Zinseszins bei ETF

[EricCartman87]

Hallo zusammen,

 

ich hätte eine Verständnisfrage zum Zinseszins bei ETF:

Zinseszins entsteht ja durch 2 Punkte:

- Dividendenrendite

- Kursgewinne

 

Wie der Zinseszins mit der Dividendenrendite (z.B. 2%) funktioniert verstehe ich.

Der Zinseszinseffekt bei den Kursgewinnen ist mir aber nicht so ganz klar.

 

Wenn man jedes Jahr ca. 7% Kurswachstum hätte würde ich den Zinseszinseffekt verstehen.

Aber es kann auch sein, dass der Kurs mal stark einbricht.

 

Beispiel:
2 Jahre starkes Wachstum um je 7%.
Im dritten Jahr Einbruch um 20%.
--> Dann wäre ja der Zinseszinseffekt weg und mein Depot weniger wert als am Anfang.
--> D.h. die ganzen vorherigen Kursgewinne der Jahre 1 & 2 waren "umsonst" und man startet nach Jahr 3 wieder von vorne
      (übrig bleiben nur die 2% Dividendenrendite die man im Jahr 1 & 2 gemacht hat)

 

Ich habe Zinseszins immer als kontinuierliches Wachstum verstanden, wenn man z.b. Geld zu einem fixen Zinssatz anlegt.
Beim ETF spekuliert man ja eher darauf, dass über eine lange Haltedauer eine Rendite erwirtschaftet wird.

Aber gerade hier kann ich doch nicht jährlich mit 7% Rendite/Zins rechnen wie in vielen Beispielen gezeigt.

 

Daher ist mir auch das starke Wachstum wie z.B. im u.g. Rechenbeispiel nicht so klar, da dort einfach mit 7% Rendite jedes Jahr gerechnet wird:

 

Wäre super, wenn ihr mich hier mal aufschlauen könntet :-)

 

Danke & viele Grüße,
Eric

[monstermania]

vor 14 Minuten von EricCartman87:

Beispiel:
2 Jahre starkes Wachstum um je 7%.
Im dritten Jahr Einbruch um 20%.
--> Dann wäre ja der Zinseszinseffekt weg und mein Depot weniger wert als am Anfang.
--> D.h. die ganzen vorherigen Kursgewinne der Jahre 1 & 2 waren "umsonst" und man startet nach Jahr 3 wieder von vorne
      (übrig bleiben nur die 2% Dividendenrendite die man im Jahr 1 & 2 gemacht hat)

 

Ich habe Zinseszins immer als kontinuierliches Wachstum verstanden, wenn man z.b. Geld zu einem fixen Zinssatz anlegt.
Beim ETF spekuliert man ja eher darauf, dass über eine lange Haltedauer eine Rendite erwirtschaftet wird.

Aber gerade hier kann ich doch nicht jährlich mit 7% Rendite/Zins rechnen wie in vielen Beispielen gezeigt.

Ich frage mich gerade ob die Frage ernst gemeint oder Fake ist?

Die Rendite von 7% p.a. ist der langjährige Durchschnitt eines weltweiten Aktien-ETF.

Wobei langjährig eben auch mal Zeiträume von 15-20 Jahren umfasst hat (in der Vergangenheit). Daher sollte man kein Geld in Aktien-ETF investieren, auf das man nicht langfristig verzichten kann (min. 10-15 Jahre).

Schau Dir mal das folgende Video auch von Finanzfluss an. Da wird das Ganze m.E. ganz gut erklärt:

 

PS: Dividenden sind auch keine 'sichere' Rendite. Dividenden können gekürzt oder sogar komplett ausgesetzt werden!

[EricCartman87]

Gerade eben von monstermania:

Ich frage mich gerade ob die Frage ernst gemeint oder Fake ist?

Die Rendite von 7% p.a. ist der langjährige Durchschnitt eines weltweiten Aktien-ETF.

Wobei langjährig eben auch mal Zeiträume von 15-20 Jahren umfasst hat (in der Vergangenheit). Daher sollte man kein Geld in Aktien-ETF investieren, auf das man nicht langfristig verzichten kann (min. 10-15 Jahre).

