Darlehen an Kind zur Nutzung von Freibeträgen

[FiX]

Habe über die Suche nichts wirklich passendes gefunden und möchte prüfen ob ich hier einen Denkfehler habe. 

 

Situation: Eigener Sparerpauschbetrag ist ausgeschöpft. Kind, 1 Jahr, schöpft Sparerpauschbetrag nur anteilig aus und hat sonst keine Einnahmen 

 

Idee: Kind erhält Darlehen und investiert Geld in mittelfristige Geldanlage (analog zu denjenigen, in der das Geld bei mir ohnehin liegen würde), um idealerweise Sparerpauschbetrag und ggf darüber hinaus Grundfreibetrag zu nutzen. Darlehen zurückzuzahlen vor dem 18. Geburtstag. Keine Zinsen. Erträge aus der Anlage kann das Kind behalten (werden ggf für allgemeine Ausgaben des Kindes genutzt). 

 

Abgesehen von dem Risiko, dass das Kind nicht die erhofften Erträge einfährt (sondern ggf. Verluste und am Ende das Darlehen nicht zurückgezahlt werden kann) und die Zinsfreiheit als Schenkung gilt (wohl unkritisch, da Schenkungsfreibetrag nicht überschritten wird) ein Problem? 

 

Da das Geld ohnehin weiterhin in derselben Anlageform wäre, erscheint das Risiko eher theoretisch, da etwaige Verluste nur bei einer anderen Person anfallen würden und im Zweifel auf die Rückzahlung des Darlehens ganz am Ende verzichtet werden könnte (ggf dann wieder Schenkung, da aber bis dahin 10 Jahre vergangen sind stünde der volle Schenkungsfreibetrag zur Verfügung). 

 

Es erscheint mir zu einfach, auf diesem Weg im besten Fall etwa 12.000 Steuern pro Jahr einsparen zu können. 

 

Danke für dienlich Hinweise. 

[chirlu]

vor 10 Minuten von FiX:

Es erscheint mir zu einfach, auf diesem Weg im besten Fall etwa 12.000 Steuern pro Jahr einsparen zu können. 

 

Es sind Vierlinge?

[SlowHand7]

vor 3 Minuten von chirlu:

 

Es sind Vierlinge?

LOL  

 

[reckoner]

Hallo,

 

das größte Problem dürfte sein, dass ein Minderjähriger ohne Beteiligung des Familiengerichts keine Darlehen aufnehmen darf.

Die absolut nicht vorhandene Fremdüblichkeit kommt dann dazu.

 

Warum schenkt man nicht einfach?

 

Stefan

 

[FiX]

vor 6 Stunden von chirlu:

 

Es sind Vierlinge?

War vom Grundfreibetrag (2023 10.908?) und dem Sparerpauschbetrag (1. 000) ausgegangen. Vielleicht auch falsch? 

vor 5 Stunden von reckoner:

Hallo,

 

das größte Problem dürfte sein, dass ein Minderjähriger ohne Beteiligung des Familiengerichts keine Darlehen aufnehmen darf.

Die absolut nicht vorhandene Fremdüblichkeit kommt dann dazu.

 

Warum schenkt man nicht einfach?

 

Stefan

 

Danke, den Punkt zur Beteiligung des Familiengerichts hatte ich nicht gesehen, das macht es natürlich deutlich komplizierter.

 

Eine Schenkung gab es schon, aber das Geld steht dann ja endgültig dem Kind zu - und das soll eben erst einmal nur eine bestimmte Menge sein. Daher der Gedanke erst einmal über weitere Beträge nur ein Darlehen zu gewähren. 

[chirlu]

vor 22 Minuten von FiX:

War vom Grundfreibetrag (2023 10.908?) und dem Sparerpauschbetrag (1. 000) ausgegangen. Vielleicht auch falsch?

 

Ein Kind ohne sonstiges Einkommen kann zwar rund 12000 Euro Kapitalerträge steuerfrei bekommen, aber das heißt nicht, dass es 12000 Euro Steuern spart. Der Steuersatz ist ja nicht 100%.

 

Nicht vergessen, dass eigene Einnahmen auch bedeuten können, dass das Kind aus der Familienversicherung fällt und gegen eigenen Beitrag versichert werden muss.

[LongtermInvestor]

Wie bereits gesagt können damit bis zu  rd. 12k Euro Kapitalerträge ohne weiteren Steuerabzug vereinnahmt werden. Die notwendige Formular ist eine sogenannte Nichtveranlagungsbescheinigung. Beim Darlehen aber aufpassen damit keine Schenkungssteuer entsteht...

[Ramstein]

Klassischer Fall von §42 AO.

[MeinNameIstHase]

Es gibt zudem Regeln, dass Kinder nicht mehr über die Familienversicherung der Krankenkassen mitversichert sind, wenn sie eigene Einkünfte haben. Ich glaub derzeit liegt die Grenze bei 485 Euro im Monat bzw. 5820 Euro im Jahr für ein Kind.

