Depotübertrag: Anschaffungskurs inkl. Ordergebühren?

[berndbob]

Hallo zusammen,

 

ich habe letztes Jahr 2 verschiedene Depots zu meinem Hauptdepot übertragen lassen.

 

Nun sehe ich in den - auf meine Bitte hin - von meinem Hauptdepot ausgehändigten Anschaffungsdaten im Vergleich mit den alten Abrechnungsdokumenten der abgebenden Banken, dass von beiden Banken beim Depotübertrag als "Kurswert" der damalige Wertpapier-Anschaffungskurs inkl. der Orderprovision und Handelsplatzgebühr übermittelt und von der Zielbank eingeflegt wurde.

 

Ich habe mir das Thema Taxbox mal angesehen und außer den drei Posten Anschaffungsdatum, Stückzahl und Kurs wird bei ETFs nicht mehr übertragen. Das sehe ich auch so in den bereitgestellten Ausgangsdaten einer der abgebenden Banken. Sehr bescheiden das ganze.

Sind die Ordergebühren steuerlich relevant und wurden deshalb mit übertragen?

Die neue Bank kann somit gar nicht differenzieren zwischen Gebühren und eigentlichem Kurswert, sondern übernimmt einfach stumpf alle Daten.

 

Das stellt meiner Meinung dann eine mehr oder weniger geringfügige Verfälschung des eigentlichen Kurswertes dar, welcher sich natürlich optisch in der Performanceanzeige niederschlägt als auch bei Verkauf.

 

Außerdem enthalten die gelisteten Anschaffungsdaten zu Wertpapieranteilen, welche ich direkt über mein Hauptdepot gekauft habe, diese Gebühren nicht.

Finde ich nicht korrekt gehandhabt sowas...

 

Habt ihr so etwas schon einmal beobachtet und ist das korrekt? Kann man da etwas tun?

 

 

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Sind die Ordergebühren steuerlich relevant und wurden deshalb mit übertragen?

Natürlich, die Spesen vom Kauf erhöhen die Anschaffungskosten (und mindern damit die Steuern).

 

Bei den im Depot angezeigten Daten variiert das mit den Spesen glaube ich von Bank zu Bank, ist aber eine Kleinigkeit - und sowieso nur zur Info.

 

Stefan

 

[berndbob]

Hi Stefan,

 

die bereits damalig abgeführten Ordergebühren werden also beim Depotübertrag durch deren Inkludierung im Anschaffungskurs ein zweites Mal aufgeschlagen und (durch die damit stattfindende Erlösschmälerung bei Verkauf) von mir bezahlt? Natürlich schmälert das dann auch die von dir erwähnten Steuern, da ich weniger Gewinn auf dem Papier erwirtschaftet habe.

Zahle ich die Gebühren nun indirekt doppelt oder stehe ich gerade auf dem Schlauch?

[EddisHerrchen]

Hallo berndbob

 

da stehst Du auf dem Schlauch. Du mußt trennen zwischen dem realen Kauf und Verkauf und der steuerlichen Berechnung.

Beim Kauf hast Du die eigentlichen Kurs*Stück + Nebenkosten. Die Summe durch die Stück geteilt ergeben deine Anschaffungskosten.

(Beispiel: 10 Stück zu 100, Kaufkosten 20= 1020 als Zahlung, ergibt Anschaffungskosten 102 je Stück)

So wurde auch der Übertrag gemacht. Eine weiter Berechnung von Kauf Nebenkosten findet nicht mehr statt. Es ist lediglich der Ausweis der korrekten Kosten die Dir beim Kauf entstanden sind.

 

Beim Verkauf hast Du Kurs*Stück - Verkaufskosten was dann den Erlös ergibt.

(Beispiel: 150 * 10 Verkaufskosten 30, ergibt 1470 Erlös.)

 

Der Gewinn oder Verlust den Du machst, ergibt sich dann aus der Differenz der beiden Werte.

(1470 - 1020 = 450 zu versteuernder Gewinn) - die Auszahlung sind dann 1470 - der Steuer berechnet für den Gewinn von 450 Euro.

 

Hast Du mit Gewinn verkauft, ist die Differenz zu versteuern. Hast Du mit Verlust verkauft, sammelst Du entweder einen Verlustvortrag oder die Bank verrechnet mit anderen Gewinnen im Jahr und erstellt eine Steuergutschrift.

 

Gruß

Eddisherrchen

[stagflation]

Du sollst nichts doppelt bezahlen.

 

Betrachte folgendes Beispiel:

1. Du kaufst 10 ETF-Anteile zum Kurs von 100 €
2. Kaufgebühren sind 25 €
3. Ein Jahr später verkaufst Du die ETF-Anteile zum Kurs von 200 €
4. Verkaufsgebühren sind 25 €

Dein Gewinn beträgt also 1.000 € abzgl. 25 € Kaufgebühren und 25 € Verkaufsgebühren. Also 950 €. Dieser Betrag muss versteuert werden.

 

Bei einem Depotübertrag werden 1.025 € Anschaffungskosten (10*100 € + 25 €) an den neuen Broker übertragen. Das ist völlig korrekt. Es ist doch gut für Dich, dass die Kaufkosten mit eingerechnet werden - weil das beim Verkauf dazu führt, dass der zu versteuernde Betrag niedriger wird.

 

vor 48 Minuten von berndbob:

Außerdem enthalten die gelisteten Anschaffungsdaten zu Wertpapieranteilen, welche ich direkt über mein Hauptdepot gekauft habe, diese Gebühren nicht.

Finde ich nicht korrekt gehandhabt sowas...

 

Habt ihr so etwas schon einmal beobachtet und ist das korrekt? Kann man da etwas tun?

 

Ja das ist so.

 

Was man dagegen tun kann? Eine eigene Buchhaltung (z.B. in einer Tabellenkalkulation oder in Portfolio-Performance). Dort kann man seine Wertpapiere und Kosten genau so verbuchen, wie man es haben möchte.

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

die bereits damalig abgeführten Ordergebühren werden also beim Depotübertrag durch deren Inkludierung im Anschaffungskurs ein zweites Mal aufgeschlagen und (durch die damit stattfindende Erlösschmälerung bei Verkauf) von mir bezahlt?

Wo bezahlst du denn etwas (nochmal)?

 

Beim Kauf hast du die Spesen bezahlt, ja (dir wurde vom Konto etwas mehr als der Kurswert abgebucht).

Der Depotübertrag war hingegen gratis, die Daten dienen nur dazu, die spätere Steuer zu berechnen*.

Und beim Verkauf könnte es auch wieder Spesen geben, je nach Wertpapier und Bank. Das sind dann aber andere/neue Spesen.

 

*dein Denkfehler ist offenbar, dass dir die Spesen berechnet werden - das ist aber nicht der Fall, sie werden nur dokumentiert (und das ist gut für dich, denn es mindert die Steuern die duz beim Verkauf wirst zahlen müssen)

 

Stefan

 

[berndbob]

vor 7 Minuten von reckoner:

Hallo,

 

Wo bezahlst du denn etwas (nochmal)?

 

Beim Kauf hast du die Spesen bezahlt, ja (dir wurde vom Konto etwas mehr als der Kurswert abgebucht).

Der Depotübertrag war hingegen gratis, die Daten dienen nur dazu, die spätere Steuer zu berechnen*.

Und beim Verkauf könnte es auch wieder Spesen geben, je nach Wertpapier und Bank. Das sind dann aber andere/neue Spesen.

 

*dein Denkfehler ist offenbar, dass dir die Spesen berechnet werden - das ist aber nicht der Fall, sie werden nur dokumentiert (und das ist gut für dich, denn es mindert die Steuern die duz beim Verkauf wirst zahlen müssen)

 

Stefan

 

Also bezahle natürlich nicht die gleichen Spesen exakt doppelt und explizit ausgewiesen als Gebühr.

 

Folgendes ist mein aktuelles Denkmuster:

1) Bank 1: Kauf von 10 Stück á 10€ + 5€ Ordergebühr: 100€ + 5€ bezahle ich hier und jetzt.

2) Depotübertrag zu Bank 2: Bank 1 übermittelt Anschaffungskosten i.H.v. 105€ (Anschaffungskosten pro Stück also = 10,5€ - mehr ist für Bank 2 nicht ersichtlich)

 

So weit, so gut. Nun komme ich

Bank 2: Verkauf der 10 Stück zum Kurs von 15€

3a) Aktuelles Prozedere: 10*15 - 105€ = 45€ Gewinn, der zu versteuern ist

3b) Hätte die Bank den wahren Anschaffungskurs übermittelt: 10*15 - 100€ = 50€ Gewinn, der zu versteuern ist

 

Entsprechend wird durch Inkludierung der Gebühren in den Anschaffungskurs, welche ich ja separat bei Bank 1 schon längst bezahlt habe, der Grenzgewinn geschmälert. Sozusagen Doppelbelastung.

 

Edit während ich noch schreibe:

Ich denke zu sehr mit Fokus auf/aus der Sicht der fehlerhaften Performanceanzeige, welche mir bei Bank 2 angezeigt wird.

