Stoxx 100 vs vaneck morningstar Developed World

[BlindesHuhn88]

vor 22 Minuten von Tenno:

Rum gibt es auch mit 80%, mehr Rendite geht kaum

Ja mit der Rendite wäre ich zufrieden.. hält aber meistens nur einen oder zwei Abende und das Erwachen ist grauenvoll.

vor 20 Minuten von i++:

Wenn dich Factor-Investing interessiert, kann ich die Bücher von Larry Swedroe (Englisch, original) empfehlen, nicht unbedingt die von Kommer. Von Swedroe gibt es auch Bücher für Einsteiger.

 

Ich finde die Methodik der "Dividend Aristocrats" ETFs von SPDR ganz gut. Habe die US-only Version auch selbst im Depot (IE00B6YX5D40). Es gibt auch eine globale Variante (https://www.ssga.com/de/de/institutional/etfs/funds/spdr-sp-global-dividend-aristocrats-ucits-etf-dist-zprg-gy). Der hat ein KGV von um die 11, also noch etwas mehr Quality-Exposure als der Vaneck. Manche würden es auch als DGI, Dividend Growth Investing bezeichnen, da die Dividenden der enthaltenen Aktien seit Jahrzenten erhöht werden. Wenn du noch etwas mehr in Richtung Growth gehen willst, kannst du dir den ETF von Wisdomtree https://www.wisdomtree.eu/de-de/etfs/quality-dividend-growth/wisdomtree-global-quality-dividend-growth-ucits-etf-usd-acc mal als Vergleich anschauen. Der ist dann schon relativ nahe am Market (MSCI World) und hält dementsprechend höher bewertete Aktien (siehe Top 10 Holdings). Dann hättest du (mit den 4 ETFs) ein schönes Spektrum von Deep Value, über Value + Quality zu Quality + Growth - sichtbar an den Fundamental-Bewertungen (KGV, KBV, Dividendenrendite), zum Vergleich. Deine Entscheidung musst du selber treffen. Als Alleinpositionen im Portfolio wären die mir aber etwas zu einseitig.

Aso ja Bücher und Inhalt von Faktoren ist mir soweit bekannt aber mich hätte interessiert wie ich diese konkret auf einzelne ETF Abbilde und damit sehe was drin ist.

 

Den US Dividende Aristokrat haben ich in meinem drin aber ganz geringer Dividende. Wisdomtree kenne ich auch. Globale steigert Dividende aber nicht so schön wie die oben genannten ETF.

 

Noch ein Bild von Helmuth jonen eingefügt.

[i++]

vor 23 Minuten von BlindesHuhn88:

Aso ja Bücher und Inhalt von Faktoren ist mir soweit bekannt aber mich hätte interessiert wie ich diese konkret auf einzelne ETF Abbilde und damit sehe was drin ist.

http://www.efficientfrontier.com/ef/101/roll101.htm oder https://www.portfoliovisualizer.com/factor-analysis

Du brauchst aber USD-Daten, und das wird schwierig wenn du kein USD-Equivalent von einem Fonds findest. Für den SPDR gibt es eins (siehe auch der Thread zu diesem ETF).

vor 23 Minuten von BlindesHuhn88:

Den US Dividende Aristokrat haben ich in meinem drin aber ganz geringer Dividende. Wisdomtree kenne ich auch. Globale steigert Dividende aber nicht so schön wie die oben genannten ETF.

Der einseitige Fokus auf hohe Dividendenrenditen ist unsinnig. Den Proof siehst du ja in deinen Vergleichen.

 

Zur Entscheidungsfindung: Du könntest einen Blindtest machen und die Top-10 der Fonds "ausdrucken" und deinem Vater hinlegen (nichts weiter). Welche Aktien hat er schon mal gehört und in welche würde er gerne investieren wollen?

[dividendgrowth]

vor 25 Minuten von dividendgrowth:

Schöne Diskussion, aber sehr abstrakt. Mich hat neulich eine Beobachtung zum Nachdenken angeregt:

Zum Mitarbeiterfest kam neulich ein Kollege, der ist zum Erreichen der damaligen Regelaltersgrenze von 60 Jahren in Pension gegangen. Und zwar 1986.

 

Wie war die Welt 1986, was war da Thema am Aktienmarkt und was ist seitdem passiert?

 

Und wenn ich das auf mich beziehe, ich gehe in 15 Jahren in Pension - Das heißt ich lebe jetzt aus seiner Perspektive im Jahr 1971. Passt ja sogar fast...Öl-/Energiekrise, Inflation, Krieg (in Nahost damals)...viele Parallelen.

(Achtung - alles Daten für einen Beamten!) 

 

Dank öffentlicher-dienst.info, Einkommensteuerportal, Deka-Rechner und anderer Daten kann ich einiges gut nachrecherchieren (Gerundet), Annahme Verheiratet, Frau ohne Einkommen wie damals üblich

 

Sein Gehalt 1971 : 2.414,70 DM Brutto - 450,66 Steuer = 1.964,04 DM = 1.120,- EUR (rund) Netto

Sein Gehalt 1986:  5.172,32 DM Brutto - 1.103,- Steuer = 4.069,32 DM Netto = 2.034,- EUR Netto

 

Seine Pension betrug 1986 als 3.979- Brutto - 729,50 Steuer = 3.249,50 DM = 1.625,- EUR Netto - 100,- Krankenvers. = 1.525,- EUR (1986)

 

Seine Pension heute: 3.412,34 EUR (netto) - 250,- KV = 3.150,- Netto Pension (2023)

 

Seine Rentenlücke betrug/beträgt zu 100% Gehalt

1971: 280,- EUR

1986: 508,- EUR und

2023: 1.287,- EUR

Kaufkraftvereinigt ist sie identisch - aber die absolute Zahl ist halt eben kräftig gestiegen.

 

Allein das ist schonmal beeindruckend.

 

Was hätte er also tun können, um seine Rentenlücke zu schließen - so, dass sie auch bis heute geschlossen bleibt - nur man den Aktienmarkt genommen?

Damals üblich war der Deka Fonds (Auflage 26.11.1956, nur deutsche Aktien. WKN 847450, 5,26% Ausgabeaufschlag, 1,46% TER)

 

Er fängt also 1966 an und spart 25,- EUR mit einer Dynamik von 5%/jährl.

bis 1971: 2.040,57 Eingezahlt, Endstand: 2.148,08; er erhöht auf 50,- EUR/mtl.

1976: 5.465,38 Eingezahlt, Endstand: 6.354,93 EUR; er erhöht auf 100,-/mtl., weil jetzt das Haus abbezahlt ist

1981: 13.030,76 einbezahlt, Endstand: 14.212,85; er erhöht auf 200,-/mtl. für die letzten 5 Jahre

1986: 27.761,- einbezahlt, Endstand: 67.235,85 EUR

 

Also rund 150.000,- DM hätten ihm Anfang 1987 zur Verfügung gestanden. Damals schweineviel Geld.

 

Bis 1981 lag seine Rendite WEIT unter Sparbuch, erst ab 1981 zog es.

Also fraglich, ob er die 60er und 70er überhaupt durchgehalten hätte - vermutlich nicht. Eine Lebensversicherung (5% jährlich) hätte damals am Ende das gleiche gebracht, wobei die Aktien die Rendite erst in den letzten 5 Jahren gebracht hätten.

 

Also 150.000,- DM = 75.000,- EUR 1986.

In einen theasaurierenden ETF gepackt und man verkauft jedes Jahr 4% also 500,- DM im Monat. 1986.

Heute wären das 250,- Monatl. Entmahmerate

 

Dazwischen lagen aber:

1987: 30% Black Monday (gleich im 1. Rentenjahr - Hammer)

1989: Japan Bubble

1991: Golfkrieg (-20%)

1993: Russland/Asien-Krise

2000: Dotcom Bubble

2001: 9/11

2008/9: Finanzkrise

2011: Eurokrise

2016: Brexit, Trump, Handelskrieg China

2020: Corona

2022: Russlandkrieg, Energiekrise

2023: Inflation...

 

Ob er da seine Entnahmestrategie hinbekommen hätte? Und ein bisschen tüdelig ist er heute ja auch schon...Und Pflegeheim steht nun wohl auch langsam an. Zwischenzeitlich auch mal Sonderentnahmen für neue Heizung, neues Dach, neues Auto....

Mein Fazit: die 75.000,- hätten es bei einer regelmäßigen Entnahme schwer gehabt, bis heute zu überleben.

 

(Dazukommt: viele Aktien und Fonds haben von 1966 bis heute nicht überlebt. Tatsächlich sind es die soluiden und überteuerten Brot- und Butter Hausbankfonds, die noch da sind).

Hätte er in Einzelaktien investiert - ich vermute mal...das wäre auch nicht gut ausgegangen. Was damals und zwischenzeitlich alles Mode war - und heute 0,- ist....

 

Also mein Fazit daraus für mich als planlosen Kleinanleger mit menschlicher Psyche:

Ausschüttung vor Thesaurierung

Brot- und Butter?ETF statt Einzelaktien und/oder Themen-ETF

Dividendenwachstum und Dividendenhöhe in vernünftiger Balance....

 

Ergebnis: Dividenden-ETF, die nicht bloß nach der Dividenhöhe gehen sondern auch über Qualitätsmerkmale verfügen, scheinen mit das Optimum zu sein.

 

Viel Text - bin auf eure Meinungen gespannt

 

 

(PS: Hätte er die 75.000,- 1986 im DekaFonds gelassen, wäre der 1987 gleich mal auf 47.300,57 gefallen...MINUS 23.951,58 EUR)

Hätte er bis heute nichts gemacht, hätte er jetzt exakt 592.376,69 EUR - aber auch NICHTS davon gehabt - und was will er jetzt mit 97 damit??!)

Zwischenzeitlich hätte er folgende Schwankungen gehabt:

1999: plus 89.000,- EUR

2001: minus 52.000,- und 

2002: minus 104.000.- nochmal runter...

2008: minus 178.000,- EUR

2018: minus 110.000,-

2022: minus 106.000,- EUR

Muss man auch erst mal aushalten....)

 

 

Hier habe ich mal meine Gedanken zur Entnahme formuliert...

[Sapine]

vor 1 Stunde von dividendgrowth:

Bis 1981 lag seine Rendite WEIT unter Sparbuch, erst ab 1981 zog es.

Also fraglich, ob er die 60er und 70er überhaupt durchgehalten hätte - vermutlich nicht. Eine Lebensversicherung (5% jährlich) hätte damals am Ende das gleiche gebracht, wobei die Aktien die Rendite erst in den letzten 5 Jahren gebracht hätten.

Ein schöner Beitrag, der deutlich zeigt, dass Anlageentscheidungen immer im zeitlichen Kontext gesehen werden müssen. Lebensversicherungen waren in den 70ern und 80ern deutlich rentierlicher als heutzutage. Aktienanlagen waren demgegenüber deutlich teurer als heute. 

Zitat

Also 150.000,- DM = 75.000,- EUR 1986.

In einen theasaurierenden ETF gepackt und man verkauft jedes Jahr 4% also 500,- DM im Monat. 1986.

Heute wären das 250,- Monatl. Entmahmerate

Die berühmte 4 % Entnahme ist nur auf 30 Jahre ausgerichtet und selbst da nicht immer erfolgreich. Ich würde nicht erwarten, dass man nach 37 Jahren noch etwas entnehmen kann. Bei einer Dividendenstrategie mit Schwerpunkt Quality sieht es da schon deutlich besser aus. 

Zitat

Also mein Fazit daraus für mich als planlosen Kleinanleger mit menschlicher Psyche:

Ausschüttung vor Thesaurierung

Brot- und Butter?ETF statt Einzelaktien und/oder Themen-ETF

Dividendenwachstum und Dividendenhöhe in vernünftiger Balance....

 

Ergebnis: Dividenden-ETF, die nicht bloß nach der Dividenhöhe gehen sondern auch über Qualitätsmerkmale verfügen, scheinen mit das Optimum zu sein.

Ich stimme dir was Ausschüttungen angeht absolut zu. Die menschliche Psyche gerade im fortgeschrittenen Alter, kann Ausschüttungen leichten Herzens verkonsumieren. Mit Verkäufen tut man sich da schon deutlich schwerer. Zugleich muss ich aber auch rational denken und da gilt in Fällen, wo das Kapital sehr knapp ist, dass man mehr Rendite rausquetschen kann ohne Ausschüttungen. Ob man das im hohen Alter dann auch hinbekommt ist eine andere Frage. 

[monstermania]

@dividendgrowth

Ich fand Deine historische Übersicht ganz interessant.

Volker Loomen hatte ja auch mal einen Artikel veröffentlicht, wie toll ein Rentner finanziell dastehen würde, wenn er Seine Beiträge zur GRV seit 1975 in einen MSCI World investiert hätte...

Ich frage mich dann immer, ob Herr Loomen das auch so seit 1975 gemacht hat? 

BTW: Mit welchem 'Sparplan' hätte man denn in den 60'er Jahren kostengünstig 50 Mark pro Monat investieren können?

 

Ein Geldanlage kann man immer nur im Spiegel der Zeit betrachten. Wer heute als 25 jähriger mit einem Sparplan auf einem FTSE All World anfängt wird in 40 Jahren, wenn die Entnahmephase startet auch ein ganz anderes Verhältnis zum Risiko der Geldanlage haben (Wenn er denn die 40 Jahre auch konsequent durchgehalten hat). Man wächst ja mit seiner Geldanlage.

Ich bin z.B. noch stark durch meine Eltern geprägt. Da war es die klassische KLV, die ich natürlich 1990 auch abgeschlossen habe. Würde ich heute auch niemandem mehr empfehlen, war aber damals das Einzige was meine Eltern so kannten und mir weitergeben konnten.

Meine Eltern kamen/kommen auch mit Ihrer Rente sehr gut über die Runden. Mein Vater war seit 1992 Rentner. Da war das Rentenniveau halt noch anders wie heute. Wenn ich sehe, was mein Vater damals verdient hat und was er zum Schluss (2022) an Rente bekommen hat, kommt man dann schon ins grübeln. 

Wir werden hoffentlich erleben, wie Geldanlage in 20, 30 Jahren so aussieht.

[BlindesHuhn88]

vor 2 Stunden von dividendgrowth:

Hier habe ich mal meine Gedanken zur Entnahme formuliert...

Wenn ich das richtige einordnen darf:

- Eher den vaneck da mehr auf Quality

- höhere Draw downs sind mit Dividenden leichter verkraftbar

- Quality und Wachstum über Themen ETF

- man wächst mit der Zeit und auch den Risiko und Verlusten

 

Ich könnte also den vaneck verwenden, da dieser in der Diskussion der bessere ETF wäre? Quality, hohe Ausschüttungen, Dividende Wachstum, Global gestreut.

 

Oder gibt es noch einen anderen der noch besser ist?

[dividendgrowth]

vor 3 Minuten von BlindesHuhn88:

Wenn ich das richtige einordnen darf:

- Eher den vaneck da mehr auf Quality

- höhere Draw downs sind mit Dividenden leichter verkraftbar

- Quality und Wachstum über Themen ETF

- man wächst mit der Zeit und auch den Risiko und Verlusten

 

Ich könnte also den vaneck verwenden, da dieser in der Diskussion der bessere ETF wäre? Quality, hohe Ausschüttungen, Dividende Wachstum, Global gestreut.

 

Oder gibt es noch einen anderen der noch besser ist?

Mein Favorit zum ganz langfristigen Anlegen (40-15 Jahre zur Entnahmephase) ist der Vanguard FTSE All-world Dis.

Meine Favoriten für das mittelfristige Anlegen (15-5 Jahre zur Entnahmephase) sind der SPDR US Dividend Aristocrats, der Fidelity Global Quality Income und der WisdomTree Global Quality Dividend.

Die letzten 5 Jahre und in der Entnahmephase (wenn dann noch was gespart werden soll . 37 Jahre sind ganz schön lang) würde ich auf High Dividend setzen, z. B. den Vanguard FTSE All-World High Dividend Yield, die beiden von Dir genannten (vlt. sogar beide) und Anleihen. Entweder Direkt oder Anleihen ETF. Auch REITs und BDCs, solange ich noch gut beieinander bin - denn dann geht alles auf Ausschüttung - auch wenn mal 50% Minus-Krise ist, soll Kohle reinkommen.

Wenn ich die Entnahmephase erreiche würde ich die Ausschüttungen aus den o. g. nicht mehr wiederanlegen, sondern verkonsumieren. 

 

BTW: 2018 habe ich 5000,- in einen MSCI World investiert. der hat damals 1,97% Ausschüttungsrendite (=0,33 EUR). Der Steht heute bei 7200,- und wirft 0,45 EUR ab was zwar eine Dividendenrendite von nur 1,66% ist - bezogen auch den Einstandswert aber 2,3% sind - und wenn man noch Zeit hat, ist Dividendenwachstum ein echt heftiger hebel.

[i++]

vor einer Stunde von monstermania:

Volker Loomen...

Ich frage mich dann immer, ob Herr Loomen…

Loomen?  https://de.m.wikipedia.org/wiki/Volker_Looman

[monstermania]

vor 14 Minuten von i++:

Loomen?  https://de.m.wikipedia.org/wiki/Volker_Looman

Gewonnen!

Ändert aber auch nichts an der Aussage, von Herrn Looman, dass es ein solches Produkt 'MSCI World' ETF bzw. Indexfonds 1975 noch nicht verfügbar war.

Soweit mir bekannt, gibt es den Index MSCI World in der jetzigen Form erst seit 1986 oder 1987. Produkte die den Index abbilden gab es dementsprechend auch erst später.

[i++]

vor 2 Minuten von monstermania:

Ändert aber auch nichts an der Aussage, von Herrn Looman, dass es ein solches Produkt 'MSCI World' ETF bzw. Indexfonds 1975 noch nicht verfügbar war.

Soweit mir bekannt, gibt es den Index MSCI World in der jetzigen Form erst seit 1986 oder 1987. Produkte die den Index abbilden gab es dementsprechend auch erst später.

Ja, riecht etwas nach https://www.spektrum.de/lexikon/psychologie/rueckschaufehler/13233#, evtl. noch https://de.wikipedia.org/wiki/Survivorship_Bias.

[Sapine]

vor 1 Stunde von monstermania:

Ich frage mich dann immer, ob Herr Loomen das auch so seit 1975 gemacht hat? 

BTW: Mit welchem 'Sparplan' hätte man denn in den 60'er Jahren kostengünstig 50 Mark pro Monat investieren können?

Meine Mutter war damals ein Fan von Bausparplänen mit Bausparprämie (vorzugsweise auf den Namen der Kinder wegen der Einkommensgrenzen). Ende der 70er und in den 80ern dann Bonuszinsen. Sie war aber auch stark geprägt von ihrer Ausbildung bei der Sparkasse.

[monstermania]

Evtl. sollten wir mit unseren 'Opi erzählt vom Krieg'-Storys nicht den Thread zumüllen.

Jede Zeit hatte Ihre Investments. Aktuell sind halt ETF der heiße Sch..ß.

 

[dividendgrowth]

vor 25 Minuten von monstermania:

Evtl. sollten wir mit unseren 'Opi erzählt vom Krieg'-Storys nicht den Thread zumüllen.

Jede Zeit hatte Ihre Investments. Aktuell sind halt ETF der heiße Sch..ß.

 

Ja, jetzt.

Was ich nur sagen will "ich mach jetzt 50 jahre meinen ETF-Sparplan" kann arg kurz gedacht sein. Alles ist immer im Wandel...

[Hans-Hubert]

vor 1 Stunde von BlindesHuhn88:

 

Oder gibt es noch einen anderen der noch besser ist?

Bleiben wir doch mal bei den Fakten.

Wir wissen, dass Dividende kein Grund zur Freude ist. Ob ich 3% Dividende oder 3% Kursgewinn habe, ist egal (siehe auch im Kuchenartikel, den du selbst gepostet hast).

Wir haben festgestellt, dass  - überspitzt dargestellt- , wenn ein Fonds viel Dividende zahlt, viel Schrott drin ist.

Das Problem lösen wir, in dem wir nicht ganz soviel Schrott kaufen (Qualityfilter), dafür aber weniger Dividende bekommen.

Was nun? Schrott kaufen, über Dividende freuen (die ja aber eigentlich kein Grund zu Freude ist, siehe oben) oder etwas weniger Dividende und dafür etwas mehr sinnvoll anlegen?

 

Alternative: Leg doch das Geld einfach vernünftig an, und lass Dir (oder deinem Dad) per Auszahlplan die gewünschten X% monatlich oder jährlich auszahlen. Dann musst du dich nicht mental selbst bescheißen und hast eine sinnvolle Geldanlage ;-)

[BlindesHuhn88]

vor 3 Stunden von dividendgrowth:

BTW: 2018 habe ich 5000,- in einen MSCI World investiert. der hat damals 1,97% Ausschüttungsrendite (=0,33 EUR). Der Steht heute bei 7200,- und wirft 0,45 EUR ab was zwar eine Dividendenrendite von nur 1,66% ist - bezogen auch den Einstandswert aber 2,3% sind - und wenn man noch Zeit hat, ist Dividendenwachstum ein echt heftiger hebel.

 beim msci World von HSBC bist bei 1,7% mit 5,1% Steigerung

Beim vaneck bist bei 4,8% und 6,5% Steigerung..

Das wäre Mal ein Steigerung deiner persönlichen Dividenden Rendite. Mit mehr anfangen und mehr steigern.

Ja schon klar Kurs Gewinn ist niedriger aber reden ja von Dividenden und möglichem Spaß damit im Konsum 

Wie oben auch gesagt, der Mensch ist Geistig eher geneigt mit Dividenden sich an zu Freunden als mit verkaufen

 

Unten sieht man den Vergleich

Nach 21 Jahren hättest du bei vaneck jedes Jahr deinen Einstand wieder raus

Natürlich nur in ideal Fall aber träumen darf man ja

[Cepha]

vor 8 Stunden von dividendgrowth:

Hier habe ich mal meine Gedanken zur Entnahme formuliert...

Der Mann hat keine "Rentenlücke" sondern bekommt als Pensionär seit 37 Jahren mehr Geld als der durchschnittliche Arbeitnehmer mit Vollzeitjob an Lohn bekommt.

 

Investieren musste Dein alter Kollege also niemals, der Staat hat ihn immer gut versorgt.

 

Was die ETF Strategie betrifft so war vor nur 8 Jahren noch angesagt, dass man zum schlecht performenden MSCI world schon unbedingt was nützliches beimischen soll, damit die eher klägliche Rendite des MSCI world etwas aufgepeppt wird:

 

https://www.finanzwesir.com/blog/etf-index-rendite-vergleich

 

Im Rückblick waren nahezu alle dieser Strategien die letzten 8 Jahre aber meist deutlich schlechter als einfach nur der MSCI world (oder noch besser nur USA)

 

Jetzt ist also die große Mehrheitsmeinung, dass der simple MSCI world eh das allerbeste ist und eh nicht zu schlagen sei. (weils halt die letzten jahre gut gelaufen ist)

Ob das in weiteren nur 8 Jahren schlau war wird man sehen.