Schau Dir mal das folgende Video auch von Finanzfluss an. Da wird das Ganze m.E. ganz gut erklärt:

 

 

Das verstehe ich, aber genau diese 7% bewirken ja keinen Zinseszinseffekt?
Das sind doch die reinen Kursgewinne, dadurch dass die Börse über die Jahre nach oben geht.

 

Zinseszins bewirkt doch dann nur die Dividendenrendite bei einem thesaurierenden ETF oder wenn man die Ausschüttungen sofort reinvestiert?

 

 

[odensee]

vor 5 Minuten von EricCartman87:

Zinseszins bewirkt doch dann nur die Dividendenrendite bei einem thesaurierenden ETF oder wenn man die Ausschüttungen sofort reinvestiert?

 

Es ist natürlich kein echter Zinseszins, auch nicht bei Dividenden, der Effekt ist aber ähnlich. Die im Index enthaltenen Firmen werden im Laufe der Jahre immer mehr wert (statistisch zumindest) unter anderem weil sie z.B. investieren.

Ich würde mir an deiner Stelle über solche Wortklaubereien keine Gedanken machen.

[Cepha]

vor 20 Minuten von EricCartman87:

 

 

Beispiel:
2 Jahre starkes Wachstum um je 7%.
Im dritten Jahr Einbruch um 20%.
--> Dann wäre ja der Zinseszinseffekt weg und mein Depot weniger wert als am Anfang.
--> D.h. die ganzen vorherigen Kursgewinne der Jahre 1 & 2 waren "umsonst" und man startet nach Jahr 3 wieder von vorne
      (übrig bleiben nur die 2% Dividendenrendite die man im Jahr 1 & 2 gemacht hat)

 

 

Die durchschnittlich 7% (oder 8%, je nach Quelle), sind bereits inklusive der Dividenden, die musst Du also nicht extra behandeln.

 

Und ja: 1,07 x 1,07 x 0,8 = ca. 0,92, damit wäre die Rendite nach diesen 3 Jahren negativ. Sowas kommt am Aktienmarkt nun mal vor. Selbst über 10 oder 12 Jahre war die Rendite in der Vergangenheit auch mal negativ, das muss man aushalten können und wollen.

 

Um wieder auf durchschnittlich 7% zu kommen müsste in Deinem Beispiel die Rendite im 4. Jahr dann eben bei +43% liegen. Dabei ist eben der Zinsenzins berücksichtigt, denn 1,07 x 1,07 x 1,07 x 1,07 = 1,07 x 1,07 x 0,80 x 1,43

 

 

[Minderleister]

Beiß dich nicht an dem Begriff fest, es geht um die Gesamtrendite (Kursgewinn + Ausschüttung).

Natürlich kann diese in einzelnen Jahren stark schwanken, aber langfristig kommt man wieder auf diese ~7-8% p.a.

Am besten schaust dir dazu auch den Artikel von Finanzfluss an, wo die Regression zum Mittelwert erläutert wird.

[Malvolio]

Wenn man es wörtlich nimmt, gibt es bei Aktien natürlich keine "Zinsen". Das entscheidende ist hier die kontinuierliche "Wiederanlage" der laufenden Erträge. Dabei ist völlig egal ob Kursgewinne (Thesaurierung) oder (wieder angelegte) Ausschüttungen, die dann beide in der Zukunft weitere Erträge liefern, sofern man von einer im Schnitt positiven Rendite ausgeht. Wenn der Kurs einbricht, wirkt sich das natürlich negativ auf den "Zinseszinseffekt" aus. Aber auch da ist es im Prinzip völlig egal, ob ich thesaurierte Kursgewinne oder wieder angelegte Dividenden habe.

 

Wenn man z.B. 10% Kursgewinne pro Jahr erzielt, entwickelt sich das Vermögen Jährlich um den Faktor 1,1. Wenn ich 10% Dividenden ausschütte und wieder anlege ergibt sich genau dieselbe Entwicklung. Unterschiede zwischen den Varianten können sich ggf. nur durch Steuern und Transaktionskosten ergeben.

 

 

[Gast231208]

https://frugalisten.de/die-dividenden-strategie-der-grosse-selbstbetrug/ 

https://extraetf.com/de/wissen/rendite-von-etfs

[EricCartman87]

vor 11 Minuten von Malvolio:

Wenn man es wörtlich nimmt, gibt es bei Aktien natürlich keine "Zinsen". Das entscheidende ist hier die kontinuierliche "Wiederanlage" der laufenden Erträge. Dabei ist völlig egal ob Kursgewinne oder (wieder angelegte) Ausschüttungen, die dann in der Zukunft weitere Erträge liefern, sofern man von einer im Schnitt positiven Rendite ausgeht.

