[Diskussion ins OT abgedriftet] Gibt es Anlagestrategien mit langfristig höherer Rendite als ein Aktien-Weltportfolio?

[DST]

Am 4.7.2023 um 16:10 von Hicks&Hudson:

Am 4.7.2023 um 16:06 von DST:

Hast du als Kind denn nie Erfahrung mit Seifenblasen gemacht?

Bei mir füllten die sich immer gar nicht so gleichmäßig und langsam, sondern platzten immer sofort. Das war schade, weil ich so nie eine sehen konnte, die wächst.

Bei Kaugummi war das schon besser. Luftballons aufpusten, bis sie platzen, war aber die Königsdisziplin. Das schafften nur ganz wenige

Stimmt! An der Börse herrscht aber eher die Herausforderung Blasen zu meiden. Besonders mutige und raffinierte Anleger blasen auch bewusst mit, aber springen rechtzeitig vor oder idealerweise mit dem Platzen ab. Dass erfordert aber so viel Selbstbewusstsein und eiskalte Rationalität, dass die meisten Anleger das sicherlich niemals schaffen. Blasen werden im Prinzip mit der Irrationalität von Anlegern gefüttert und selbst ein knallharter Buy and Holder, der sich meist für ziemlich rational hält, wird zwangsläufig Opfer von der Irrationalität der anderen Anleger, wenn er zum falschen Zeitpunkt einsteigt. Grund ist, dass das Ignorieren von Blasen, Bewertungen und damit realen Risiken irrational ist und daher potenziell bestraft werden muss. Jemand der im Autoverkehr die Risiken nicht ernst nimmt (Dichte des Verkehrs, Lichtverhältnisse, Straßenbeschaffenheit, usw.) läuft ebenso Gefahr damit gegen die Wand zu fahren, auch wenn es in den meisten Fällen gut gehen dürfte.

 

Ich kenne übrigens keinen einzigen seriösen Finanzwissenschaftler, der die Existenz von Blasen infrage stellt.

 

Dass viele Leute wie Kommer trotz dem Bewusstsein für die Existenz von Blasen eiskaltes Buy and Hold ab der ersten Sekunde empfehlen hat auch damit zu tun, dass die meisten Anleger mit der Materie überfordert sind. Sie würden genau die Fehler machen, die Schwachzocker begangen hat. Da auf lange Sicht ein schlechter Einsteig bei Buy and Hold kein Weltuntergang ist, gibt es folglich keinen Grund, Anlegern eigenständiges Denken und Skill bei aktiven Entscheidungen zu vermitteln. Nach der ersten großen Investition und dem Einrichten eines Sparplans kann der Kopf ausgeschaltet werden und man muss nie wieder ins Portfolio schauen (so die Theorie). Wer braucht da schon aktive Skills? Tja, zumindest manchen hätte es nicht geschadet.

[Gast231208]

vor 2 Minuten von DST:

Ich kenne übrigens keinen einzigen seriösen Finanzwissenschaftler

Was für Leute du nicht kennst - da haben wir mal was gemeinsam.

[Schwachzocker]

vor 40 Minuten von DST:

Ich kenne übrigens keinen einzigen seriösen Finanzwissenschaftler, der die Existenz von Blasen infrage stellt.

Wieviele von denen kennst Du denn?

[qwertzui]

Na das es Blasen gibt ist spätestens seit der Tulpenmanie im 17. Jahrhundert klar, vermutlich noch viel früher. Aber erkennt man die Blase nicht erst im Nachhinein? Sonst könnten doch diese eiskalten und gutbezahlten Fondsmanager, die ja sowieso nicht ihr eigenes Geld einsetzten, die Blase einfach umschiffen. Ich kann mie nicht vorstellen, dass es dafür keinen Markt gibt 

@DST

[DST]

Am 4.7.2023 um 17:51 von qwertzui:

Na das es Blasen gibt ist spätestens seit der Tulpenmanie im 17. Jahrhundert klar, vermutlich noch viel früher. Aber erkennt man die Blase nicht erst im Nachhinein?

Wenn sich Kurse und Bewertungen in kurzer Zeit extrem aufblasen, wie das bei der Dot-Com-Blase der Fall war, ist eine Blase recht wahrscheinlich. Die Anleger haben sich auf jedes Unternehmen gestürzt, das irgendwas mit Internet zu tun hatte, egal auf welchem Fundament das Unternehmen saß und egal wie viel Verluste es machte.

