Persönliche Renditeerwartung auf Sicht von 30 Jahren

[Sapine]

vor 21 Minuten von myrtle:

Da ist nicht zu speziell gemeint. Alle Arten von groesseren Abweichungen, die weh tun ueber laengere Zeiten sind gemeint. Das muss kein echtes Minus sein, die Entnahmespezialisten mit 3 Stellen hinter dem Komma in 30 Jahren duerften schon davon eher sehr unangenehm beruehrt werden.

Ohne konkret zu werden, was eine Delle ist, kann man kaum darüber diskutieren. Meine realen Zahlen auf einen zugegeben nicht allzu langen Zeitraum (nur die letzten 52 Jahre) zeigen als Minimum eine reale Rendite von 2,8 % p.a. Das ist weit entfernt von einem echten Minus (was ist eigentlich "echt" in diesem Zusammenhang? Real, nominal, echt?)

Zitat

Ich weiss nicht genau, was das in dem Kontext bedeutet - ich widerspreche nicht. Der Begriff (Erwartung) in meinem posting hatte die spezifische Bedeutung eines mathematischen Erwartungswertes ueber die Zeit.

Einen mathematischen Erwartungswert zu berechnen ist unmöglich wenn man das wahre Modell nicht kennt. Es bleibt am Ende nur der gesunde Menschenverstand für eine Abschätzung. Die Wahl des Modells beeinflusst das Ergebnis, dessen man sich oft genug nicht bewusst ist.

 

Am Ende ist der Erwartungswert alleine ziemlich uninteressant, weil es nur ein Punkt ist, das Ergebnis aber mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht den Punkt trifft. Für die eigene Planung ist es deutlich wichtiger, abzuschätzen in welchem Bereich das voraussichtliche Ergebnis liegen wird. Deshalb hatte ich auch Spannen angegeben für meine Erwartung und nicht einen einzelnen Erwartungswert, denn der gaukelt eine Genauigkeit vor, die es nicht gibt. 

Zitat

Ich hatte einmal einen Artikel ueber Renditen ueber historische Zeitraeume gelesen, die man so nennen kann. Seit dem 15-ten Jahrhundert, wenn ich mich recht entsinne. Leider verlegt. Das ist aber, was ich meine (da kommen uebrigens solche Zeitraeume schon vor - und das sind noch nicht echte dark ages).

Mir ist immer noch unklar von welchen Zeiträumen du redest. 

 

Grundsätzlich gab und gibt es Situationen, in denen einzelne Personen, Gruppen von Menschen oder ganze Länder Vermögen verlieren. Da gibt es auch in den letzten hundert Jahren ausreichend viele Beispiele. Ob nun Völkerwanderung oder Vertreibung durch Kriege macht am vermögenstechnisch nicht viel Unterschied. 

[Gast240408]

Quote

Ohne konkret zu werden, was eine Delle ist, kann man kaum darüber diskutieren.

Natuerlich kann man das. Irrelevant fuer meine Betrachtung. Weil eben

 

Quote

Am Ende ist der Erwartungswert alleine ziemlich uninteressant, weil es nur ein Punkt ist,

 

Ein Punkt, der nach drei Tagen und wiederholt, aber auch erst nach Jahrzehnten oder mehr tatsaechlich eintreten kann. Du wiederholst eigentlich nur meinen eigenen Punkt: Diese Aussage zum Erwartungswert ist schwach. Nicht weil sie unbedingt falsch ist, sondern weil sie keinerlei Aussage ueber die Zeit macht. Und weil sie das nicht macht, kann man auch nicht ueber eine konkrete Tiefe der Delle sprechen. Weil Null Prozent ueber 30 Jahre natuerlich etwas anderes sind als ueber eine Woche. Was man aber sagen kann ist, dass man die sagen wir 7% tunlichst nicht mental auf irgendwelche dem eigenen Leben vertrauten Zeitraeume herunterrechnen sollte. Das geben sie nicht her.

 

Quote

Mir ist immer noch unklar von welchen Zeiträumen du redest. 

 

Ich hatte es schon praezisiert, bevor du geantwortet hast.

 

[Sapine]

Die Zeit war vom TO fix vorgegeben als 30 Jahre. Wieso da plötzlich kürzere oder längere Zeiträume (Lebenszeit) ins Spiel kommen ist mir unklar - scheint wir kommen da nicht zusammen. Deine Aussage bleibt für mich in weiten Teilen nebulös. Ich glaube aber auch, dass wir eigentlich nicht weit auseinander liegen mit unserer Einschätzung. 

[geldvermehrer]

vor 2 Stunden von ER EL:

Für was benötigst du konkret einen Erwartungswert?

Meiner Tochter übertrage ich spätestens in 3 Jahren ein Haus (Wegfall der Spekulationsfrist, dann ist die kleine vermietete Immob. 10 Jahre im Familienbesitz).

Ich versuche sie an das Thema globale Anlage in Aktien mittels ETF als Alternative zu einer vermieteten Immob. heranzuführen, derzeit liest sie (auf mein Hinwirken) das White Paper von Gerd Kommer. 

Um ein Gefühl von der Macht des Zinseszinses zu bekommen, brauche ich einen Erwartungswert. Bisher bin ich von den "üblichen" 7% vor Inflation, Kosten und Steuern ausgegangen. Eine haltbare Begründung für diese Annahme hatte ich bisher nicht. Und irgendwie hat mich das Theam jetzt auch angefixt, eventuell Schwarmwissen bzw. Erwartungen  mit diesem thread zu bekommen

 

@myrtle

Welche Renditeerwartung könntest du dir vorstellen?

 

[Gast240408]

24 minutes ago, Sapine said:

Die Zeit war vom TO fix vorgegeben als 30 Jahre. Wieso da plötzlich kürzere oder längere Zeiträume (Lebenszeit) ins Spiel kommen ist mir unklar

Das sollte veranschaulichen, welche Zeitraeume eine reine Erwartungswertbetrachtung hergeben kann - naemlich Beliebige, und das ist in der Vergangenheit wohl auch schon geschehen. Nach dem dreissigjaehrigen Krieg dauerte die wirtschaftliche Erholung (die natuerlich nicht ueber heutige Arten von Berechnung bestimmt werden kann) Jahrzehnte bis zu einem Jahrhundert.  Die enger gefassten 30+ Jahre des TO sind natuerlich als Einzelfall einer solchen Aussage auch enthalten, aber eben auch noch nicht das Maximum. Unter Umstaenden lange nicht und das wollte ich hervorheben.

Just now, geldvermehrer said:

@myrtle

Welche Renditeerwartung könntest du dir vorstellen?

 

Da bin ich ehrlich ueberfordert. Ich weiss noch nicht einmal, ob das Recht auf Eigentum - auch Wertpapiere - dann noch in heutiger Form existiert, eine Frage die entschieden wesentlicher fuer mich aber ebenfalls unbeantwortbar ist. Kann man ja ganz ohne direkte Enteignung beschneiden. Aber jetzt wuerde es politisch und das soll hier nicht sein. Also nimm Satz 1 und die Hoffnung, dass der Rest nicht eintritt.

[Gast231208]

vor 12 Minuten von geldvermehrer:

Um ein Gefühl von der Macht des Zinseszinses zu bekommen, brauche ich einen Erwartungswert. Bisher bin ich von den "üblichen" 7% vor Inflation,

 

Ernst gemeint: was soll der Blödsinn die Inflation auszublenden?

Die Kaufkraft in 30 Jahren ist doch entscheidend. Alles andere ist nur eine Zahl.

 

Dann schaut es auch mit der Macht des Zinseszinses nicht mehr ganz so toll aus.

https://www.leifiphysik.de/mechanik/energieerhaltung-und-umwandlung/grundwissen/energieentwertung-durch-reibung 

 

[ER EL]

vor 38 Minuten von geldvermehrer:

Meiner Tochter übertrage ich spätestens in 3 Jahren ein Haus (Wegfall der Spekulationsfrist, dann ist die kleine vermietete Immob. 10 Jahre im Familienbesitz).

Ich versuche sie an das Thema globale Anlage in Aktien mittels ETF als Alternative zu einer vermieteten Immob. heranzuführen, derzeit liest sie (auf mein Hinwirken) das White Paper von Gerd Kommer. 

Um ein Gefühl von der Macht des Zinseszinses zu bekommen, brauche ich einen Erwartungswert.

Ich denke der generelle Zinsezinseffekt lässt sich auch noch gut mit 5% darstellen und schafft Anreize für deine Tochter sich mit Finanzen frühzeitig zu beschäftigen (ich vermute darum gehts dir). 

Ich würde hier nicht zu hoch greifen um keine falschen Erwartungen zu schüren. 

 

Je länger der (verbleibende) Anlagehorizont ist, desto vorsichtiger würde ich kalkulieren. 

[Der Heini]

1% Realrendite bei Staatsanleihen mit mittlerer Laufzeit. MSCI World mit Realrendite von 3-4% und höherer Volatilität.

Alles angenommen als Mittelwerte über die gefragten 30 Jahre.

Warum? Keine Ahnung, aber das würde meine Planung etwa hergeben.

Ergibt sich etwa auch hier raus.

https://www.bundesbank.de/de/statistiken/geld-und-kapitalmaerkte/zinssaetze-und-renditen/realzinssaetze-auf-bankeinlagen

 

Keiner kennt die Zukunft, aber mit irgendetwas muss man ja planen.

[geldvermehrer]

vor einer Stunde von pillendreher:

Ernst gemeint: was soll der Blödsinn die Inflation auszublenden?

Die Kaufkraft in 30 Jahren ist doch entscheidend. Alles andere ist nur eine Zahl.

 

 

Die Inflation wird ausgeblendet, da diese auch keiner kennt, ist es aus meiner Sicht einfacher, eine nominale Renditeerwartung zu nennen. Gerne lese ich natürlich beide Einschätzungen für die Zukunft. Man könnte auch noch tiefer gehen, wie ist die Erwartung bezüglich Gewinnsteigerung der Unternehmen, wie könnten die Dividenden aussehen usw. Das wollte ich nicht. Ich ziehe bei den genannten Nominalrenditerwartungen "meine" vermutete Inflation ab. Die Inflation betrifft natürlich sowohl Anlagen in Immobilien als auch Aktien. Bei meinemVergleich Aktien/Immob. kürzt sie sich quasi raus, ansonsten sind natürlich die realen Renditen zu bevorzugen, da hast du vollkommen recht.

[Gast231208]

vor 4 Minuten von geldvermehrer:

..., ansonsten sind natürlich die realen Renditen zu bevorzugen, da hast du vollkommen recht.

Ich glaube ja (auch wenn es nur ein Scherz war), dass man damit gar nicht mal so verkehrt liegen wird:

Am 3.6.2023 um 12:36 von Moneycruncher:

Ich habe 100 mal gewürfelt und die Ergebnisse liegen immer bei 1 - 6%.

 

[Gast240408]

2 hours ago, pillendreher said:

Ernst gemeint: was soll der Blödsinn die Inflation auszublenden?

Die Kaufkraft in 30 Jahren ist doch entscheidend. Alles andere ist nur eine Zahl.

Wobei dazu gehoert, weiter zu differenzieren. Beispielsweise bin ich wie wohl etliche Aeltere hier mittlerweile in einer Situation, die bestimmte Inflationsdefinitionen wie die meisten derjenigen ueber Warenkoerbe - manipuliert oder nicht - immer weiter ausblenden koennen.

Als Beispiel: Bei einem siebenstelligen Depot, welches mit 3% waechst, spielen die Kosten von mit 8% wachsenden Lebensmitteln eine zunehmend untergeordnete Rolle. Das wird irgendwann zum Rauschen im Spielgeld.

[LongtermInvestor]

Nominal 6-7,5% und real 4%-5%. 
 

Nicht das ich besonderen Fokus auf solche Forecasts lege. Hier zumindest als Einstieg ein paar Ideen von Schwab: https://www.schwab.com/learn/story/schwabs-long-term-capital-market-expectations

 

[Nachdenklich]

Am 3.6.2023 um 14:40 von Cepha:

Des weiteren stößt die Menschheit derzeit erstmalig überhaupt in ihrer Geschichte im großem Maßstab an Resourcengrenzen.

Erstmalig?

 

Erkundige Dich mal nach Thomas Malthus.

[Cauchykriterium]

vor 6 Stunden von Sapine:

Einen mathematischen Erwartungswert zu berechnen ist unmöglich wenn man das wahre Modell nicht kennt.

Ohne allzu weit in die Theorie abzudriften: ist ein Modell nicht immer nur ein unvollständiges Abbildungshilfsmittel für die Realität? Kann es überhaupt ein wahres Modell geben?

[geldvermehrer]

Am 2.6.2023 um 23:56 von Glory_Days:

  Siehe die Einschätzung von Prof. Paul Marsh in der Medienkonferenz zum 2023 Yearbook (die Werte beziehen sich auf annualisierte reale Renditen in USD):

Also ca. 4% real meinst du. Mit welcher Inflation rechnest du?

[Glory_Days]

vor 10 Minuten von geldvermehrer:

Also ca. 4% real meinst du. Mit welcher Inflation rechnest du?

Um die 3-3,5% p.a. für die nächste Generation in USD - zumindest wenn man von der aktuellen Situation aus nach vorne blickt. Eine hohe aktuelle Inflation senkt die erwartete zukünftige Inflation. Ein renditetechnisch schlechtes Jahr wie 2022 erhöht die reale Renditeerwartung. Erwartungen sind immer im Fluss und hängen vom Zeitpunkt ab, wann sie getroffen werden. Über lange Zeiträume bietet das inverse CAPE (die Gewinnrendite) möglicherweise eine gute Annäherung - das sind aber alles reine Schätzungen, da niemand die Zukunft vorhersehen kann. Je weiter man in die Zukunft blickt, desto größer wird die Unsicherheit und desto ungenauer die heutige Schätzung (daher sollte man meiner Meinung nach mit Konfidenzintervallen arbeiten).

[Cepha]

vor 4 Stunden von Nachdenklich:

Erstmalig?

 

Erkundige Dich mal nach Thomas Malthus.

Malthus angenommene Grenzen waren falsch. Der hatte die Ammoniaksynthese und die grüne Revolution nicht voraus gesehen.

 

Trotzdem war seine grundsätzliche Idee alles andere als falsch. Ob er seinerzeit auch einen Ausweg präsentierte weiß ich grad nicht mehr.

 

Für das was uns jetzt droht würde ich nicht auf eine einfache technische Lösung wie ein deus ex machina hoffen.

 

Mit Menschheit meine ich auch die Menschheit und nicht die Rapa Nui oder andere Teilmengen, die das natürlich auch in der Vergangenheit schon erlebten und oft auch nicht überlebten.

vor 9 Minuten von Glory_Days:

Um die 3-3,5% p.a. für die nächste Generation - zumindest wenn man die aktuelle Phase mit einrechnen. Eine hohe aktuelle Inflation senkt die erwartete zukünftige Inflation. Ein renditetechnisch schlechtes Jahr wie 2022 erhöht die reale Renditeerwartung. Erwartungen sind immer im Fluss und hängen vom Zeitpunkt ab, wann sie getroffen werden. Über lange Zeiträume bietet das inverse CAPE möglicherweise eine gute Annäherung - das sind aber alles reine Schätzungen, da niemand die Zukunft vorhersehen kann.

Wenn eine Generation 30 Jahre sei, dann wirken sich einmalig 8% aus wie 0,26% pro Jahr im "Durchschnitt" dieser 30 Jahre.

 

Inflationsprognosen würde ich nicht abgeben, die sind noch viel, viel schwieriger als Prognosen zum Wirtschaftswachstum. 

[Glory_Days]

vor 9 Minuten von Cepha:

Inflationsprognosen würde ich nicht abgeben, die sind noch viel, viel schwieriger als Prognosen zum Wirtschaftswachstum. 

Ich bin kein Freund von Prognosen, da sie heute nur mit begrenztem Wissen abgegeben werden können. Wenn man mich aber konkret danach fragt, will ich zumindest mein Bauchgefühl teilen - das 0,0% fundiert ist und sich jederzeit im Rückblick als falsch erweisen kann. Von daher ist der Nutzen jeglicher Prognosen, v.a. aber von denen im Bezug auf die weit entfernte Zukunft, sehr geringfügig. Zumindest in der Vergangenheit hat es 30-Jahreszeiträume gegeben, in denen die Inflation in diesem Berich lag Nicht zuletzt hängt die Inflation auch maßgeblich von der betrachteten Währung ab...

[Cepha]

Könntest du erläutern, warum die 4% Inflation für wahrscheinlicher hälst als 2% Inflation oder 0% oder 6%?

[Glory_Days]

vor 2 Stunden von Cepha:

vor 2 Stunden von Glory_Days:

Um die 3-3,5% p.a. für die nächste Generation in USD - zumindest wenn man von der aktuellen Situation aus nach vorne blickt.

Könntest du erläutern, warum die 4% Inflation für wahrscheinlicher hälst als 2% Inflation oder 0% oder 6%?

Ich glaube an inflationäre Effekte aufgrund des bevorstehenden demografischen Wandels, der grünen Transformation und weiterer makroökonomischer Gründe, die die zukünftige Inflation über das heutige mittelfristige Inflationsziel der Notenbanken von 2% p.a. heben wird (siehe auch die Änderung des EZB-Inflationsziels von 2021). 6% p.a. im geometrischen Durchschnitt würden die hier diskutierten Währungen (abhängig von den Nominalzinsen) über 30 Jahre mutmaßlich nicht überleben (-82,59% Kaufkraftverlust). Keine Inflation über 30 Jahre (bzw. eine Abwechslung von Deflation und Inflation) würde zu unerwünschter wirtschaftlicher Instabilität sorgen und eine Rückkehr zum Goldstandard sehe ich jedenfalls nicht kommen.

