Gemeinschaftsdepot nach Schenkung - Aufteilung der Werte in Einzeldepots

[Piffpoff]

Hallo zusammen,

ich habe schon zahlreiche wertvolle Informationen hier gefunden (vielen Dank dafür!), möchte aber in meinem Fall doch noch mal nachfragen...

Folgender Sachverhalt: zu Lebzeiten Schenkung eines Depots (mit verschiedenen Werte: Aktien, Fonds, ETFs, Sparpläne - Wert ca. T€ 200) von meiner Mutter an meinen Bruder und mich (meine Mutter ist inzwischen verstorben, wir sind testamentarisch Alleinerben je zur Hälfte). Bei Schenkung wurden die Depotwerte in ein Gemeinschaftsdepot (Depotinhaber: mein Bruder + ich) übertragen. Wir beide möchten nunmehr einvernehmlich das Gemeinschaftsdepot aufteilen, aber nicht durch Verkauf, sondern durch Übertragung jedes einzelnen Wertes - jeweils hälftig - auf die vorhandenen Einzeldepots meines Bruders und mir (alle Depots befinden sich bei der Consors). Konkret soll also für alle Bestände eine hälftige Teilung und Übertragung nach Stückzahl erfolgen, wobei Bruchteile verkauft bzw. ungerade Anteile, z.B. 25,3 Anteile an einem ETF zu jeweils 12 Anteilen in die Einzeldepots gehen sollen (1,3 Anteile wären zu verkaufen). Ich habe hier gelesen und verstanden, dass für die wertmäßig gleiche Übertragung auch historische Anschaffungskosten, Anschaffungszeitpunkt (vor/ab 2009), FIFO etc. eine Rolle spielen. Diese Thematik soll aber nicht weiter betrachtet werden.  

 

Consors liefert hier wenig hilfreiche Informationen, zuletzt bekam ich den Hinweis, man bräuchte 2 Aufträge (von beiden unterschrieben), die jeweils alle hälftigen Anteilen benennen (via Formular). Aber...

 

Was ist aber mit der Frage des Gläubigerwechsels ja/nein. Nach meinem "laienhaften" Rechtsverständnis würde ich sagen, dass kein Gläubigerwechsel vorliegt. Mir (und meinem Bruder) gehören jeweils die Hälfte der Werte und wir erhalten durch Übertrag genau die Hälfte. Andererseits lese ich, dass der Begriff "kein Gläubigerwechsel" nur dann vorliegt, wenn die Depotinhaber exakt identisch sind. 

 

Die im Formular angebotenen Übertragungsvarianten (an Ehepartner oder wegen Schenkung - unentgeltlich mit Anzeige an die Finanzbehörden) treffen nicht zu, auch eine Übertragung an Dritte (steuerrechtlich als Verkauf behandelt) passt nicht. Damit bleibt der Übertrag auf eigenes Depot (ohne Gläubigerwechsel), was ich auch so beauftragen würde. Nach meinem Verständnis muss es möglich sein, durch Schenkung oder Nachlass gemeinschaftlich erhaltene Vermögenswerte (Wertpapiere) aufteilen zu können, ohne diese zu verkaufen zu müssen bzw. ohne dass durch Übertragung ein Verkauf angenommen wird und Kapitalertragssteuer anfällt. 

 

Bevor wir hier tätig werden, wollte ich noch mal die Erfahrungen und die Expertise im Forum hinterfragen. Herzlichen Dank für Eure Rückäußerung...

LGS

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[MeinNameIstHase]

Die Realteilung erfolgt ohne Gläubigerwechsel, vor allem ist sie unentgeltlich. Juristisch wird eine "Gemeinschaft" aufgelöst. Wirtschaftlich betrachtet liegt kein Eigentümerwechsel vor.

Das Unentgeltliche ist maßgeblich, denn dadurch bleiben die Anschaffungskosten erhalten, aber ...

 

Im Grunde ist es eine Lücke im Formular, dass die Realteilung nicht zum Ankreuzen angeboten wird. Ich täte Übertrag auf eigenes Depot ankreuzen und dann schauen, was die Bank macht.

Das kann Auswirkungen haben auf die Anschaffungskosten, wenn die Bank diese nach FiFo aufteilt. 

Beispiel: Im Depot sind 200 Aktien X enthalten, 100 wurden im Jahre 2011 für je 30 gekauft und weitere 100 im Jahr 2013 für 50. Durchschnittliche AK sind dann 40, aber wenn  jetzt aufgeteilt wird, bekommt der Eine die mit 30 und der andere die mit 50, einfach weil die Übertragung des Einen zuerst gebucht wird. Beim Verkauf zahlt dann der erste mehr Steuern, weil sein Gewinn größer ausfällt.

Achtet auch darauf, ob Verlusttöpfe übertragen werden sollen.
Das Thema der AK kann man auch nach dem Übertrag prüfen. Einfach die Differenz im Nachgang anschauen und die mit 26,375% gedanklich besteuern und hälftig ausgleichen. Im Vorteil ist natürlich derjenige, der die Anteile kriegt, die vor 2009 angeschafft wurden. Die sind weitgehend steuerfrei beim Verkauf. Selbst Investmentfondsanteile aus der Zeit vor 2009 sind bis 100.000 Kurgewinn (fiktive Besteuerung per 1.1.2019) steuerfrei.

Solange die Überträge unentgeltlich sind, ist es eigentlich egal, ob die Bank eine Schenkungsmeldung macht oder nicht. Wenn das FA zurück fragt: Nö, ist keine Schenkung, war eine Realteilung, aber das "dumme" Formular bietet das nicht zum Ankreuzen an.

PS: Ich habe aber schon erlebt, dass eine Bank sich weigerte, das Depot einer Einzelerbin auf ihr bestehendes Depot als "ohne Eigentümerwechsel" durchzuführen, einfach weil das Depot auf "Nachlass Erblasserin X" und nicht auf den Namen der Erbin lautete. Die hätten es zuerst umbenennen müssen. Im Testament war zudem die Erbin noch mit Mädchenname benannt.

[reckoner]

Hallo,

 

die Bank wird imho keinen Übertrag ohne Gläubigerwechsel machen, denn sie kann ja gar nicht wissen, wie genau die Eigentumsverhältnisse aussehen (50/50 ist vielleicht naheliegend, aber sicher nicht sicher).

Außerdem sind es vermutlich zwei Aktionen (so auch der Hinweis), wie soll beim ersten Auftrag sicher gestellt werden, dass der zweite auch noch kommt? Eine Hausbank mit persönlichem Berater wird das vielleicht irgendwie abwickeln können, eine Direktbank aber eher nicht würde ich sagen.

 

Ich würde einfach als Schenkung übertragen. Damit bleiben die Anschaffungsdaten erhalten, und im Rahmen der Anzeige (bzw. Schenkungssteuererklärung, falls eine verlangt wird) kann man alles weitere klarstellen.

 

Und noch was: Falls auch Verlusttöpfe übertragen werden sollen, so muss der zweite Übertrag das gesamte Depot betreffen (dann auch auf die Reihenfolge achten, nicht dass die Bank den zweiten Schritt vor dem ersten macht ). Das dadurch Schenkungssteuer entsteht möchte ich bei dem genannten Depotwert ausschließen - aber selbst wenn, dann gleicht man den Gegenwert der Verlustvorträge eben mit Geld aus.

 

Stefan

 

[B3n]

Der Übertrag ist nur mit Gläubigerwechsel möglich. Selbst wenn die Bank den Übertrag ausführt, schickt die Empfängerbank die Anteile wegen abweichenden Inhaber Absender/ Empfänger zurück. Bei der Teilung eines Gemeinschaftsdepots von Ehegatten ist es genauso und auch von BMF so kommuniziert.

Die Verlusttöpfe lassen sich bei einem Gläubigerwechsel nicht übertragen.

 

[kleinerfisch]

Noch eine Möglichkeit wäre, ein Gemeinschaftsdepot bei einer Bank zu eröffnen, die die Auflösung beherrscht, und alles dorthin zu übertragen.

Das beinhaltet allerdings das Risiko, das beim Übertrag etwas mit den Anschaffungsdaten schiefgeht.

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Die Verlusttöpfe lassen sich bei einem Gläubigerwechsel nicht übertragen.

Da könntest du recht haben.

Man müsste die Verluste dann ggf. bescheinigen lassen (Stichtag 15.12.). Oder durch gezielten Verkauf von passenden Gewinnpositionen vor dem Übertrag ausgleichen.

 

Stefan

 

[MeinNameIstHase]

Zur Verlustverrechnung von Gemeinschaftsdepot siehe Tz 212 ff aus dem BMF-Schreiben "Einzelfragen zur Abgeltungssteuer".

Tritt aus einem Zweierdepot einer aus und es wird dadurch zu einem Einzeldepot würden die Töpfe "geschlossen". Man müsste über die Steuererklärungen bzw. über eine einheitliche und gesonderte Feststellungserklärung regeln, wem wieviel zusteht.

 

Leider enthält das Schreiben keine Hinweise zur Realteilung. Interessant sind aber die Aussagen zu "Zusammenschlüssen" in Tz. 286 ff.

[Piffpoff]

Hallo Leute,

 

zunächst Danke für Eure Einschätzungen. 

 

vor 13 Stunden von MeinNameIstHase:

Die Realteilung erfolgt ohne Gläubigerwechsel, vor allem ist sie unentgeltlich. Juristisch wird eine "Gemeinschaft" aufgelöst. Wirtschaftlich betrachtet liegt kein Eigentümerwechsel vor.

Das Unentgeltliche ist maßgeblich, denn dadurch bleiben die Anschaffungskosten erhalten, aber...

 

Im Grunde ist es eine Lücke im Formular, dass die Realteilung nicht zum Ankreuzen angeboten wird. Ich täte Übertrag auf eigenes Depot ankreuzen und dann schauen, was die Bank macht.

Das kann Auswirkungen haben auf die Anschaffungskosten, wenn die Bank diese nach FiFo aufteilt. 

Das war auch meine/unsere Idee. Und ehrlich gesagt, hätte ich auch die (möglicherweise) naive Erwartungshaltung, dass bei der Teilung von Aktienpositionen mit nachgekauften Beständen etc. eben auch hälftig aufteilt wird. Wir haben bspw. eine Position Deutsche Bank (1000 Stück, davon 400 Altbestand zu ca. 16 und Nachkauf 600 zu ca. 6). Ich würde erwarten, dass die Aufteilung so erfolgt, dass jeder 200 Altbestand und 300 Nachkauf erhält. 

 

vor 13 Stunden von reckoner:

Ich würde einfach als Schenkung übertragen. Damit bleiben die Anschaffungsdaten erhalten, und im Rahmen der Anzeige (bzw. Schenkungssteuererklärung, falls eine verlangt wird) kann man alles weitere klarstellen.

Ehrlich gesagt fände ich eine Schenkung irgendwie unpassend. Das hieße ja, dass ich von meinem mir gehörenden hälftigen Anteil (100) die Hälfte (50) an meinen Bruder schenke und umgekehrt. Und dann kommt das Finanzamt wegen Schenkungssteuer um die Ecke (und verlangt von jedem 15 % auf T€ 30 - Freibetrag unter Geschwistern T€ 20, Steuerklasse II = 15 %). Und wenn ich dann argumentiere, das war keine Schenkung, dann sagt das Finanzamt, so von der Bank gemeldet und die Bank sagt, so von mir/uns beauftragt. 

_________________________

 

Was mir nicht wirklich einleuchtet, ist die Tatsache, dass es solche Fälle wie unseren doch zuhauf, eigentlich täglich geben müsste. Depots/Depotwerte werden regelmäßig verschenkt, sicher aber ständig vererbt. Gibt es mehr als einen Erben/Beschenkten, muss es doch möglich sein, die gemeinschaftlichen Rechtsnachfolger nach einer Aufteilung/Auseinandersetzung (auf die jeder Erbe einen Rechtsanspruch hat) so zu stellen wie den Rechtsvorgänger. Beim Depot hieße das doch, die darin enthaltenen Positionen (mit ihren steuerlichen Daten) in Höhe der jeweils zustehenden Anteile aufzuteilen zu können und zwar so, dass es weder als (erneute) Schenkung gilt, noch als ein Übertrag an Dritte.  

