook. Seit 1900 waren z.B. USA, Kanada, Dänemark, Neuseeland, Südafrika sehr gut. Von den neueren Märkten war z.B. Chile mit 11,8% real in lokaler Währung seit 1960 sehr gut (Weltindex um 5,1% p.a. geschlagen). Taiwan war auch sehr gut (seit 1967).

[Yamiko]

vor 23 Minuten von stagflation:

Interessant ist, einen Aktienindex zu finden, der eine bessere Sharpe Ratio hat. Das ist outperformen. Und das ist die Herausforderung!

 

Hier auf Basis der MSCI World Sektorindexes mit Daten ab Ende 2000 aufbereitet:

https://community.comdirect.de/t5/wertpapiere-anlage/welt-sektoren-performance-und-verlust-in-krisenzeiten/td-p/234711

 

Wenn sich die Vergangenheit wiederholt, sollte man ein Depot aus Healthcare und Consumer Staples fahren. Sharpe Ratio 0,65 bzw. 0,58 vs. 0,41 beim World.

[DST]

vor 7 Minuten von Vaido:

Das hatte Kommer allerdings für die vergangenen 20 Jahre und zumindest für MSCI-(Dividenden)-ETFs hier widerlegt: https://gerd-kommer.de/dividendenstrategien-fakten-und-fantasien/. Keine Ahnung, ob das jetzt für alle Dividenden-Indizes gilt..

Seit 1995 und damit seit fast 30 Jahren hat die Dividenden-Strategie besser performt, sowohl hinsichtlich Rendite als auch Sharp-Ratio: https://www.msci.com/documents/10199/74fe7e16-759e-405c-96aa-8350623fae65&ved=2ahUKEwjruvPtuu3_AhWehP0HHfjxCiYQFnoECAoQAQ&usg=AOvVaw3gjrecRKEmh1uZWAzko_BR

 

vor 7 Minuten von Vaido:

War vorhin im Beitrag zum neuen Gerd-Kommer Faktor-ETF unterwegs. Dort wurde bestritten, dass Faktor-ETFs eine Überrendite erreicht haben in der Vergangenheit..

Faktoren gibt es deutlich länger als Faktor-ETFs.

[oktavian]

vor 31 Minuten von Bigwigster:

Das ist nicht richtig, es würde schon reichen wenn sich das Bewertungsniveau der Industrieländer wieder angleicht. Im Moment haben wir einen vergleichsweise hohen Unterschied bei den fundamentalen Bewertungen:

P/E berücksichtigt nicht die unterschiedliche Gewichtung von Branchen. USA haben viel Marktkapitalisierung in Firmen mit hohen Eigenkapitalrenditen im IT Sektor.

[DST]

vor 28 Minuten von stagflation:

Interessant ist, einen Aktienindex zu finden, der eine bessere Sharpe Ratio hat. Das ist outperformen. Und das ist die Herausforderung!

Aber nur wenn die Rendite mindestens genau so hoch ausfällt und das dürfte bei den meisten nicht der Fall sein. Ein hohes Sharp-Ratio alleine wäre mir keine unterdurchschnittliche Rendite wert, aber da hat wohl jeder Anleger andere Bedürfnisse.

[Gast231208]

vor 11 Minuten von B.Axelrod:

Abgesehen von diesen Hype-Aktien war nicht viel zu verdienen- wie es zu Zeiten hoher Infaltion, hoher Energiepreise/Öl-Krise 1973/74 ausgesehen hat-

das zeigt ein Chart der 1970er Jahre. Warum sollte man sein Geld in Aktien investieren, wenn man durch Sparbriefe u.ä. sichere 8%-10% einnehmen konnte.

 

 

 

 

 

Darum  https://www.federalreservehistory.org/essays/great-inflation 

 

[oktavian]

Gerade eben von DST:

Zitat

War vorhin im Beitrag zum neuen Gerd-Kommer Faktor-ETF unterwegs. Dort wurde bestritten, dass Faktor-ETFs eine Überrendite erreicht haben in der Vergangenheit..

Faktoren gibt es deutlich länger als Faktor-ETFs.

das glaube ich gerne bei den ETFs. Denn ETFs gibt es noch nicht so lange und es gibt sehr viele ETFs mit teils sehr komischen Faktoren/Themen. Die Faktoren wurden mit backtests gefunden und sind daher valide nur für die Vergangenheit. Zudem waren Faktoretfs teurer. beta ist sehr billig geworden.