 

Manche WPF-User würden argumentieren, dass die Inflationserwartung alleine gar nicht entscheidend ist, sondern nur in Kombination mit dem erwarteten Nominalzins (d.h. die Erwartung des risikolosen Realzinses, die in Summe mit der Risikoprämie die reale Renditeerwartung ergibt). Da ich aber eine hohe Korrelation zwischen tatsächlicher Inflationsrate und Nominalzins sehe und Notenbanken tendenziell und besonders in Zeiten von Inflationsschocks reagieren und nicht agieren, sehe ich die Inflation schon als einen der wesentlichen kausalen Treiber des Realzinses. Nichtsdestotrotz gilt bezogen auf prospektive reale Renditen:

Am 31.5.2023 um 18:14 von Glory_Days:

The first thing to say about prospective returns is that you can think of returns as the real interest rate plus a premium for risk. That applies to any asset class you'd like to mention. [...] If you start from a low real interest rate you'd expect low subsequent [real] returns and if you start from a high real interest rate you'd expect high subsequent real returns - whether you're looking at bonds or equities. Real interest rates therefore provide the baseline for all risky assets. So when we're thinking about what future returns might be, we need to think about what the real interest rate is today.

— Prof. Paul Marsh

[geldvermehrer]

vor 39 Minuten von Glory_Days:

Um die 3-3,5% p.a. für die nächste Generation in USD - zumindest wenn man von der aktuellen Situation aus nach vorne blickt. Eine hohe aktuelle Inflation senkt die erwartete zukünftige Inflation. Ein renditetechnisch schlechtes Jahr wie 2022 erhöht die reale Renditeerwartung. Erwartungen sind immer im Fluss und hängen vom Zeitpunkt ab, wann sie getroffen werden. Über lange Zeiträume bietet das inverse CAPE (die Gewinnrendite) möglicherweise eine gute Annäherung - das sind aber alles reine Schätzungen, da niemand die Zukunft vorhersehen kann. Je weiter man in die Zukunft blickt, desto größer wird die Unsicherheit und desto ungenauer die heutige Schätzung (daher sollte man meiner Meinung nach mit Konfidenzintervallen arbeiten).

Danke

Fehlt nur noch die Euro/Dollar-Entwicklungserwartung

[Glory_Days]

vor 21 Minuten von geldvermehrer:

Danke

Fehlt nur noch die Euro/Dollar-Entwicklungserwartung

Der Internationale Fisher-Effekt könnte hier eine Annäherung bieten, sodass die jeweilige Inflation hier ebenfalls einer der wesentlichen Treiber sein wird. Ich gehe davon aus, dass die Inflation im Euroraum geringfügig höher liegen wird als in den USA, die Realzinsen aber geringfügig niedriger - aber jetzt nähern wir uns solangsam aber sicher der Kaffeesatzleserei (alle Aussagen davor waren natürlich auch schon in diesem Bereich).

[geldvermehrer]

vor 5 Minuten von Glory_Days:

Der Internationale Fisher-Effekt könnte hier eine Annäherung bieten, sodass die jeweilige Inflation hier ebenfalls einer der wesentlichen Treiber sein wird. Ich gehe davon aus, dass die Inflation im Euroraum geringfügig höher liegen wird als in den USA, die Realzinsen aber geringfügig niedriger - aber jetzt nähern wir uns solangsam aber sicher der Kaffeesatzleserei (alle Aussagen davor waren natürlich auch schon in diesem Bereich).

Danke dir. Ich vermute, du hast mögliche Währungsentwicklungen in den Renditeerwartungen deiner Portfolios nicht mit einbezogen?

[Glory_Days]

vor 6 Minuten von geldvermehrer:

Danke dir. Ich vermute, du hast mögliche Währungsentwicklungen in den Renditeerwartungen deiner Portfolios nicht mit einbezogen?

Renditeerwartungen spielen für meinen Portfolio-Ansatz eine untergeordnete Rolle, da ich diese nicht zuverlässig prognostizieren kann. Ich für meinen Teil habe schon lange akzeptiert, das zu nehmen, was ich vom Markt bekommen werde.

[geldvermehrer]

Nachvollziehbar