 

Da wir bei dem Thema keine Eile haben, werde ich mal folgendes machen:

1. steuerliche Anschaffungsdaten (Datum, Wert etc.) bei Consors abfordern
2. Mit Consors sprechen (bislang Korrespondenz per E-Mail) - die müssten solche Fälle ja auch regelmäßig haben
3. Kontakt mit dem Finanzamt aufnehmen und Sachverhalt hinterfragen

Mal sehen, was da raus kommt. Ich werde berichten...

LGS

[MeinNameIstHase]

vor 24 Minuten von Piffpoff:

Ehrlich gesagt fände ich eine Schenkung irgendwie unpassend.

Nur weil laut Formular eine Übertragung unentgeltlich ist, ist es noch lange keine Schenkung im steuerlichen Sinne. Verstehe unentgeltlich einfach in dem Sinne, dass die abgebende Bank keinem Veräußerungsgewinn für eine entgeltliche Übertragung ansetzt.

 

Das Problem ist einfach, dass die Formulare nicht alle zivilrechtlich möglichen Übertragungsvarianten abbilden und aus Geldwäsche-/Sicherheits-/Steuergründen im Falle "ohne Eigentümerwechsel" auf die Gleichheit des/der Namen von abgebendem und empfangenden Depot achten. Das geht bis zum Namenswechsel bei einer Heirat/Scheidung.

 

Die Praxis mit FiFo hat auch Vorteile. Man kann ein Depot FiFo-gerecht auf mehrere Depots verteilen und dann genau die Wertpapiere verkaufen, die passend sind. Und ihr könnt durch Teilübertragungen (step-by-step) Teilbestände aus jeder Anschaffung hälftig verteilen, so dass jeder am Ende sogar die gleichen AK hat. Dazu müsst ihr nur wissen, wie groß die jeweiligen Teilbestände sind (also die Anschaffungsvorgänge rekonstruieren).

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Ehrlich gesagt fände ich eine Schenkung irgendwie unpassend. Das hieße ja, dass ich von meinem mir gehörenden hälftigen Anteil (100) die Hälfte (50) an meinen Bruder schenke und umgekehrt.

Ja. Das ließe sich aber aufklären.

Und unpassend ist es gar nicht, es erfolgt ein Übertrag an eine andere Person (Abgeber ist die Gemeinschaft, Empfänger bist du bzw. dein Bruder).

 

Zitat

Und wenn ich dann argumentiere, das war keine Schenkung, dann sagt das Finanzamt, so von der Bank gemeldet und die Bank sagt, so von mir/uns beauftragt.

Da sehe ich kein Problem.

Nicht ohne Grund ist gerade nicht die Meldung der Bank die Steuergrundlage, sondern eben die Anzeige bzw. die Steuererklärung.

 

Stefan

 

[oktavian]

vor 41 Minuten von Piffpoff:

Aufteilung/Auseinandersetzung (auf die jeder Erbe einen Rechtsanspruch hat) so zu stellen wie den Rechtsvorgänger. Beim Depot hieße das doch, die darin enthaltenen Positionen (mit ihren steuerlichen Daten) in Höhe der jeweils zustehenden Anteile aufzuteilen zu können und zwar so, dass es weder als (erneute) Schenkung gilt, noch als ein Übertrag an Dritte.

das ist unentgeltlich mit Gläubigerwechsel. Die Bank meldet dies weiter. Wichtig ist eben, dass es unetgeltlich bleibt. Auch von Gemeinschaftsdepots von Eheleuten auf einzelne Depots ist es mit Gläubigerwechsel meines Wissens nach.

[MonacoFranzl]

Allein schon wegen dem Wunsch der gerechten Aufteilung inkl. der Berücksichtigung der Anschaffungskosten und Steuertöpfe wird dies wohl relativ kompliziert.

Habt ihr schon mal grob durchkalkuliert was es denn nach Steuern bedeuten würde, wenn ihr erst alle Positionen mit Verlust und dann alle Positionen mit Gewinn verkauft und dann nur das Geld transferiert?

Welche tatsächlichen Aufwände würden denn pro Person entstehen, im Vergleich zu dem Aufwand das alles sauber trennen zu wollen und ggf. Diskussionen mit dem Finanzamt? 

Wenn ich mich nicht verrechnet habe, würdet ihr z.B. bei den erwähnten Deutsche Bank Aktien 500 EUR Verlust realisieren, der dann wieder für Gewinnrealisierungen zur Verfügung stünde.