oktavian Juni 28, 2023 Als Diskussionsgrundlage soll folgender Fall dienen: Die Eltern des Kindes seien nicht verheiratet und leben nicht zusammen. Die Mutter hat einen neuen Freund (nicht verheiratet), welcher das Kind auch nicht adoptiert hat. Unterhalt wurde vom leiblichen Vater nicht bezahlt und auch sonst gab es keine Unterstützung. Die Mutter könnte alle 10 Jahre Wertpapiere im Wert von 400.000 steuerfrei an das Kind übertragen. Sollte das Kind jedoch sterben wären nur 100.000 in der Gegenrichtung steuerfrei. Zudem würde der leibliche Vater 50% Erben und die Mutter somit nur 50% des eigenen Geldes wiedersehen bei gesetzlicher Erbfolge. Selbst wenn das Kind ab 16 ein notarielles Testament mit Enterbung des leiblichen Vaters errichten würde bzw. ab 18 ein kostenloses, handschriftliches Testament, würde der leibliche Vater immer noch Zugriff auf den Pflichtteil von 50% * 50% = 25% bekommen. Gleiches Problem würde auch bei Geschenken von Verwandten wie Großeltern, Tante, Onkel, etc. auftreten. Könnte hier ein Schenkungsvertrag mit Rückforderungsvorbehalt Abhilfe schaffen? Die erzielten Ausschüttungen in der Zwischenzeit würden natürlich dennoch in die Erbmasse fallen. Daher wären thesaurierende ETF evtl am besten. Die BING KI hat als Vorschlag folgenden Schenkunsvertrag ausgespuckt: Zitat Schenkungsvertrag Zwischen der Mutter [Name der Mutter], [Adresse der Mutter], im Folgenden "Schenker" genannt, und [Name des Kindes], [Adresse des Kindes], im Folgenden "Beschenkter" genannt, wird folgender Schenkungsvertrag geschlossen: § 1 Schenkung Die Mutter [Name der Mutter] schenkt dem minderjährigen Kind [Name des Kindes] 50 Anteile am Vanguard FTSE All World unter Rückforderungsvorbehalt bei Vorversterben des Kindes, Insolvenz des Kindes oder schwerer Drogenabhängigkeit des Kindes. § 2 Rückforderungsvorbehalt Die Schenkerin behält sich das Recht vor, die Schenkung zurückzufordern, wenn der Beschenkte vor ihr verstirbt oder wenn der Beschenkte insolvent wird oder eine schwere Drogenabhängigkeit entwickelt. § 3 Erfüllung Die Schenkung wird mit Unterzeichnung dieses Vertrages wirksam. § 4 Schlussbestimmungen Dieser Vertrag unterliegt dem deutschen Recht. Sollten einzelne Bestimmungen dieses Vertrages unwirksam sein oder werden, so wird dadurch die Wirksamkeit der übrigen Bestimmungen nicht berührt. An die Stelle der unwirksamen Bestimmungen tritt eine Regelung, die dem wirtschaftlichen Zweck der unwirksamen Bestimmungen am nächsten kommt. Ort, Datum: _____________________________ Unterschrift Schenker: _____________________________ Unterschrift Beschenkter: Kann die Mutter einfach fürs Kind unterschreiben? Oder kann die Mutter nur unterschreiben für das Kind, wenn die Schenkung z.B. von den Großeltern käme? Wäre ein Rückforderungsvorbehalt wegen Vorversterbens nicht generell sinnvoll bei Schenkungen an eigene Kinder (Juniordepot), wenn man 100.000 zu Lebzeiten überschreiten könnte und das eigene Kind nicht verheiratet ist oder selbst Kinder hat, welche sinnvoll erben könnten? Daher vermute ich dies wird von den Meisten bereits mit Schenkungsvertrag gehandhabt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
satgar Juni 28, 2023 · bearbeitet Juni 28, 2023 von satgar vor 22 Minuten von oktavian: Könnte hier ein Schenkungsvertrag mit Rückforderungsvorbehalt Abhilfe schaffen? Für das Thema des Todes geht das in jedem Fall. Hatte mal von einer Risikolebensversicherung ein Webinar wo der Nachlassverwalter als Dozent schilderte, dass ein Notar genau solch einen Fall in einem Schenkungsfall falsch machte. Mutter, schon betagter, schenkte Ihrem Sohn (ohne Nachkommen, nicht verheiratet, keine Geschwister, es gibt nur die Mutter) ein MFH in München für 10 Mio. EUR. Dafür fällt Schenkungssteuer an. Soweit so klar. Sohn stirbt jetzt vor der Mutter. Dann geht das MFH wieder an die Mutter zurück, die für ihr vormaliges Eigentum nun nochmal Erbschaftssteuer zahlen muss, damit es wieder zu ihr zurück kommt. Mit einer Rückfallklausel wie von dir beschrieben, wäre das Problem gelöst gewesen und sogar noch viel mehr. Die vorherige Schenkung an den Sohn wäre nichtig und die damals gezahlte Schenkungssteuer fließt wieder zurück! Der Dozent schilderte, dass das gar nicht so selten passiert, das solch wichtige Klauseln fehlen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Livesey Juni 28, 2023 · bearbeitet Juni 28, 2023 von Livesey vor 33 Minuten von oktavian: ... Ohne Gewähr: 1) Das Insichgeschäft ist erlaubt, wenn es lediglich rechtlich vorteilhaft ist, also z.B. bei einer reinen Geldschenkung. 