[wolf666]

vor 13 Minuten von Yamiko:

 

Hier auf Basis der MSCI World Sektorindexes mit Daten ab Ende 2000 aufbereitet:

https://community.comdirect.de/t5/wertpapiere-anlage/welt-sektoren-performance-und-verlust-in-krisenzeiten/td-p/234711

 

Wenn sich die Vergangenheit wiederholt, sollte man ein Depot aus Healthcare und Consumer Staples fahren. Sharpe Ratio 0,65 bzw. 0,58 vs. 0,41 beim World.

Genau aus diesem Grund sind bei mir diese beide Sektoren übergewichtet, aber als Einzelaktien. Dies führt auch hinzu, dass ich mich traue Aktienquote ganz hoch zu halten. (War bei 100%, jetzt mit Zinsen werde ich wohl ein Stückchen Anleihen dazu mischen)

[Hicks&Hudson]

vor 32 Minuten von DST:

vor einer Stunde von stagflation:

Interessant ist, einen Aktienindex zu finden, der eine bessere Sharpe Ratio hat. Das ist outperformen. Und das ist die Herausforderung!

Aber nur wenn die Rendite mindestens genau so hoch ausfällt und das dürfte bei den meisten nicht der Fall sein. Ein hohes Sharp-Ratio alleine wäre mir keine unterdurchschnittliche Rendite wert, aber da hat wohl jeder Anleger andere Bedürfnisse.

Wie wäre es, wenn das beste Ziel wäre, einen Index zu finden, der einem möglichst sicher und zuverlässig überhaupt eine bestimmte Rendite liefert im Bereich der üblichen Rendite, die im Schnitt mit Aktien möglich war?

Ist dieses Ziel nicht sinnvoller, anstatt Wetten einzugehen, etwas mehr herauszuholen, aber damit gleichzeitig die Wahrscheinlichkeit zu erhöhen, die übliche Rendite von Aktien zu verfehlen?

Die ´langweiligen´ Welt-ETFs ab MSCI World aufwärts liefern genau diese hohe Wahrscheinlichkeit, die historische Aktienrendite nicht zu verfehlen. Ich erinnere wieder daran: Jeder hat nur einen einzigen Versuch im Leben, sich diese Rendite zu sichern. Ein zweites Mal ist nicht.

 

Die Sharpe Ratio ist gut und recht, aber sie offenbart niemals alle Risiken von Portfolios.

Die gefährlichsten Risiken liegen nicht nur in einer zu hohen Volatilität.

Ergo reicht es nicht aus, einfach nur bei seinem Portfolio die Sharpe Ratio zu pushen.

 

[B.Axelrod]

vor 54 Minuten von pillendreher:

Darum  https://www.federalreservehistory.org/essays/great-inflation 

 

 

Das ist mir durchaus klar- ich habe damals schon gelebt und Geld angelegt.

Das man bis auf wenige Jahre in den 1990er Jahren mit Zinsprodukten einen Verlust zur Inflation macht, ist mir auch bekannt.

Aber zehn Jahre buy&hold und dann 16% Rendite mit einem SP500ETF -das nenne ich mal Kapitalvernichtung- das hat Dir der simple Sparbrief in zwei Jahren erwirtschaftet.

Noch dazu konnte man bei längerlaufenden Anleihen ab 1980 auch noch Kursgewinne machen.

 

Es gibt aber noch etwas, das den MSCI World geschlagen hat:

Berkshire Hathaway- hier Chart ab Oktober 1975- bis Ende 1979 fast verfünffacht

https://www.onvista.de/aktien/chart/Berkshire-Hathaway-Aktie-US0846701086

[Hicks&Hudson]

vor 26 Minuten von B.Axelrod:

Aber zehn Jahre buy&hold und dann 16% Rendite mit einem SP500ETF -das nenne ich mal Kapitalvernichtung- das hat Dir der simple Sparbrief in zwei Jahren erwirtschaftet.

Daher hat es ja auch keinen Sinn, nur auf die reinen Nominal-Renditen/die Performance von Aktien ETFs zu schauen in bestimmten Zeiträumen und dann z.B. zu sagen: "Ab 15 Jahren Anlagedauer hat man noch nie Verlust gemacht".

Was zählt ist, wie lange man z.B. mindestens anlegen muss, um BESSER abzuschneiden ALS SICHERE/RISIKOLOSE ANLAGEN im entsprechenden Zeitraum, eher noch DEUTLICH BESSER, weil das ´Schmerzensgeld´ der Volatilität ja auch irgendwo kompensiert werden muss. Daher sind die üblichen Rendite Dreiecke von Dax, MSCI World und Co nicht so hilfreich, wie es auf den ersten Blick scheint. Es gibt nämlich durchaus dort gsr nicct so wenige Zeiträume, in denen die ´positiven´ Kästchen keinen Deut positiver waren als eine zu der Zeit risikoarme Anlage.

