Fremdwährungskonto - Software / Excel?

[Zaiga]

Hallo zusammen,

 

ich habe ein Fremdwährungskonto mich welchem ich US Staatsanleihen kaufe.

Nun würde ich das ganze tracken damit ich später bei der Steuer keine Probleme kriege.

 

Hat jemand einen Tipp mit was man das Ganze am besten abbilden sollte?

Evtl. eine externe Software?

 

Ich habe mich etwas mit Excel versucht, aber komme noch nicht so richtig voran.

Man muss die Fremdwährung beachten und die Kapitalerträge der Bonds, die Coupons und ebenfalls die Stückzinsen berücksichtigen.

 

 

Vielen Dank!

 

[Zaiga]

Niemand :))

[Zaiga]

:*(

[Ramstein]

Du erwartest Antworten, ohne die Fakten zu nennen. Ist das ein deutsches Depot?

Dann stellt die Bank dir eine Steuerbescheinigung aus und du hast kein Problem.

[MeinNameIstHase]

Am 21.6.2023 um 00:49 von Zaiga:

Ich habe mich etwas mit Excel versucht, aber komme noch nicht so richtig voran.

Überlege Dir doch einfach mal, wie man FiFo in Excel umsetzt. Mit Formeln wird das eine Sauerei. Du weißt nach einem Jahr dann selbst nicht mehr, was du da programmiert hast.

 

Die Probleme fangen an, wenn mehrere Anschaffungsgeschäfte zu einem Veräußerungsgeschäft gehören. Und gehen weiter, wenn das letzte Anschaffungsgeschäft nur teilweise dazu gehört. Beim nächsten Veräußerungsgeschäft musst Du das ebenfalls berücksichtigen, wenn Teile schon "verbraucht" sind.

 

Mit Handarbeit kann man nachträglich Anschaffungsgeschäfte splitten und nur den Anteil ausziffern, der zum Veräußerungsgeschäft gehört. 

Ausziffern = Man markiert die Buchungszeilen, die zu einem Veräußerungsgeschäft gehören mit der fortlaufenden Nummer des Veräußerungsgeschäfts.

 

Will man buchhalterisch das Radierverbot berücksichtigen, dann wird aus dem "splitten" eine Zusatzbuchung. Der Originaleintrag wird ausgebucht und durch die gesplitteten Buchungen wieder eingebucht. Die Ausbuchung bekommt dann ebenfalls eine Auszifferungsnummer, aber aus einem anderen Nummernbereich, z.B. 99, weil sie immer erfolgsneutral ist und sachlich nicht zu den Veräußerungsgeschäften gehört. Das gilt auch für andere Abgänge, die keine Veräußerung sind (z.B. Kontoumbuchung ohne Währungstausch).

 

Solange man sich in § 23 EStG bewegt muss man zudem das Veräußerungsgeschäft nachträglich zu den Anschaffungsgeschäften (nachdem man diese ermittelt hat) aufsplitten in solche, die steuerbar sind (Jahresfrist, Anschaffung im Sinne von § 23), und solche, die nicht  steuerbar sind (außerhalb der Jahresfrist, Zugänge, die keine Anschaffungen sind). Dazu kommen noch die Sonderfälle Tilgung, Kreditaufnahme.

 

Wobei Excel an sich nicht dem Radierverbot entspricht. Exceltabellen sind immer nur "Erläuterung" zu einer Buchhaltung. Tabellen sollten immer so aufgebaut sein, dass man sie ausgedruckt "versteht" und mit Taschenrechner nachvollziehen kann, falls jemand sich Mühe machen will (Gebot der Nachvollziehbarkeit). Sie sollten nicht so kompliziert sein, dass man die Formeln selbst wieder dokumentieren muss.

 

Last but not least: Lt. dem aktuellen BMF-Schreiben "Anwendungsfragen zur Abgeltungssteuer" (Textziffer 131) sieht das BMF zukünftig Währungsgewinne als Kapitalertrag gem. § 20 EStG. Dann gelten die Regeln aus § 23 EStG so nicht mehr. Es ist eine andere Frage, ob sich diese Betrachtungsweise rechtlich als haltbar erweist. Aber Banken in D haben da keine Wahl. Die werden das Kauderwelsch aus dem Schreiben ab 2024 erst mal umsetzen.

 

Nebenbei: Für jede Währung führt man eine eigene Tabelle. Man behandelt die Währung als "Menge/Stückzahl" wie bei einem Wertpapierdepot. Das kleinste Problem ist zu einem Währungsbetrag + Wertstellungsdatum den Eurobetrag auszurechnen. Das geht (alte Excelversionen) per SVerweis auf eine Umrechnungstabelle. 

 

vor 2 Stunden von Ramstein:

Du erwartest Antworten, ohne die Fakten zu nennen. Ist das ein deutsches Depot?

Dann stellt die Bank dir eine Steuerbescheinigung aus und du hast kein Problem.

Deutsche Banken machen gar nichts, solange es sich um Fälle von § 23 EStG handelt. Das wird sich aber ab 2024 wohl ändern, wenn die das oben genannte Schreiben anwenden müssen. Ich kenne nur eine Bank, die Währungsgewinne nach §23 dokumentiert, und die ist in der Schweiz.

[Tenno]

Als Einstieg

https://www.wertpapier-forum.de/topic/27149-tools-im-wpf/?do=findComment&comment=1487121

[cryptoman]

Der Beitrag wurde editiert, siehe dazu unten den neuen Beitrag.

[chirlu]

Habe mich nicht mit deinen Formeln befasst, aber das …

vor einer Stunde von cryptoman:

Zufluss von Dividenden (zu erkennen in der Spalte B aus dem Zusatz „DIV“) entspricht einer Anschaffung von CAD.

… dürfte steuerlich falsch sein.

[cryptoman]

vor 3 Stunden von chirlu:

Habe mich nicht mit deinen Formeln befasst, aber das …

… dürfte steuerlich falsch sein.

Inwiefern ist das falsch? Natürlich werden Dividende in der Anlage KAP als ausländische Kapitalerträge angegeben. Hier geht es nur um die Berechnung von fiktiven Währungswechselgeschäften. Das Geld aus den Dividendenzahlungen wird ja schließlich später zum Kauf von Aktien verwendet. 

[chirlu]

vor 4 Minuten von cryptoman:

Inwiefern ist das falsch?

 

Es gilt steuerlich nicht als Anschaffung; frag den BFH (oder lies die entsprechenden Threads).

[cryptoman]

vor 1 Minute von chirlu:

 

Es gilt steuerlich nicht als Anschaffung; frag den BFH (oder lies die entsprechenden Threads).

Wäre nett wenn Du einen entsprechenden Link zum BFH posten könntest...

[chirlu]

https://www.bundesfinanzhof.de/

 

Ansonsten wird das hier, wie gesagt, dauernd diskutiert. Hier ist ein Beispiel, für weitere verwende doch selbst die Suchfunktion. Es geht schließlich um deine Steuerhinterziehungen (versehentlich natürlich, bzw. durch Überschätzung der eigenen Kenntnisse) …

 

[cryptoman]

1) Wenn die Dividendenzahlungen wirklich keine „Anschaffungen“ im Sinne des § 23 EStG sind, werden die als ein getrennter Topf behandelt? D. h., die sind quasi unberührbar und fließen nicht ab nach dem FIFO Prinzip zusammen mit dem anderen angeschafften CAD-Guthaben? Falls ja, wird das die Berechnungen deutlich vereinfachen.

2) Falls die Dividendenzahlungen zusammen mit dem anderen angeschafften CAD-Guthaben nach dem FIFO Prinzip abfließen, muss man die entsprechenden Verkaufsvorgänge, die die Dividendenguthaben miterfassen, manuell finden und chirurgisch anteilig ausschneiden. Das ist natürlich eine zusätzliche Arbeit, wird aber am Ende vielleicht zu einer Differenz von 5 bis 10 € führen (da die gesamten Dividenden von ca. 200 CAD bezogen auf das gehandelte Volumen von 45000 CAD recht klein ausfallen).

Was auch noch für mich offen bleibt: wie werden die Ausbuchungen von Gebühren behandelt (in meinem Fall ist das ca. 7 USD/CAD)? Auch steuerfrei?

[MeinNameIstHase]

vor 12 Stunden von cryptoman:

Was auch noch für mich offen bleibt: wie werden die Ausbuchungen von Gebühren behandelt (in meinem Fall ist das ca. 7 USD/CAD)? Auch steuerfrei?

Welche Gebühren?