 

Mit Sicherheit weiß man sowas natürlich erst im Nachhinein, aber in dem verlinkten Wikipedia-Artikel werden ja einige Argumente genannt, die für eine akute Blase sprechen. Argumente, die für das geschulte und skeptische Auge nicht erst im Nachhinein erkennbar sind. Man muss sozusagen der Einäugige unter den Blinden sein, um eine Blase als solche zu erkennen. Meist folgen die größten Kursverluste direkt auf die schnellsten Kurserfolge. Alleine der Verlauf von Kursen dient somit als wichtigen Indikator. Genau so folgen meist die schnellsten Kursgewinne auf die größten Kursverluste. Grund ist, dass Anleger nicht nur nach oben sondern auch nach unten zum Übertreiben neigen. 

 

Zitat

Sonst könnten doch diese eiskalten und gutbezahlten Fondsmanager, die ja sowieso nicht ihr eigenes Geld einsetzten, die Blase einfach umschiffen. Ich kann mie nicht vorstellen, dass es dafür keinen Markt gibt 

@DST

1. Wer nicht sein eigenes Geld einsetzen muss dürfte entweder sehr vorsichtig oder sehr fahrlässig damit ungehen. Das eigene Geld wird womöglich ganz anderes investiert.

 

2. Fondsmanager leben nicht von ihrer Performance sondern von Image und Marketing bzw. vom Fondsvolumen.

 

3. Nur weil sich jemand Experte nennt muss er noch lange kein Experte sein.

 

4. Fondsmanager sind Menschen und damit genau so irrationalen und gefühlsbasierten Verhaltensweisen unterworfen wie alle anderen.

 

5. Fondsmanager müssen sich an diverse Regeln halten. Sie können nicht vollkommen frei entscheiden was mit dem Geld der Investoren passiert.

 

Erfolgreiches aktives Investieren ist die Königsdisziplin an der Börse. Ich schätze die Zahl der Anleger, die mit Aktien oder Aktien-ETFs langfristig den Markt schlagen, auf 1% und weniger. Eine 50/50 Chance besteht wenn überhaupt nur kurzfristig. Nach Buffett wird eine ganze Reihe von Stärken benötigt. Intelligenz, Bildung, Rationalität, der richtige Charakter, Kompetenz zur Meinungsbildung, Mut, Geduld, Ausdauer, usw. Gefühle wie Angst oder Gier sind hingegen schädlich. Der durchschnittliche Anleger ist meilenweit davon entfernt, diese Voraussetzungen zu erfüllen.

 

Daher ist es, wie schon Bogle gelehrt hat, für die meisten Anleger am besten einfach nur sturr der Herde und damit der Schwarmintelligenz zu folgen (Buy and Hold in den Markt). Dass diese manchmal auch Blasen füttert und Platzen lässt muss dabei inkauf genommen werden. Als Einzelkämpfer würden die meisten verhungern, aber ein paar wenige haben das Zeug dafür, am Ende sogar mehr zu Essen haben als jemand aus der Herde, die immer alles mit jedem teilen muss.

[qwertzui]

vor 6 Stunden von DST:

Ich schätze die Zahl der Anleger, die mit Aktien oder Aktien-ETFs langfristig den Markt schlagen, auf 1% und weniger.

 Zustimmung zu deinen Argumenten

Hat Kommer die Zahl derjeniger, die langfristiges B&H mit ETFs betreiben  icht auch auf 1 % geschätzt? Die anderen 98% machen also nichts Vernünftiges an der Börse 

[Hicks&Hudson]

vor 8 Stunden von DST:

Ich schätze die Zahl der Anleger, die mit Aktien oder Aktien-ETFs langfristig den Markt schlagen, auf 1% und weniger.

Und wie viel von diesen unter 1% haben es rein durch Zufall geschafft? Oder existiert die Größe Zufall in Deiner Welt nicht?

 

vor 8 Stunden von DST:

Nach Buffett wird eine ganze Reihe von Stärken benötigt. Intelligenz, Bildung, Rationalität, der richtige Charakter, Kompetenz zur Meinungsbildung, Mut, Geduld, Ausdauer, usw. Gefühle wie Angst oder Gier sind hingegen schädlich. Der durchschnittliche Anleger ist meilenweit davon entfernt, diese Voraussetzungen zu erfüllen.

