Besteuerung Aktiengeschäfte in operativer GmbH

[hansetrader]

Hallo zusammen,

 

trotz intensiver Recherche finde ich leider nicht die gewünschte Antwort. 
 

Leider findet man im Zusammenhang mit der Besteuerung von Aktiengewinnen in GmbHs immer nur die vermögensverwaltende GmbH aber nie etwas allgemeines oder explizit für eine operative GmbH.

 

Gilt für operative GmbHs das gleiche wie für vermögensverwaltende was Aktiengewinne angeht? Ich fürchte nicht, aber ich finde hierzu nichts konkretes. Vielleicht hat jemand die passende Antwort oder passende Informationen die mir weiterhelfen könnte.

 

Beim Verkauf von Aktien werden nur 5% des Gewinnes mit ca. 30% Körperschaft, Gewerbe und Soli besteuert. 
 

Hintergrund meiner Frage: aufgrund von unglücklichen Umständen bin ich im Besitz einer vermögensverwaltenden GmbH, die sich an einer operativen GmbH beteiligen sollte. Das ist leider ins Wasser gefallen und der Zweck wäre aktuell nur auf die Verwaltung von Vermögen beschränkt. Dieses ist aber zu klein als das es sich in einer GmbH steuerlich lohnen würde. Ich überlege daher, ob ich diese GmbH um operative Tätigkeiten sinnvoll erweitern kann, sodass es insgesamt wieder steuerlich/aufwandstechnisch Sinn ergibt.

 

Danke!

[fgk]

Ja, das nennt sich Beteiligungsprivileg.

Ob die vereinnahmende Körperschaft noch eigenes operatives Geschäft hat, ist dabei unerheblich.

[s1lv3r]

vor 3 Stunden von hansetrader:

Beim Verkauf von Aktien werden nur 5% des Gewinnes mit ca. 30% Körperschaft, Gewerbe und Soli besteuert. 

 

Ja, das ist definitiv auch für operative GmbHs der Fall. Beim Aktienhandel in einer operativen GmbH gelten generell steuerlich die gleichen Regelungen wie für eine rein vermögensverwaltend tätige GmbH.

 

Der einzige Grund, warum man normalerweise vom Aktienhandel in einer operativen GmbH eher absieht, bezieht sich darauf, dass aus dem operativen Geschäft der GmbH ggf. Haftungsrisiken entstehen könnten, die dann auch das zu verwaltende Vermögen gefährden könnten. Das ist ja wahrscheinlich in deinem Fall eher weniger relevant.

 

Eine steuerliche Unterscheidung zwischen vermögensverwaltend und operativ gibt es nur für Immobilien. Da kann man innerhalb einer Objektgesellschaft von der Gewerbesteuer befreit werden ("erweiterte Kürzung"), aber nur wenn diese GmbH nicht operativ tätig ist, d.h. keine sonstigen Ausgangsrechnungen schreibt.

 

Wichtig wäre im übrigen in jedem Fall auch, dass der Geschäftszweck der GmbH die jeweilige Tätigkeit abdeckt, also sowohl das aktive Geschäft, sowie auch ggf. die Investitionstätigkeit. Wenn es mal finanzielle Probleme gibt, können hier ansonsten auch kritische Haftungsprobleme für den Geschäftsführer entstehen.

[hansetrader]

Hallo ihr beiden,

 

vielen Dank für Euer Feedback. Dann hab ich wohl einfach den Wald vor lauter VV Bäume nicht gesehen, da die VV GmbH sehr populär in den Finanzblogs/news ist. Unter diesen Umständen könnte ich wohl wirklich was aus dieser k**** Situation etwas raus machen, wenn gleich die Anschaffung von Immobilien mehr als nur ein Gedanke ist. Aber sofern es hierzu wirklich kommt, wäre ja dann die Struktur noch einmal anpassbar.

 

Haftungsrisiko bestünde bei meiner operativen Tätigkeit (grob gesagt Vertrieb, Planung und tlw. Montage von Phovoltaik Anlagen), wie vermutlich bei vielen anderen Geschäften auch vorhanden. Dieses gilt es über eine separate Betriebshaftpflicht /und Ausfallversicherungen zu minimieren.