Wenn eine Bank Kontogebühren in ihrer gesetzlichen Heimatwährung für die Kontoführung abbucht, dann dürfte das nach meiner Interpretation der BFH-Urteile keine "Veräußerung" von Fremdwährung sein. Das wäre ein Abfluss, ohne dass es eine Veräußerung ist. Aber wenn das eine dt. Bank macht, wäre es ein Währungstausch, weil die Gebühr in Euro berechnet wird, dann aber z.B. in CAD abgebucht wird. Diese Gebühren sind (nicht abzugsfähige) Werbungskosten für Zinserträge des Währungskontos. Entsprechende Zinszuflüsse wären schließlich auch keine Anschaffungen, sondern nur Zuflüsse. Das ergibt sich aus der Definition des Wirtschaftsguts "Währungsguthaben".***

Getrennt ausgewiesene Transaktionsgebühren z.B. für Aktienkäufe/-verkäufe sind dagegen immer Währungstausch, weil es Nebenkosten des Wertpapierhandels sind und dort bei der Veräußerungsgewinnberechnung nach § 20 II EStG erfasst werden (Tausch Währung - Wertpapier).

 

*** Lt. Anwendungsschreiben "Einzelfragen zur Abgeltungssteuer" will das BMF aber an dieser Betrachtungsweise für das Wirtschaftsgut "Währungsguthaben" nicht mehr festhalten. Problem ist, dass mir dazu aber die gesetzliche Grundlage fehlt, warum das nicht mehr gelten soll. Der BFH sieht das bisher unverändert. Wird noch spaßig werden.

 

vor 12 Stunden von cryptoman:

Falls die Dividendenzahlungen zusammen mit dem anderen angeschafften CAD-Guthaben nach dem FIFO Prinzip abfließen, muss man die entsprechenden Verkaufsvorgänge, die die Dividendenguthaben miterfassen, manuell finden und chirurgisch anteilig ausschneiden.

So ist es. Der ganze Aufwand zur Währungsgewinnberechnung lohnt sich eh nur, wenn die §23-Gewinne über 600 Euro liegen (§23 Absatz 3 Satz 5 EStG).
Wenn man überschlägig darunter liegt, kann man sich den Aufwand sparen. 

Überschlägige Prüfung = 12 * Kontostand (Monatsschlusssalden) * Kursveränderung der Währung oder gar einfach auf Jahresbasis, wenn man einfach nur den größten Kontostand nimmt. Es geht ja nur um eine Plausibilisierung, das man voraussichtlich weniger als 600 Euro Gewinn aus privaten Veräußerungsgeschäfte hat.
Aber man muss natürlich die Konten addieren (CAD + USD + GBP usw.), weil die 600 Euro für alle privaten Veräußerungsgeschäfte gelten.

[cryptoman]

Am 15.7.2023 um 11:31 von MeinNameIstHase:

So ist es. Der ganze Aufwand zur Währungsgewinnberechnung lohnt sich eh nur, wenn die §23-Gewinne über 600 Euro liegen (§23 Absatz 3 Satz 5 EStG).

Ich bin deutlich darüber von 600 € wegen Privatveräußerungsgeschäften von Krypto.

-Welche Gebühren?

Ich meinte nicht die Kontoführungsgebühren, sondern die in meiner Tabelle ausgewiesenen "Comission" in der Spalte E. Es sind Transaktionsgebühren für den Kauf/Verkauf von Aktien und die wurden (natürlich in Euro) schon als Werbungskosten in einem anderen Blatt für die Anlage KAP ausgewiesen.

Was mich interessiert – muss ich diese Gebühren von dem CAD-Währungsguthaben nach dem FIFO Prinzip abziehen, genauso wie Dividendenguthaben?

Zurück zu den Dividenden: kann man sich den Aufwand sparen, in dem man den Währungsgewinn (in meinem Fall von 86 €) zugunsten des FA höher angibt? Z. B. 120 €, falls das Einbeziehen von Dividenden doch zu einer erheblichen Abweichung führt. Und sich quasi so vor möglichen Rechenfehlern absichern?

  

[MeinNameIstHase]

vor 9 Stunden von cryptoman:

... Es sind Transaktionsgebühren für den Kauf/Verkauf von Aktien und die wurden (natürlich in Euro) schon als Werbungskosten in einem anderen Blatt für die Anlage KAP ausgewiesen.

...