Glück und Zufall existieren als ´Eigenschaften´ also nicht oder?

 

Wie wäre es, die ganzen Blasen Beiträge hier in einen speziellen Blasen Faden zu verschieben? Oder gibt es das vielleicht schon irgendwo im Forum?

 

NACHTRAG:

Hier vielleicht:

 

[Gast231208]

vor 4 Minuten von Hicks&Hudson:

Wie wäre es, die ganzen Blasen Beiträge hier in einen speziellen Blasen Faden zu verschieben? Oder gibt es das vielleicht schon irgendwo im Forum?

Oder hier: 

 

[finisher]

vor 2 Minuten von Hicks&Hudson:

Wie wäre es, die ganzen Blasen Beiträge hier in einen speziellen Blasen Faden zu verschieben? Oder gibt es das vielleicht schon irgendwo im Forum?

Gute Idee, ich schlage folgenden Titel für diesen Faden vor: 
"Wie man sich mit Selbstüberschätzung vor Blasen schützt und dabei mit Verliererstrategien und Selbstbetrug Rendite verschenkt."

 

[Hicks&Hudson]

vor 3 Minuten von finisher:

Gute Idee, ich schlage folgenden Titel für diesen Faden vor: 
"Wie man sich mit Selbstüberschätzung vor Blasen schützt und dabei mit Verliererstrategien und Selbstbetrug Rendite verschenkt."

Auch gut, aber bitte mit gezielten Prognosen und nachvollziehbaren Wettscheinen, damit die Blasen Experten dann auch beweisen können im zukünftigen Rückblick, wie treffsicher sie waren.

 

[qwertzui]

Ich denke Kostolany hat die Sache recht gut beschrieben: Der Spekulant hat in 51 von 100 Fällen Recht und in 49 nicht. Von der Differenz lebt er. 

Dieses schwarz/weiß-Denken man könne Blasen erkennen oder nicht ist doch Quatsch. Wenn es gar nicht ginge Überbewertungen zu erkennen, würde der Markt nicht funktionieren. 

[Hicks&Hudson]

vor 9 Minuten von qwertzui:

Wenn es gar nicht ginge Überbewertungen zu erkennen, würde der Markt nicht funktionieren. 

Es hat auch gar keiner behauptet, dass Anleger nie Blasen erkennen könnten.

Burry ist eines der besten Beispiele.

Es geht doch nur darum, wie zuverlässig man es kann und ob man daraus dauerhaft / langfristig Vorteile daraus ziehen kann und dies erst recht als mickriger Privatanleger in seinem Wohnzimmer mit dem Smartphone vor der Nase, um es mal überspitzt zu sagen. 

Anleger, die alle Blasen voll mitnehmen, stehen am Ende meist viel besser da, als viele ´Blasen Timer´, welche die ein oder andere Blase vielleicht mal recht gut umschiffen, auf der anderen Seite aber Rendite ohne Ende liegen lassen und das ist doch die Krux. Wir Privatanleger kommen der eiserne Regel ´keine Rendite ohne Risiko´ zu 99% nicht aus. Manche wollen das aber eben nicht wahrhaben.

 

Ich finde es halt recht witzig hier im Forum, wie toll manche immer erklären, welche Blasen im Rückblick so eindeutig waren und dass sie es ´drauf haben´, es dann selbst aber nicht mal auf die Reihe kriegen, hier ihre ´Skills´ eindeutig und klar ´beweisbar´ darlegen zu können. Das würde nur mit einem ziemlichen Realtime Depot klappen, welches man hier regelmäßig und vor allem zeitgerecht postet, ähnlich wie @xfklues tut. Seltsamerweise machen das die Blasen Experten hier gar nicht. Schon komisch oder?

 

[Schwachzocker]

vor 2 Minuten von Hicks&Hudson:

Es hat auch gar keiner behauptet, dass Anleger nie Blasen erkennen könnten.

Burry ist eines der besten Beispiele.

Hat der was erkannt, oder war es Zufall?

[Hicks&Hudson]

vor 13 Minuten von Schwachzocker:

Hat der was erkannt, oder war es Zufall?

Keine Ahnung.