 

s1lv3r du sprichst einen wichtigen Punkt an, bei dem ich auch noch nicht zum Abschluss gekommen bin. Der Unternehmenszweck und auch der Name der Gesellschaft sind so leider estmal nicht für die operativen Zwecke vereinbar. Nach Rücksprache mit dem Notar würden vermutlich für die Änderung des Gesellschaftsvertrages in diesen beiden Punkten (Name und Unternehmenszweck) wohl noch einmal ähnliche Kosten wie für die Gründung selbst anfallen (Änderung Gesellschaftsvertrag). Sehr ärgerlich.
Ich hatte mir auch schon die Frage gestellt, gegenüber wen oder was ich haften könnte, außer mir als Gesellschafter. Dass ich als Gesellschafter mir als Geschäftsführer keinen Strich durch die Rechnung machen würde, ist ja klar ;-) Aber über eine "gesonderte" Haftung bei Insolvenzen/finanziellen Problemen habe ich bisher noch nicht nachgedacht. Das wäre ja in der Tat ein guter Punkt, auch wenn ich hier das Risiko als eher sehr gering sehe. Zumindest in der Form wie ich mir die Tätigkeit in den nächsten 2 Jahren vorstelle.

 

 

[s1lv3r]

Sorry, jetzt erst gesehen. 

 

Am 9.6.2023 um 12:20 von hansetrader:

Ich hatte mir auch schon die Frage gestellt, gegenüber wen oder was ich haften könnte, außer mir als Gesellschafter. Dass ich als Gesellschafter mir als Geschäftsführer keinen Strich durch die Rechnung machen würde, ist ja klar ;-) Aber über eine "gesonderte" Haftung bei Insolvenzen/finanziellen Problemen habe ich bisher noch nicht nachgedacht.

 

Ja, das mit der Haftung mit dem zu verwaltenden Vermögen und der Geschäftszweck-Problematik war mehr so ein "Disclaimer"-Hinweis. Das würde beides nur zum tragen kommen, wenn etwas wirklich schief läuft.

 

Mal als konstruiertes Beispiel: Bei der Montage einer großen Photovoltaik-Anlage unterläuft dir ein Fehler, der zu einem Brand führt. Die GmbH muss auf Grund der hohen Schadenssumme Insolvenz anmelden. Das ist im schlimmsten Fall dann gleich doppelt blöd:

1. Das zu verwaltende Vermögen der GmbH fließt in die Insolvenzmasse ist also "weg".
2. Der eingesetzte Insolvenzverwalter spult direkt sein Standardprogramm ab, das u.a. beinhaltet die tatsächlichen Tätigkeiten innerhalb der GmbH mit einer Übereinstimmung mit dem Geschäftszweck zu prüfen. Wenn das nicht zueinander passt, wird er versuchen dein Privatvermögen in die Haftung zu bekommen, da du als Geschäftsführer dafür haftest, dass die Firma nur Tätigkeiten ausübt, die vom Geschäftszweck gedeckt sind.

 

Diese ganze Haftungsthematik läuft aber wirklich im Prinzip immer auf den "Fall Insolvenz" hinaus, da - wie du ja selber schon geschrieben hast - bei einer 1-Mann-GmbH seltenst der Gesellschafter gegen den Geschäftsführer vorgeht. 

 

Ich habe tatsächlich auch eine operative GmbH in der ich anlege (trotz der Haftungsproblematik), weil das zu verwaltende Vermögen einfach zu klein ist, als das sich ein anderes Konstrukt (wie eine zweite übergeordnete GmbH als Holding-Konstrukt) lohnen würde. Durch die ganzen verbundenen Kosten (wie z.B. zwei separate Jahresabschlüsse) lohnt sich das meines Erachtens nach erst ab einem Vermögen innerhalb der GmbH von +250k€ ...

[Hansolol]

Am 9.6.2023 um 12:20 von hansetrader:

Dann hab ich wohl einfach den Wald vor lauter VV Bäume nicht gesehen, da die VV GmbH sehr populär in den Finanzblogs/news ist.