Was mich interessiert – muss ich diese Gebühren von dem CAD-Währungsguthaben nach dem FIFO Prinzip abziehen, genauso wie Dividendenguthaben? Wenn ich Dich richtig verstehe, ist der Abzug von Handelsgebühren in CAD kein Verkauf von CAD-Währungsguthaben.

 

vor 11 Stunden von MeinNameIstHase:

Getrennt ausgewiesene Transaktionsgebühren z.B. für Aktienkäufe/-verkäufe sind dagegen immer Währungstausch, weil es Nebenkosten des Wertpapierhandels sind und dort bei der Veräußerungsgewinnberechnung nach § 20 II EStG erfasst werden (Tausch Währung - Wertpapier).

War das nicht eindeutig genug?

[cryptoman]

Am 15.7.2023 um 23:07 von MeinNameIstHase:

War das nicht eindeutig genug?

Ja, war das. Danke für Deine (wie immer) ausführliche Antworten.

[cryptoman]

Nach den obigen Anmerkungen habe ich die Excel-Tabelle und die Formel verändert und neu strukturiert.

Für die bessere Nachvollziehbarkeit habe ich die Tabelle 1 mit ein paar fiktiven Transaktionen angelegt, aber mit realen EURCAD-Wechselkursen in der Spalte J.

Angenommen, man hat auf einen ausländischen Broker ca. 3300€ überwiesen und dann in 5000 CAD getauscht (Transaktion Nr. 10). Alle anderen Vorgänge sind An- und Verkauf von Aktien und Zufluss von Dividenden. Die Daten in den Spalten A bis F dürfte der ausländische Broker bereitstellen. Alle anderen Spalten werden vom Nutzer angelegt und der PROCESS wird in der Spalte G manuell zugewiesen. Ein Verkauf von Aktien entspricht einer Anschaffung von CAD und umgekehrt. Zufluss von Dividenden (PROCESS DIV) ist keine Anschaffung von CAD.

Die EUR-Basiskosten (aus den Tagesschlusskursen von EURCAD ) in der Spalte H werden in einer anderen Tabelle separat berechnet bzw. mit dem SVERWEIS direkt übertragen.

In dem Beispiel bleiben zum Ende des Jahres 11250 – 8585 = 2665 CAD auf dem Konto übrig. Damit D4 = H4, muss man einen Teil der Transaktion 16 ins nächste Jahr übertragen. Man kann die entweder manuell in zwei Zeilen anteilig aufspalten oder es mit der Formel machen. Also ich berechne den Übertragungsfaktor als (11250-8585)/3600 = 0.7403. Dieser Faktor wird dann in den zwei Formeln in D4 und D7 berücksichtigt (Tabelle 2). Die entsprechende Zeile kann man noch farbig markieren, damit man sie als anteilig in der Tabelle erkennt. Die Aufstellung der Transaktionen für das nächste Jahr muss mit dieser Zeile beginnen, aber mit dem Faktor von 1-0.7403.

 

Dann hat man die Anschaffungs- und Verkaufskosten in der Tabelle 2 für 2021 ermittelt.

 

Ein Problem besteht aber bei den Dividenden weiterhin. Wie schon angemerkt, dürfen die Ausbuchungen von den Dividenden nicht als Verkauf, sondern als reiner Abfluss betrachtet werden, weil es keine Anschaffungskosten für die Dividenden gab. In diesem Beispiel ist es klar, dass die Dividenden aus den Positionen Nr. 13 und 17 abfließen müssen. Aber bei einer großen Tabelle mit vielen kleinen Transaktionen und Dividendenzuflüssen und Abflüssen (wie in meinem Fall) wird es sehr schnell unübersichtlich.

Eine mögliche Lösung wäre, die EUR-Abflüssen von Dividenden abzuschätzen, indem man z. B. den EURCAD -Wechselkurs, Jahresdurchschnitt hinzuzieht (bzw. man kann einen engeren Zeitraum eingrenzen und den als Grundlage nehmen). Danach wird der zugeflossene Wert in EUR umgerechnet (D5/H8) und aus den gesamten Verkaufskosten H7 abgezogen. Das vereinfacht die Berechnungen gewaltig, denn man muss nicht mehr Töpfe anlegen, die relevanten Positionen aufwändig aussuchen und ggf. mehrere Tabellen anlegen, komplexes Script schreiben usw.

Man stellt eine Tabelle mit allen relevanten Transaktionen zusammen und die Berechnung von Währungswechselgewinnen erfolgt mit den Formeln "automatisch".