Es könnte sein, dass er es tatsächlich selbst durch seine ´Skills´ erkannt hat.

Es könnte aber auch sein, dass er durch Zufall auf Dinge gestoßen ist, die ihm verdächtig erschienen sind, er dieser Sache dann nachgegangen ist (weil er gerade keinen Urlaub hatte) und dann aufgrund seiner Intelligenz (soll es geben unter Anlegern) entsprechen gehandelt hat zusammen mit den richtigen Leuten um sich herum, die zufällig auch an der Sache interessiert waren.

Sich aber aufgrund solcher Stories oder auch aufgrund der Lebensgeschichte von Buffett (das finde ich immer auch so posierlich) als Privatanleger einzubilden, dass man solche Dinger auch schaffen könnte ("alles ist möglich, man muss nur fest an sich glauben und hart an sich arbeiten"), ist halt so eine Sache.

Aber gut, Menschen sollen ihre Träume haben. Das tut gut und führt zu Zielen im Leben usw.

Bevor man sonst nichts hat im Leben, dann lieber solche Träume.

 

Übrigens: Ein Typ aus unserer Stammtischrunde ist so gut wie nie am Aktienmarkt investiert, sondern bunkert alles nur in Bankeinlagen. Der argumentiert auch immer nach jedem Börsencrash/jeder kräftigen Korrektur, dass er " es doch (vorher)gesagt hätte, dass das bald zusammenkracht".

Ein echter Experte eben, der fast jedem Crash/Blasenplatzen ´perfekt´ ausweicht.

 

 

[Schwachzocker]

vor 20 Minuten von Hicks&Hudson:

Übrigens: Ein Typ aus unserer Stammtischrunde ist so gut wie nie am Aktienmarkt investiert, sondern bunkert alles nur in Bankeinlagen. Der argumentiert auch immer nach jedem Börsencrash/jeder kräftigen Korrektur, dass er " es doch (vorher)gesagt hätte, dass das bald zusammenkracht".

Ein echter Experte eben, der fast jedem Crash/Blasenplatzen ´perfekt´ ausweicht.

Heißt der zufällig Shiller?

[Hicks&Hudson]

Wie gut die Experten hier im Einschätzen von Blasen sind, kann man sehr gut an vergangenen Posts und Fäden erkennen, z.B. hier, als Ende 2008 das Platzen der Anleihenblase oder auch Gold als ´kritisch´ vorhergesagt wurde.

 

 

Hier dann die Entwicklung nach Starten des damaligen Blasen Threads:

https://curvo.eu/backtest/compare?config={"withTer"%3A"false"%2C"periodStart"%3A"2008-12"%2C"periodEnd"%3A"2020-04"}&portfolios=NoIgogrgTg9gXjAdgUwAQCEkBMDOIA0woAMgKoAMAbACwDMAnAOwCsz9AjAewLq9A%2C NoIgogrgTg9gXjAdgUwAQCEkBMDOqAySA5iADTCj4CqADAEwCcNAzAKwDsAHACwBsZARgC6IoA%2C NoIg4g9gNgJiA0xQBECiAGTBBdBlAnGAELoICMAulUA

 

 

 

 

 

[Schwachzocker]

Es ist doch ganz einfach:

Wenn man "Blasen" anhand sachlicher Umstände mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit erkennen könnte, dann gäbe es keine. 

[Hicks&Hudson]

Gerade eben von Schwachzocker:

Es ist doch ganz einfach:

Spinnst Du? Einfach? Das geht doch nicht.

 

[wolf666]

vor einer Stunde von Schwachzocker:

Es ist doch ganz einfach:

Wenn man "Blasen" anhand sachlicher Umstände mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit erkennen könnte, dann gäbe es keine. 

*Hust* *Hust* Gamestop, VW Short Squeeze, ...

[odensee]

vor einer Stunde von wolf666:

*Hust* *Hust* Gamestop, VW Short Squeeze, ...

Entscheidende Frage ist doch: konnte man die früh genug erkennen?

[wolf666]

vor 8 Minuten von odensee:

Entscheidende Frage ist doch: konnte man die früh genug erkennen?

Was genau meinst du mit früh genug?

Früh genug erkennen um rechzeitig mit Gewinn auszusteigen wenn man bei normalen Bewertung gekauft hat? Ja natürlich, gar keine Frage !