[Caveman8]

vor 10 Stunden von FiX:

(werden ggf für allgemeine Ausgaben des Kindes genutzt). 

Das stellt meines Wissens nach auch ein Problem dar. Du bist Unterhaltspflichtig für das Kind. Wenn jetzt aus den Aktiengewinnen Windeln gekauft werden, kann dein Kind dich in Zukunft darauf verklagen. Anders sieht es wohl aus, wenn es sich mit den Aktiengewinnen zum 12. Geburtstag eine PlayStation (8?) kauft. 

[WOVA1]

vor 4 Stunden von FiX:

Eine Schenkung gab es schon, aber das Geld steht dann ja endgültig dem Kind zu - und das soll eben erst einmal nur eine bestimmte Menge sein. Daher der Gedanke erst einmal über weitere Beträge nur ein Darlehen zu gewähren. 

Man sollte an den Kindervers denken : 'Geschenkt ist geschenkt, wiederholen ist gestohlen'.

Mal abgesehen von Familiengericht und eventuellem Ärger mit dem Finanzamt - was machst Du, wenn Kind am Morgen des 18. Geburtstages zur Bank geht und alles abräumt (eventuell auf Veranlassung eines unfriedlich geschiedenen Partners) ?

Ernsthaft Dein Darlehen via Gerichtsvollzieher zurückholen ?

 

[slowandsteady]

Die meisten Probleme wurden schon genannt:

• Du wirst keine Genehmigung für einen Kredit bekommen vom Familiengericht.
• Selbst wenn, würde das Familiengericht das nur unter der Auflage eines unabhängigen Pflegers für das Vermögen des Kindes erlauben - du hast dann ja einen Interessenkonflikt als Gläubiger. Der Pfleger will aber dann bezahlt werden.
• Verträge unter nahen Angehörigen sollten "fremdüblich" sein. Ein Kredit mit 0% Zinsen ist nicht fremdüblich, aktuell sind das wohl 4% oder so.
• Du wirst die Unterhaltspflicht erst los, wenn das Kind 25 oder seine erste Ausbildung abgeschlossen hat. Selbst wenn du ihm mit 18 eine Million schenkst und es mit 19 die Million verjubelt hat, zahlst du noch bis 25. 
• Das Kind muss sein Vermögen nicht verbrauchen (BGB 1602 Abschnitt (2)), du bist trotzdem unterhaltspflichtig und kannst sein Vermögen nicht verwenden für Dinge, die du ihm als Unterhaltspflichtiger sowieso schuldest. Das Kind bzw. jemand vom Jugendamt/Familiengericht kann dich dann auf Schadensersatz verklagen, wenn du es trotzdem tust.
• Du kannst keine "außersteuerlichen" Gründe für dieses Konstrukt vorbringen, sodass ein "Missbrauch rechtlicher Gestaltungsmöglichkeiten" vorliegen dürfte und das Finanzamt dich trotzdem so besteuern darf als hättest du das Geld niemals dem Kind geliehen.
• Das Kind darf ohne richterliche Genehmigung nur in "sichere" Anlageformen investieren, Stichwort "Mündelsicherheit" bzw. BGB 1841 und BGB 1848. Damit sinkt die Rendite.
• ...

Fazit: Entweder schenken mit allen Konsequenzen oder einfach lassen.

[CorMaguire]

vor 11 Stunden von FiX:

....Da das Geld ohnehin weiterhin in derselben Anlageform wäre, erscheint das Risiko eher theoretisch, da etwaige Verluste nur bei einer anderen Person anfallen würden und im Zweifel auf die Rückzahlung des Darlehens ganz am Ende verzichtet werden könnte (ggf dann wieder Schenkung, da aber bis dahin 10 Jahre vergangen sind stünde der volle Schenkungsfreibetrag zur Verfügung). ....

Die strenge mündelsichere Anlage wie früher gibt's zwar nicht mehr .... würde ich aber trotzdem mal checken wie die Vorgaben aussehen ... ob Du das Geld des Kindes anlegen kannst wie eigenes ...

Andererseits wenn Du Schadenersatz leisten musst, ist's keine Schenkung

[FiX]

Danke an alle, das war sehr hilfreich und bestätigt die anfängliche Vermutung, dass der ursprüngliche Gedanke etwas kurz gegriffen war. 

[oktavian]

Am 26.6.2023 um 07:43 von Ramstein:

Klassischer Fall von §42 AO.

warum? Entspricht im Ergebnis nur der rechtlich zulässigen Einräumung eines Nießbrauchsrechtes auf ein (Unter)depot. Leider wird es Eltern zu kompliziert gemacht, was Kosten verursacht und Komplexität erhöht. Glaube man brächte da ein spezielles Nießbrauchsdepot. Ein einfacher selbst erstellter Schenkungsvertrag über das Nießbrauchsrecht mit Befristung z.B. bis das Kind 18 ist, geht vermutlich nicht.  Also die Idee ist OK und reiche Eltern mit entsprechender Beratung werden es auch so umgesetzt bekommen.