Bei einem tatsächlichen Verkauf der Anteile kommt es natürlich nur auf die Stückzahl und den aktuellen Kurs an. An dem wahren/real damals gezahlten Anschaffungskurs ändert sich ja im Nachhinein nichts mehr . Und aus dieser Differenz habe ich dann ja dann real nicht weniger Gewinn gemacht. Stichwort war tatsächlich, dass die dokumentierten (übertragenen) Anschaffungskosten nur Relevanz für die Berechnung der Steuern haben (und je niedriger, umso besser für mich). Und natürlich ist es andersherum aber auch ein negativer Einfluss für die Performanceanzeige bei Bank 2. Dort bin ich wohl gedanklich hängengeblieben.

Eine eigene Buchhaltung inkl. der einzelnen Tranchenentwicklungen habe ich in Excel schon längst aufgesetzt und die war bis zum Depotübertrag auch deckungsgleich mit der Performanceanzeige von Bank 2.

 

Danke euch !

[stagflation]

vor 7 Minuten von berndbob:

Und natürlich ist es andersherum aber auch ein negativer Einfluss für die Performanceanzeige bei Bank 2.

 

Sehe ich nicht so. Nochmal zurück zu dem Beispiel:

1. Du kaufst 10 ETF-Anteile zum Kurs von 100 €
2. Kaufgebühren sind 25 €

Der eine Broker zeigt Dir als Kaufkurs einen Kurs von 100,00 € an.

Ein anderer Broker zeigt Dir als Kaufkurs einen Kurs von 102,50 € an.

 

Welche Anzeige ist jetzt besser?

 

Schwer zu sagen. Aber vermutlich doch die Anzeige von 102,50 €. Denn beim Kauf hast Du ja tatsächlich 1.025 € bezahlt - und nicht 1.000 €.

[berndbob]

Jein, bei mir inkludiert die Anzeige von Bank 2 bei der Performanceansicht nicht die eigenen Gebühren. Entsprechend nur die der übertragenen Anteile (bei denen die Gebühr "versteckt" ist).

Aber ja, ein wenig realitätsnaher ist sie damit schon

 

Merci allen!

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

3b) Hätte die Bank den wahren Anschaffungskurs übermittelt: 10*15 - 100€ = 50€ Gewinn, der zu versteuern ist

Und das wäre falsch.

 

Zitat

Jein, bei mir inkludiert die Anzeige von Bank 2 bei der Performanceansicht nicht die eigenen Gebühren.

Das meinte ich weiter oben: Je nach Bank ist es so oder so.

Und ich muss gestehen, dass ich das selbst in meinen eigenen Tabellen nicht immer gleich mache. Aber wie auch schon gesagt: das sind doch nur Kleinigkeiten.

 

Zitat

Stichwort war tatsächlich, dass die dokumentierten (übertragenen) Anschaffungskosten nur Relevanz für die Berechnung der Steuern haben (und je niedriger, umso besser für mich).

Kleine Korrektur: Je höher um so besser für dich.

 

Stefan

 

[IndexP]

vor einer Stunde von berndbob:

Jein, bei mir inkludiert die Anzeige von Bank 2 bei der Performanceansicht nicht die eigenen Gebühren. Entsprechend nur die der übertragenen Anteile (bei denen die Gebühr "versteckt" ist).

Aber ja, ein wenig realitätsnaher ist sie damit schon

 

Merci allen!

 

Das mag vielleicht bei der "Performance-Ansicht" von Bank 2 so sein.

 

ABER:

1. Als Anschaffungs-Daten führt auch Deine Bank 2 (Kaufkurs+Kaufgebühren).

2. Und ganz ehrlich: Eine Bank, die in einer "ominösen Performance-Berechnung" die Kaufgebühren (und möglicherweise dann auch die Verkaufsgebühren!) außer acht läßt - die gaukelt Dir ein besseres Ergebnis vor, als Du tatsächlich erzielen kannst.

[oktavian]

vor 51 Minuten von IndexP:

2. Und ganz ehrlich: Eine Bank, die in einer "ominösen Performance-Berechnung" die Kaufgebühren (und möglicherweise dann auch die Verkaufsgebühren!) außer acht läßt - die gaukelt Dir ein besseres Ergebnis vor, als Du tatsächlich erzielen kannst.

nach Anzeige der Bank kann man nicht gehen. Denn Dividenden werden in Deutschland meines Wissens bei den Onlinebanken nicht korrekt erfasst. Also man sieht im Depot nur +- %% vom unrealisierten Ergebnis. Ob die dabei nun die Spesen berücksichtigen macht nicht soviel aus wie das ignorieren der Dividenden. Also richtig tolle Auswertungen gibt es meines Wissens nur bei interactive brokers oder mit portfolio performance oder excel.

Im Prinzip will ich meist IRR nach Steuern haben zum Vergleichen.