Ein REALES RENDITEDREIECK wäre zumindest deutlich besser, aber noch besser wäre es, wenn nur die 'Überrendite zum risikolosen Zins' sichtbar wäre. Nur Nominal und Aktien sagt viel zu wenig aus.

 

Wenn ich Stand heute z.B. 7jähriges Festgeld mit 4,15% p.a. abschließen kann, kann sich ein Aktien ETF im Juli 2030 nicht damit rühmen, ´immerhin´ 5% p.a. abgeworfen zu haben in diesen 7 Jahren. Das Rendite Risiko Verhältnis wäre im Rückblick trotzdem grottenschlecht gewesen, von dem Thema Realrendite sowieso mal abgesehen.

 

[B.Axelrod]

Normal hätten wir jetzt auch höhere Zinsen bei Sparprodukten/Anleihen.

So, dass die Differenz zur Inflation nicht derart gross ist.

Aber aus bekannten Gründen....

 

Nur- ob FOMO ein guter Ratgeber ist?

Es gibt ja auch noch die Sektor-Rotation und ob man sich mit sturem Buy&Hold einen Gefallen tut, wenn man heute investiert?

https://abovethegreenline.com/how-to-profit-from-stock-market-sector-rotation/

Ich habe mittlerweile fast alles Geld in Anleihen/Tagesgeld geparkt und mache nur noch Stillhaltergeschäfte.

Damit nehme ich einiges an Volatilität aus dem Depot und verdiene auch Geld, wenn es mal 10% runtergeht.

Ich muss nicht die Inflation schlagen- es reicht mir, wenn ich den Abstand zwischen Depot-Rendite und Inflationsrate deutlich verringere.

[Schwachzocker]

vor 54 Minuten von B.Axelrod:

Es gibt aber noch etwas, das den MSCI World geschlagen hat:

Berkshire Hathaway- hier Chart ab Oktober 1975- bis Ende 1979 fast verfünffacht

https://www.onvista.de/aktien/chart/Berkshire-Hathaway-Aktie-US0846701086

Es gibt darüber hinaus noch etwas, das den MSCI World geschlagen hat:

Apple hat sich seit 2010 versiebenundzwanzigfacht.

 

Und es gibt noch vielmehr, was den MSCI World geschlagen hat. Ich möchte vermuten, dass fast jede Aktien dieser Welt irgendwann einmal für einen bestimmten Zeitraum den MSCI World geschlagen hat.

 

vor 25 Minuten von B.Axelrod:

Normal hätten wir jetzt auch höhere Zinsen bei Sparprodukten/Anleihen.

Was ist "normal"?

Wer bestimmt, was "normal" ist?

Und wenn etwas nicht normal ist, wie setzt man dann seinen Rechtsanspruch auf Normalität durch? Bei welchem Gericht kann man Klage gegen Unnormales erheben?

 

vor 25 Minuten von B.Axelrod:

Aber aus bekannten Gründen....

Wozu ist es von Bedeutung, ob die Gründe bekannt sind oder nicht?

 

Wie willst Du uns mit Deinen Aussagen in der Diskussion irgendwie weiterbringen? Worin liegt der Wert Deiner Aussagen?

 

vor 2 Stunden von B.Axelrod:

... sieben Aktien sind für den Anstieg des SP500 in diesem Jahr verantwortlich.

Das ist aber normal.

 

vor 2 Stunden von B.Axelrod:

...wie es zu Zeiten hoher Infaltion, hoher Energiepreise/Öl-Krise 1973/74 ausgesehen hat-das zeigt ein Chart der 1970er Jahre. Warum sollte man sein Geld in Aktien investieren, wenn man durch Sparbriefe u.ä. sichere 8%-10% einnehmen konnte.

Weil man sich von Aktien eine höhere Rendite erhofft. Auch damals kannte man die zukünftigen Aktienrendite nicht, nein, Du auch nicht.

[oktavian]

vor 2 Minuten von Schwachzocker:

Und es gibt noch vielmehr, was den MSCI World geschlagen hat. Ich möchte vermuten, dass fast jede Aktien dieser Welt irgendwann einmal für einen bestimmten Zeitraum den MSCI World geschlagen hat.

die meisten Aktien schlagen den Index nicht auf lange Sicht. Die Renditen sind dispers. Wenige Ausreißer haben viel beigetragen. Das ist auch logisch, weil die Renditen nach unten gedeckelt sind bei Insolvenz , aber nach oben offen. Klar wenn du jetzt z.B. Sekungen/Minutenintervalle meinst, trifft es sicher zu.