 

Das ist tatsächlich so, denke aber dass es tatsächlich wenige umsetzen. Wenn man sich mal genau mit den angeblich so großen Vorteilen auseinandersetzt, bleibt am Ende nicht viel über. Alleine der Verwaltungsaufwand und die jährlichen Kosten für die GmbH fressen viele Vorteile direkt wieder auf. 

Wir haben ebenfalls eine operative GmbH und mein bestes Investment sind Mitarbeiter und Werbung. Aufgrund von Haftungsrisiken lege ich mein Geld lieber privat an. Es gibt auch alle liebe Jahre immer mal wieder gute Möglichkeiten für ein steuerfreien Einkommen, wie z.b der Corona Bonus, oder jetzt aktuell der Inflationsbonus. 

Und was auch viel zu wenig beachtet wird: Das angesparte Vermögen will dann ja auch irgendwann wieder aus der GmbH raus, entweder als Gehalt, oder als Ausschüttung. Bedeutet Steuern, Sozialabgaben und Kosten für die Lohnbuchhaltung. 

[Hansolol]

Am 9.6.2023 um 12:20 von hansetrader:

Unter diesen Umständen könnte ich wohl wirklich was aus dieser k**** Situation etwas raus machen, wenn gleich die Anschaffung von Immobilien mehr als nur ein Gedanke ist.

 

Wenn du Immobilien über eine GmbH kaufen möchtest, wird dir eine Bank nur einen Kredit gewähren, wenn du privat dafür haftest. 

[s1lv3r]

vor 19 Stunden von Hansolol:

Das ist tatsächlich so, denke aber dass es tatsächlich wenige umsetzen. Wenn man sich mal genau mit den angeblich so großen Vorteilen auseinandersetzt, bleibt am Ende nicht viel über. Alleine der Verwaltungsaufwand und die jährlichen Kosten für die GmbH fressen viele Vorteile direkt wieder auf. 

 

Ja, das ist tatsächlich eine Sache, die scheinbar in letzter Zeit vermehrt durch die typischen Kanäle gepusht wird. Da stehen aber natürlich auch Interessen dahinter, von den entsprechenden Dienstleistern und Beratern, die ein solches Konstrukt anbieten/betreuen.

 

So schlecht scheint das Geschäft bei denen auch nicht zu laufen. RIDE.capital hat z.B. nach eigenen Aussagen schon 1500 Kunden und letzte Woche 3,5 Mio € Kapital aufgenommen, um ihr vvGmbH Betreuungs-Geschäft auszubauen ...

 

Würde dir aber auch recht geben, dass man nicht allen Marketing-Aussagen glauben schenken sollte. RIDE behauptet ja z.B. das sich die vvGmbH für den Aktienhandel bereits ab 100k€ Vermögen lohnen würde. Diese Aussage ist mit Sicherheit viel zu pauschal, und wenn man schon eine pauschale Summe nennen müsste, würde ich vermuten, dass es wie gesagt eher so ab 250k€ Sinn ergibt, überhaupt anzufangen sich Gedanken zu machen und zu rechnen, ob es sich lohnen könnte ...

[incts]

Was man bei solchen vvGmbH-Lösungen nicht ganz vergessen sollte: Deine Nachbarschaft kennt dann (soweit Bilanzverständnis vorhanden) sehr genau deine Vermögenssituation.

[hansetrader]

Am 28.6.2023 um 17:03 von Hansolol:

 

Wenn du Immobilien über eine GmbH kaufen möchtest, wird dir eine Bank nur einen Kredit gewähren, wenn du privat dafür haftest. 

Bei dem Gedanke geht es mir mehr um die steuerlichen Aspekte als um Haftung. 
 

Eine VVGmbH sollte sich doch auch früher rentieren wenn ich in der Lage bin Buchhaltung und Steuern selber zu machen.  Aber dafür kommt’s auch drauf an , wieviel ich mache und ob ich es mir zutraue.

 

In meiner Ursprungsidee wäre es auch der Plan gewesen, möglichst alles selber zu machen. Hierfür hätte ich Unterstützung von einem befreundeten Steuerfachangestellten bekommen, der mit mir das einmalig durchgehen würde. Mit einer operativen GmbH werde ich das allerdings nicht mehr vollständig machen (wollen).