 

Im Übrigen es bleibt weiterhin: es darf nicht mehr als ein Jahr zwischen den letzten Anschaffungs- und Verkaufstransaktionen (nach dem FIFO Prinzip) vergangen sein, da solche Transaktionen in der Anlage SO nicht steuerlich relevant sind. In solchen Fällen müssen die relevanten Zeilen aus der Tabelle (ggf. anteilig) entfernt und in einer anderen Tabelle getrennt aufgestellt werden (bei mir z. B. heißt sie „nicht steuerlich relevanten Transaktionen“). Sollen die Währungswechselgewinne in der Zukunft in die Anlage KAP hin, bleiben die Berechnungen gleich, nur hat man die Problematik der 1-Jahr Haltefrist nicht mehr.

 

 

[Hamster92]

Am 8.7.2023 um 12:06 von MeinNameIstHase:

Last but not least: Lt. dem aktuellen BMF-Schreiben "Anwendungsfragen zur Abgeltungssteuer" (Textziffer 131) sieht das BMF zukünftig Währungsgewinne als Kapitalertrag gem. § 20 EStG. Dann gelten die Regeln aus § 23 EStG so nicht mehr. Es ist eine andere Frage, ob sich diese Betrachtungsweise rechtlich als haltbar erweist. Aber Banken in D haben da keine Wahl. Die werden das Kauderwelsch aus dem Schreiben ab 2024 erst mal umsetzen.

Ich habe mir das gerade mal durchgelesen. Fremdwährungsgewinne scheinen nicht generell nach § 20 besteuert zu werden. Da steht auch Folgendes: „Bei Fremdwährungsguthaben auf Zahlungsverkehrskonten (z. B. Girokonten, Basiskonten, Girocard), Kreditkarten und digitalen Zahlungsmitteln kann unterstellt werden, dass diese ausschließlich als Zahlungsmittel eingesetzt werden und eine Einkunftserzielungsabsicht im Rahmen der Einkünfte aus Kapitalvermögen nicht vorhanden ist.“

 

Es scheint hier auf die Absicht anzukommen, was ich mit dem Konto vorhabe.

 

Comdirect wirbt ja zum Beispiel mit einem Währungsanlagekonto, speziell zum Zweck, um von Währungsschwankungen zu profitieren: „Ein Währungsanlagekonto ist ein Konto, mit dem Sie Geld in einer ausländischen Währung anlegen können, um so an Wechselkursänderungen zu partizipieren. Legen Sie Ihren Euro-Betrag z. B. in US-Dollar an und steigt dieser anschließend, so erwirtschaften Sie bei einem Verkauf der US-Dollar-Anlage einen Gewinn.“ So ein Konto würde also mMn. eindeutig von der Rz. 131 erfasst werden.

 

Andererseits hat zum Beispiel ein Verrechnungskonto, das ich in einer ausländischen Währung führe (zum Beispiel auch das Multiwährungskonto bei IBKR), in erster Linie den Zweck, dass ich mit dem dort vorhandenen Guthaben Wertpapiere kaufe, Wertpapiere verkaufe und Erträge/Dividenden ausgezahlt bekomme. So ein Konto würde also weiterhin von § 23 erfasst werden.

[MeinNameIstHase]

vor 3 Stunden von Hamster92:

Ich habe mir das gerade mal durchgelesen. Fremdwährungsgewinne scheinen nicht generell nach § 20 besteuert zu werden.

Ja, aber die Kriterien, welche das BMF hier aufführt, finden sich nicht im Gesetz wieder. Entweder sind Bankguthaben in Fremdwährung Kapitalforderungen oder sie sind es nicht. Das kann nicht davon abhängen, ob sie verzinslich sind. Das gibt § 20 EStG nicht her.

 

Vermutlich haben hier die Banken in Deutschland beim BMF interveniert, weil sie im Giroverkehr (über Fremdwährungen) keine Anschaffungskosten im System haben und bei Überweisungen diese der Empfängerbank nicht mitteilen. Hier müsste sonst 30% Ersatzbemessungsgrundlage angesetzt werden, was im Ergebnis darauf hinaus liefe, dass Fremdwährungsüberweisungen in Deutschland dann "tot" wären, wenn bei jeder Überweisung 7,5% der Summe (= 25% von 30%) an Steuern einbehalten würden.