2) Du kannst ein Widerrufsrecht an (fast) alle möglichen Konditionen knüpfen, auch an den Tod. 3) Ich wäre mir nicht so so sicher, dass die Erträge auch futsch sein müssen. Grundsätzlich sind Nutzungserträge auch zurückzugeben. Bei Geldschenkung wohl nicht; wenn es aber eine Anleihe wäre..? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
slowandsteady Juni 28, 2023 · bearbeitet Juni 28, 2023 von slowandsteady § 518 BGB - Einzelnorm (gesetze-im-internet.de) Zitat § 518 Form des Schenkungsversprechens (1) Zur Gültigkeit eines Vertrags, durch den eine Leistung schenkweise versprochen wird, ist die notarielle Beurkundung des Versprechens erforderlich. Das Gleiche gilt, wenn ein Schuldversprechen oder ein Schuldanerkenntnis der in den §§ 780, 781 bezeichneten Art schenkweise erteilt wird, von dem Versprechen oder der Anerkennungserklärung. (2) Der Mangel der Form wird durch die Bewirkung der versprochenen Leistung geheilt. Abschnitt (2) sagt, dass du auch ohne notariellen Vertrag schenken kannst, zB durch mündliche Schenkung und anschließende Überweisung. Du wünscht aber weitere Klauseln zur Rückforderung. Wenn man nun einen derartigen nicht-notariellen Schenkungsvertrag aufsetzt, unterschreibt und dann die Schenkung durch Übertragung durchführt, ist es trotzdem fragwürdig, ob die weiteren Klauseln auch geheilt werden. Weitere Fallstricke (alles unter Vorbehalt): Betreuer eines minderjährigen Kindes muss das Geld "sicher" anlegen. Der Schenker kann den gesetzlichen Betreuer eines minderjährigen Kinds aber AFAIK von diesem Auflagen befreien. In diesem Fall also die Mutter sich selbst. Ab einem gewissen Vermögen muss Mutter ggf. dem Jugendamt/Familiengericht jährlich nachweisen, dass Vermögen nicht veruntreut wurde. Ist zusätzliche Bürokratie. Insichgeschäft ist nicht erlaubt, wenn der Vertrag Klauseln hat, die in irgendeiner Weise negativ für das Kind sein könnten: Beispiel: Schenkungsvertrag für 500.000 Wertpapiere mit Rückforderungsklausel 500000€ ist nicht erlaubt, denn Kind könnte so ins Minus kommen. Der Vater wird trotzdem (zuimindest Pflichtteil) des Vermögen bekommen, wenn erst Mutter stirbt und dann Kind. Details weiß der Notar Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
kleinerfisch Juni 28, 2023 vor 3 Stunden von Livesey: Ich wäre mir nicht so so sicher, dass die Erträge auch futsch sein müssen. Grundsätzlich sind Nutzungserträge auch zurückzugeben. Könnte man das der Einfachheit halber nicht auch im Schenkungsvertrag regeln und ausschließen? Etwa so: Die zwischenzeitlichen Erträge verbleiben bei der Beschenkten. oder so Das Rückforderungsrecht bezieht sich nur auf die Schenkung (hier konkret: die 50 Anteile bzw. deren Wert bei Eintritt der Rückforderung) selber, nicht auf die zwischenzeitlich damit generierten Erträge. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
oktavian Juni 28, 2023 vor 3 Stunden von satgar: nochmal Erbschaftssteuer zahlen muss, damit es wieder zu ihr zurück kommt genau, das wäre ein Vorteil neben der Reduktion von evtl. nicht gewünschten Pflichtanteilen. vor 3 Stunden von Livesey: 1) Das Insichgeschäft ist erlaubt, wenn es lediglich rechtlich vorteilhaft ist, also z.B. bei einer reinen Geldschenkung. wenn man ein kostenloses Depot nimmt und nur Wertpapiere, welche keine Haftung für den Eigentümer über das Wertpapier hinaus bedingen, sollte das auch in Ordnung gehen. vor 3 Stunden von Livesey: 2) Du kannst ein Widerrufsrecht an (fast) alle möglichen Konditionen knüpfen, auch an den Tod. zu viele Konditionen wären schlecht, weil dann die Schenkung evtl. nicht anerkannt wird. Tod/Insolvenz habe ich so aber auch bei notariellen Immobilienübertragungen gesehen. Dazu gibt es im Internet auch Beispiele. vor 3 Stunden von Livesey: 3) Ich wäre mir nicht so so sicher, dass die Erträge auch futsch