 

Wenn man z.B. 10% Kursgewinne pro Jahr erzielt, entwickelt sich das Vermögen Jährlich um den Faktor 1,1. Wenn ich 10% Dividenden ausschütte und wieder anlege ergibt sich genau dieselbe Entwicklung. Unterschiede zwischen den Varianten können sich ggf. nur durch Steuern und Transaktionskosten ergeben.

 

Genau das mit dem Faktor 1,1 verstehe ich aber immer noch nicht.
Wenn du das nächste Jahr dann 10% Verlust machst stehst du ja wieder bei 0.

Bei Zinseszins ginge es ja jedes Jahr mit Faktor 1,1 aufwärts...

[finisher]

vor einer Stunde von EricCartman87:

Wenn man jedes Jahr ca. 7% Kurswachstum hätte würde ich den Zinseszinseffekt verstehen.

Aber es kann auch sein, dass der Kurs mal stark einbricht.

Das hast Du richtig erkannt. Wenn der Kurs wieder zum Ausgangspunkt zurück fällt, dann ist der Zinseszinseffekt natürlich weg.
Du musst daran glauben, dass Unternehmen langfristig ihren Wert und somit die Kurse steigern können. Wenn Du nicht daran glaubst, dann bleibt Dir nur eine Dividendenstrategie oder Festgeld/Anleihen.

 

[Gast231208]

vor 14 Minuten von EricCartman87:

Genau das mit dem Faktor 1,1 verstehe ich aber immer noch nicht.
Wenn du das nächste Jahr dann 10% Verlust machst stehst du ja wieder bei 0.

Bei Zinseszins ginge es ja jedes Jahr mit Faktor 1,1 aufwärts...

-> https://www.etf-yogi.de/2020/03/14/sequence-of-return-corona-crash-rendite/ 

Zitat

Die Renditen-Reihenfolge der jeweiligen Jahresrenditen ist für Dich also egal, ebenso wie die Frage, wann es dabei zum Crash kommt. Wenn Du Dein Geld mittels Buy and Hold 20, 30 oder 40 Jahre anlegst, ist es völlig unwichtig, ob jetzt der Corona-Crash erfolgt oder in 10 Jahren irgendein anderer Crash.

Wann im Verlauf Deiner Anlegerhistorie Crashs, Bärenmärkte, Rezessionen, Bullenmärkte und Höchststände auftauchen, braucht Dich nicht wirklich zu interessieren. Du kannst also aufhören, ständig ins Depot zu schauen.

Das einzige, was für Dich zählt, ist die Durchschnittsrendite über Deinen gesamten Anlagezeitraum. Abgerechnet wird also am Ende und nicht unterwegs.

 

[monstermania]

vor 16 Minuten von EricCartman87:

Wenn du das nächste Jahr dann 10% Verlust machst stehst du ja wieder bei 0.

Vorsicht bei der Prozentrechnung!

Du stehst dann eben nicht wieder bei '0', da sich die Basis jedes Jahr ändert!

1 Jahr: 100€ + 10% = 110€

2 Jahr: 110€ - 10% = 99€

Bei einem Verlust von 50% braucht es anschließend eine Kursteigerung von 100% um den Verlust wieder auszugleichen.

[market anomaly]

vor 4 Minuten von finisher:

Du musst daran glauben, dass Unternehmen langfristig ihren Wert und somit die Kurse steigern können. Wenn Du nicht daran glaubst, dann bleibt Dir nur eine Dividendenstrategie oder Festgeld/Anleihen.

 

Unternehmen müssen selbstverständlich in allen Fällen ihre Gewinne langfristig steigern… eine Beschränkung auf Dividendenwerte macht hier keine Ausnahme.

[odensee]

vor 12 Minuten von EricCartman87:

Bei Zinseszins ginge es ja jedes Jahr mit Faktor 1,1 aufwärts...

Bitte schreibe bis zur nächsten Unterrichtsstunde zehnmal den Satz: "Aktienfonds liefern keine Zinsen und folglich auch keinen Zinseszins"

[Malvolio]

vor 40 Minuten von EricCartman87:

Genau das mit dem Faktor 1,1 verstehe ich aber immer noch nicht.
Wenn du das nächste Jahr dann 10% Verlust machst stehst du ja wieder bei 0.

Bei Zinseszins ginge es ja jedes Jahr mit Faktor 1,1 aufwärts...

Einen (positiven) "Zinseszinseffekt" hast du natürlich nur, wenn du im Schnitt positive Renditen erwirtschaftest. Das ist doch klar. Es muss hierbei aber nicht jedes Jahr positiv sein, sondern nur im mehrjährigen Schnitt. Das mit den 1,1 jährlich ist nur ein vereinfachtes Rechenbeispiel. Bei Aktien werden die jährlichen Renditen in der Regel von Jahr zu Jahr unterschiedlich ausfallen. Dabei kann es auch mal Verlustjahre geben und das Vermögen wird nicht so schnurgrade steigen wie bei einer Zinsanlage.

[Sapine]

Mich hat der Ausdruck Zinseszins auch schon immer gestört im Zusammenhang mit Aktien. Versuche die Zusammenhänge zu beschreiben, ohne das Wort Zinsen oder Zinseszins zu benutzen. 

 

Renditereihefolge (Rendite = Kurssteigerung + Ausschüttung vor Steuern): 

Jahr 1: 6 %

Jahr 2: 10 % 

Jahr 3: -2 %

Jahr 4: 8 %

Jahr 5: 9 %

Jahr 6: 3 %

Jahr 7: 14 %

usw. 

[BigSpender09]

Wenn es einfach nur das Wording ist, wird es vielleicht verständlicher, wenn du Wertsteigerungssteigerung oder Wertzuwachszuwachs sagst?
Es ist ja nichts anderes gemeint als die Wertsteigerung, die auf die bisherigen Wertsteigerungen und eben nicht auf dein ursprünglich investiertes Kapital entfällt.

[Chips]

vor 4 Stunden von monstermania:

Vorsicht bei der Prozentrechnung!

Du stehst dann eben nicht wieder bei '0', da sich die Basis jedes Jahr ändert!

1 Jahr: 100€ + 10% = 110€

2 Jahr: 110€ - 10% = 99€

Bei einem Verlust von 50% braucht es anschließend eine Kursteigerung von 100% um den Verlust wieder auszugleichen.

Wobei 100% Kursplus mathematisch das Gleiche wie 50% Minus sind. Genauso wie 10 000% plus und 99% Minus. Da die erwartete Rendite jedoch positiv ist, sind 100% Plus natürlich wahrscheinlicher als 50% Minus

vor 5 Stunden von EricCartman87:

Hallo zusammen,

 

ich hätte eine Verständnisfrage zum Zinseszins bei ETF:

Zinseszins entsteht ja durch 2 Punkte:

- Dividendenrendite

- Kursgewinne

 

Wie der Zinseszins mit der Dividendenrendite (z.B. 2%) funktioniert verstehe ich.

Der Zinseszinseffekt bei den Kursgewinnen ist mir aber nicht so ganz klar.

 

Wenn man jedes Jahr ca. 7% Kurswachstum hätte würde ich den Zinseszinseffekt verstehen.

Aber es kann auch sein, dass der Kurs mal stark einbricht.

 

Beispiel:
2 Jahre starkes Wachstum um je 7%.
Im dritten Jahr Einbruch um 20%.
--> Dann wäre ja der Zinseszinseffekt weg und mein Depot weniger wert als am Anfang.
--> D.h. die ganzen vorherigen Kursgewinne der Jahre 1 & 2 waren "umsonst" und man startet nach Jahr 3 wieder von vorne
      (übrig bleiben nur die 2% Dividendenrendite die man im Jahr 1 & 2 gemacht hat)

 

Ich habe Zinseszins immer als kontinuierliches Wachstum verstanden, wenn man z.b. Geld zu einem fixen Zinssatz anlegt.
Beim ETF spekuliert man ja eher darauf, dass über eine lange Haltedauer eine Rendite erwirtschaftet wird.

Aber gerade hier kann ich doch nicht jährlich mit 7% Rendite/Zins rechnen wie in vielen Beispielen gezeigt.

 

Daher ist mir auch das starke Wachstum wie z.B. im u.g. Rechenbeispiel nicht so klar, da dort einfach mit 7% Rendite jedes Jahr gerechnet wird:

 

 

 

Wäre super, wenn ihr mich hier mal aufschlauen könntet :-)

 

Danke & viele Grüße,
Eric

Wie schon gesagt, würde ich mich nicht an der genauen Bedeutung von "Zins" auffängen. Es geht eher darum, dass der Zuwachs zwar prozentual gleich ist, jedoch der absoluter Zuwachs größer wird. 5% von 100€ sind eben weniger als 5% von 200€. 

 

Und bei Aktien gibt es keine regelmäßigen, gleichen prozentualen Zuwächse. Kann ja auch mal fallen, was der Grund ist, warum die Rendite viel höher ist als bei gleichmäßigen Zuwachs. Man kann aber trotzdem eine Durchschnittsrendite berechnen. Und schwankende 7% sind eben besser als regelmäßige 3%. 

[flip123]

vor 4 Stunden von EricCartman87:

Genau das mit dem Faktor 1,1 verstehe ich aber immer noch nicht.
Wenn du das nächste Jahr dann 10% Verlust machst stehst du ja wieder bei 0.

Bei Zinseszins ginge es ja jedes Jahr mit Faktor 1,1 aufwärts...

 

Die langfristige, erwartete Rendite ist ca 7-8% jedes Jahr. Das bedeutet, dass es kurzfristig auch mal nach unten gehen kann. 

[EricCartman87]

vor 3 Stunden von Sapine:

Mich hat der Ausdruck Zinseszins auch schon immer gestört im Zusammenhang mit Aktien. Versuche die Zusammenhänge zu beschreiben, ohne das Wort Zinsen oder Zinseszins zu benutzen. 

 

Renditereihefolge (Rendite = Kurssteigerung + Ausschüttung vor Steuern): 

Jahr 1: 6 %

Jahr 2: 10 % 

Jahr 3: -2 %

Jahr 4: 8 %

Jahr 5: 9 %

Jahr 6: 3 %

Jahr 7: 14 %

usw. 

Im Endeffekt ist es dann so, dass ich einfach öfter Rendite als Verluste mache.
Das bleibt auch so wenn mein Depotwert schon angestiegen ist, wodurch sich die Rendite immer stärker auswirkt.

 

Kann man das so zusammenfassen?

vor 48 Minuten von Chips:

Wobei 100% Kursplus mathematisch das Gleiche wie 50% Minus sind. Genauso wie 10 000% plus und 99% Minus. Da die erwartete Rendite jedoch positiv ist, sind 100% Plus natürlich wahrscheinlicher als 50% Minus

Wie schon gesagt, würde ich mich nicht an der genauen Bedeutung von "Zins" auffängen. Es geht eher darum, dass der Zuwachs zwar prozentual gleich ist, jedoch der absoluter Zuwachs größer wird. 5% von 100€ sind eben weniger als 5% von 200€. 

 

Und bei Aktien gibt es keine regelmäßigen, gleichen prozentualen Zuwächse. Kann ja auch mal fallen, was der Grund ist, warum die Rendite viel höher ist als bei gleichmäßigen Zuwachs. Man kann aber trotzdem eine Durchschnittsrendite berechnen. Und schwankende 7% sind eben besser als regelmäßige 3%. 

Unter dem Strich würde das aber auch heißen, dass es egal ist ob ich z.B. einen Depotwert von 100k€ über einen Sparplan oder eine Einmalzahlung aufbaue.
Ab dem Zeitpunkt an dem ich 100k€ angespart habe, wäre die erwartete Depotentwicklung dieselbe, richtig?

[flip123]

vor 23 Minuten von EricCartman87:

Unter dem Strich würde das aber auch heißen, dass es egal ist ob ich z.B. einen Depotwert von 100k€ über einen Sparplan oder eine Einmalzahlung aufbaue.
Ab dem Zeitpunkt an dem ich 100k€ angespart habe, wäre die erwartete Depotentwicklung dieselbe, richtig?

 

Röchtöög. Der Erwartungswert ist immer der Gleiche.

[Sapine]

vor 35 Minuten von EricCartman87:

Im Endeffekt ist es dann so, dass ich einfach öfter Rendite als Verluste mache.
Das bleibt auch so wenn mein Depotwert schon angestiegen ist, wodurch sich die Rendite immer stärker auswirkt.

 

Kann man das so zusammenfassen?

Unter dem Strich würde das aber auch heißen, dass es egal ist ob ich z.B. einen Depotwert von 100k€ über einen Sparplan oder eine Einmalzahlung aufbaue.
Ab dem Zeitpunkt an dem ich 100k€ angespart habe, wäre die erwartete Depotentwicklung dieselbe, richtig?

Eine Rendite kann grundsätzlich positiv (Gewinn) oder negativ (Verlust) sein. Aber das Prinzip hast du richtig verstanden. Mal macht man Gewinn und mal Verlust und auf lange Sicht hat man bisher häufiger Gewinn als Verlust gemacht. Hoffen wir das gilt auch für die Zukunft. 

 

Und ja es ist völlig egal, wie du die 100k aufgebaut hast. Wenn du allerdings mit einem lange laufenden Sparplan investierst, hast du in den ersten Jahren weniger Kapital "im Feuer" und damit entfallen auf den nicht investierten Betrag die Renditen (positiv wie negativ). 

[Chips]

vor 1 Stunde von EricCartman87:

Unter dem Strich würde das aber auch heißen, dass es egal ist ob ich z.B. einen Depotwert von 100k€ über einen Sparplan oder eine Einmalzahlung aufbaue.
Ab dem Zeitpunkt an dem ich 100k€ angespart habe, wäre die erwartete Depotentwicklung dieselbe, richtig?

Ja und auch egal, ob die Kurse im letzten Jahr um 30% gestiegen oder gefallen sind. Ich kalkuliere mit einem Erwartungswert der Aktienrendite. Wenn jemand zB. 100k auf dem Konto (ohne Zinsen) liegen hat, und wir von 5% Rendite (nach Steuern) ausgehen, dann könnte er 5000€/365 = 13,7€ Rendite pro Tag gewinnen. Jeder Tag des Wartens kostet einem 13,7€. Tatsächlich wird die tägliche Kursschwankung aber viel größer sein. 1% hoch, 1% runter machen ja immer gleich 1000€ in dem Fall aus. Das ist aber unvorhersehbar. Klar, wenn man ne Woche wartet und es in der Woche 5% runter ging, freut man sich. Könnte aber genauso auch 5% hoch gehen. 

 

Wichtig ist, dass man weiß, dass die erwartete Rendite immer am Höchsten ist, wenn man so schnell investiert ist wie es geht. Man muss es aber einfach dann auch aushalten können, wenn man alles reinwirft und die ersten Tage gehts deutlich runter. Das war dann einfach Pech. Genauso wie wenn es ne Woche deutlich nach oben geht und man auf der Seitenlinie steht. 

[ER EL]

Naja, auch wenn das wording Zinseszins vielleicht verwirrend ist oder nicht passt. Aber man sagt ja oft der Effekt des Zinseszins sollte nicht unterschätzt werden. Dieser Effekt wirkt sich immer stärker aus je länger man investiert ist (unabhängig von der Anlage). 

Bei Aktien kommt halt dazu, dass man erst nach einer sehr langen Anlagedauer eine hohe Wahrscheinlichkeit hat die erwartete Rendite von durchschnittlich z. B. 7% p. a. zu erhalten. Eine lange Anlagedauer wirkt sich aber dennoch sehr positiv aus. 

Wenn ich ein Jahr investiert bin und glücklicherweise direkt die durchschnittliche Rendite von 7% abgreife habe ich aus 100 Euro 107 gemacht (in allem 7%).

Wenn ich nach 15 Jahren im Durchschitt ( wobei man glaub ich genau sein müsste und geometrischer Durchschnitt sagen müsste) 7% p. a. erhalten habe, habe ich 275 Euro (100*1,07^15) also 175 % und nicht nur 105% (15*7%). 

Ich weiß nicht ob man es so sagen kann, aber der Zinsezinseffekt zeigt sich in der Potenzierung. 

[chirlu]

Letztlich meint man, wenn man von Zinseszinseffekt spricht: Die (langfristige) Wertentwicklung ähnelt nicht einer Geraden, sondern einer Exponentialfunktion.