 

[Sapine]

vor 18 Stunden von qwertzui:

Na das es Blasen gibt ist spätestens seit der Tulpenmanie im 17. Jahrhundert klar, vermutlich noch viel früher. Aber erkennt man die Blase nicht erst im Nachhinein? Sonst könnten doch diese eiskalten und gutbezahlten Fondsmanager, die ja sowieso nicht ihr eigenes Geld einsetzten, die Blase einfach umschiffen.

Als Fondsmanager hast du (abgesehen von sehr wenigen Nischenfonds) keine Alternative. Du musst die Welle reiten, ganz egal wann sie bricht. 

vor 18 Stunden von qwertzui:

Ich kann mie nicht vorstellen, dass es dafür keinen Markt gibt 

Vielleicht musst du dich intensiver mit den Realitäten eines Fondsmanagers beschäftigen, um das zu begreifen. 

vor 4 Stunden von finisher:

"Wie man sich mit Selbstüberschätzung vor Blasen schützt und dabei mit Verliererstrategien und Selbstbetrug Rendite verschenkt."

Das klingt doch mal nach einem rational durchdachtem Titel (Vorsicht könnte Spuren von Ironie enthalten) 

[Sapine]

vor 3 Stunden von Hicks&Hudson:

Es hat auch gar keiner behauptet, dass Anleger nie Blasen erkennen könnten.

Burry ist eines der besten Beispiele.

Es geht doch nur darum, wie zuverlässig man es kann und ob man daraus dauerhaft / langfristig Vorteile daraus ziehen kann und dies erst recht als mickriger Privatanleger in seinem Wohnzimmer mit dem Smartphone vor der Nase, um es mal überspitzt zu sagen. 

Als Einzelanleger kann man so etwas nicht nachweisen. Die Hand voll Blasen, die einem in seinem Anleger Leben bewusst begegnen, kann man vielleicht noch ganz gut managen (beispielsweise drei von vier oder fünf). Aber so eine Stichprobe hat doch keinerlei Beweiskraft. Da kann man immer sagen es sei Glück gewesen und damit recht haben oder auch nicht. 

vor 3 Stunden von Hicks&Hudson:

Ich finde es halt recht witzig hier im Forum, wie toll manche immer erklären, welche Blasen im Rückblick so eindeutig waren und dass sie es ´drauf haben´, es dann selbst aber nicht mal auf die Reihe kriegen, hier ihre ´Skills´ eindeutig und klar ´beweisbar´ darlegen zu können. Das würde nur mit einem ziemlichen Realtime Depot klappen, welches man hier regelmäßig und vor allem zeitgerecht postet, ähnlich wie @xfklues tut. Seltsamerweise machen das die Blasen Experten hier gar nicht. Schon komisch oder?

Ich für mich persönlich mache meine Fähigkeiten daran fest, wie ich in der Vergangenheit mit für mich erkennbaren Blasen umgegangen bin. Aber das kann nie ein Beweis sein und setzt grundsätzlich voraus, dass man sich mit Preisentwicklung im zugehörigen Segment beschäftigt hat. Und andere wie du bezweifeln schon mal grundsätzlich den Wahrheitsgehalt von solchen Berichten. Auf solcher Basis kann man nicht sachlich diskutieren. 

 

Man muss sich als Anleger gut kennen und wissen, welche Fehler man tendenziell in welchen Marktphasen begeht. Je nach Anlegerpersönlichkeit kann man versuchen zu timen oder man lässt es besser weil die Opportunitätskosten zu hoch wären. 

[Sapine]

vor 36 Minuten von odensee:

Entscheidende Frage ist doch: konnte man die früh genug erkennen?

Definiere "früh genug"

 

Erkannt wurde die Blase ohne jede Frage.

[Schwachzocker]

 

vor 2 Stunden von wolf666:

vor 3 Stunden von Schwachzocker:

Es ist doch ganz einfach:

Wenn man "Blasen" anhand sachlicher Umstände mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit erkennen könnte, dann gäbe es keine. 

*Hust* *Hust* Gamestop, VW Short Squeeze, ...

Ja, und nun?

Wenn das Blasen waren (ich weiß es nicht), dann hat man sie offensichtlich nicht erkannt.

Oder es waren gar keine Blasen, sondern Kursschwankungen, wie sie für den Aktienmarkt so typisch sind.