sein müssen. Grundsätzlich sind Nutzungserträge auch zurückzugeben. Bei Geldschenkung wohl nicht; wenn es aber eine Anleihe wäre..? ich weiß es nicht. Das Kind wäre auch nicht gehindert geschenkte Wertpapiere zu veräußern und anderweitig anzulegen. Beim Nießbrauch wären die Früchte z.B. auch nicht rückforderbar, sondern nur die Sache. vor einer Stunde von slowandsteady: Betreuer eines minderjährigen Kindes muss das Geld "sicher" anlegen. Der Schenker kann den gesetzlichen Betreuer eines minderjährigen Kinds aber AFAIK von diesem Auflagen befreien. In diesem Fall also die Mutter sich selbst. deshalb sollen auch lieber Wertpapiere als Geld geschenkt werden. Selbst wenn dann ETFs verkauft/gekauft werden, hat man nicht die Risikoklasse erhöht. vor einer Stunde von slowandsteady: Ab einem gewissen Vermögen muss Mutter ggf. dem Jugendamt/Familiengericht jährlich nachweisen, dass Vermögen nicht veruntreut wurde. Ist zusätzliche Bürokratie. Betreute Personen sind in DE her auf dem Papier geschützt als in der Realität. Erst bei Verdacht kann ein Gericht tätig werden. Gibt es das in der Praxis? vor einer Stunde von slowandsteady: Insichgeschäft ist nicht erlaubt, wenn der Vertrag Klauseln hat, die in irgendeiner Weise negativ für das Kind sein könnten: Beispiel: Schenkungsvertrag für 500.000 Wertpapiere mit Rückforderungsklausel 500000€ ist nicht erlaubt, denn Kind könnte so ins Minus kommen. Die Schenkung wird nur bei Tod/Insolvenz rückgängig gemacht. Vorteil wäre wie auch @satgarschrieb, man bekäme auch etwaige Schenkungssteuer zurück. Sehe da keinen Nachteil. Kann rechtlich natürlich anders gesehen werden. Das weiß ich nicht. vor einer Stunde von slowandsteady: Der Vater wird trotzdem (zuimindest Pflichtteil) des Vermögen bekommen, wenn erst Mutter stirbt und dann Kind. In der Tat. Das wäre eine unerwünschte Konstellation. vor 16 Minuten von kleinerfisch: Die zwischenzeitlichen Erträge verbleiben bei der Beschenkten. oder so Das Rückforderungsrecht bezieht sich nur auf die Schenkung (hier konkret: die 50 Anteile bzw. deren Wert bei Eintritt der Rückforderung) selber, nicht auf die zwischenzeitlich damit generierten Erträge. ich vermute bei Minderjährigen muss wegen der Vorteilhaftigkeit der Ertrag schon bleiben. Sonst könnten die doch noch irgendwie ins Minus kommen oder nur Rückübertrag bei Tod. Ich weiß einfach nicht, ob ein simpler Vertrag reicht oder man einen Notar braucht. Müsste man mal mit einer Schenkung von z.B. einem ETF-Anteil testen. Dann kann der Notar auch nicht teuer sein... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
slowandsteady Juni 29, 2023 · bearbeitet Juni 29, 2023 von slowandsteady vor 14 Stunden von oktavian: Betreute Personen sind in DE her auf dem Papier geschützt als in der Realität. Erst bei Verdacht kann ein Gericht tätig werden. Gibt es das in der Praxis? Theorie und Praxis sind natürlich zwei Dinge. Aber in der Theorie ist es ganz klar geregelt: § 1667 BGB und BGB 1640. Da große Schenkungen möglicherweise an Behörden - mind. das Finanzamt - gemeldet werden (insb. wenn notariell beurkundet), könnte es schon sein, dass irgendjemand mal was kontrolliert - in der Praxis sind die Gerichte vermutlich sowieso überlastet und soweit kommt es so oder so nur im Extremfall. Wenn der "böse" Vater natürlich Wind davon bekommt und einen beim Jugendamt (ungerechtfertigt) anschwärzt, ist es nicht auszuschließen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
oktavian Juni 29, 2023 vor 21 Stunden von kleinerfisch: Könnte man das der Einfachheit halber nicht auch im Schenkungsvertrag regeln und ausschließen? das müsste gehen. Habe in dem Buch Erben und Vererben; Ludger Bornewasser | Bernhard F. Klinger: folgendes gefunden: Zitat Im Übergabevertrag sollte detailliert geregelt werden, ob nach Ausübung des Rückforderungsrechts der Veräußerer eine GEGENLEISTUNG zu erstatten hat, Verwendungen, die der Erwerber getätigt hat, ersetzen muss und Nutzungen, die der Erwerber bis zur Ausübung gezogen hat, einfordern kann. Geregelt werden sollte auch die Frage, wer die Kosten der Rückabwicklung (also Notar- und Grundbuchkosten) zu tragen hat. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag