Persönliche Renditeerwartung auf Sicht von 30 Jahren

[geldvermehrer]

vor 14 Stunden von chirlu:

 

Für jeden Verlauf dreißigmal würfeln. Jedes Würfelergebnis ist dabei eine Jahresrendite. Daraus ergibt sich die 30-Jahre-Rendite dieses Verlaufs.

 

Das mit dem Würfeln ist natürlich nicht ganz wörtlich gemeint. Man würfelt nicht Zahlen zwischen 1 und 6 mit gleicher Wahrscheinlichkeit aus, sondern eben Zahlen aus einem größeren Bereich und mit Nachkommastellen so, dass die Verteilung die vorgegebene Rendite und Streuung (Volatilität) hat.

Danke. 1 Verlauf summiert dann vermutlich die 30 Renditen und teilt diese durch 30. Somit habe ich EINE Durchschnittsrendite von z.B. 7,99%. Das ganze z.B. 10.000 Mal. Dann habe ich 10.000 Durchschnittsrenditen und nun ermittelt das Programm, wie häufig welche 30 Jahres-Renditen zufällig vorgekommen sind und teilt das Ergebnis in Percentile ein. Stimmt das in etwa so?

[stagflation]

Im Wesentlichen stimmt es.

 

Renditen werden allerdings nicht addiert, sondern multipliziert - und es wird nicht durch 30 geteilt, sondern die 30. Wurzel genommen (geometrisches Mittel).

[geldvermehrer]

vor 10 Stunden von stagflation:

Im Wesentlichen stimmt es.

 

Renditen werden allerdings nicht addiert, sondern multipliziert - und es wird nicht durch 30 geteilt, sondern die 30. Wurzel genommen (geometrisches Mittel).

Ich danke dir

Um bei meinem Beispiel zu bleiben. Die Vola der letzten 30 Jahre für den MSCI World soll abgeleitet von dem 50. jährigen Zeitraum auch 14,9% betragen, die Rendite 10,95%.

Eine Volatilität von 14,9% bedeutet, dass wir damit rechnen müssen, dass unser Endkapital durchschnittlich um 14,9 % nach oben und unten um die Rendite geometrische Rendite der letzten 30 Jahre in Höhe von 10,95% schwanken wird. Vereinfacht ausgedrückt würde die erwartete Rendite nach 30 Jahren somit zwischen 9,3% und 12,6% liegen. Das ist schon mal um einiges schwankungsärmer wie mit MCS und meiner Tochter einfach zu vermitteln. Falsch eigentlich auch nicht?

 

Aber so einfach ist es ja nicht und mittels MCS kommen die Wahrscheinlichkeiten ins Spiel und eine viel größerer Schwankungsbereich der erwarteten Rendite. Allerdings muss an eine Normalverteilung (Zufallsprinzip von Aktienkursen) geglaubt werden, @Sapine tut das z.B. nicht.

 

 

[chirlu]

vor 24 Minuten von geldvermehrer:

Falsch eigentlich auch nicht?

 

Doch, schon falsch.

 

vor 24 Minuten von geldvermehrer:

Eine Volatilität von 14,9% bedeutet, dass wir damit rechnen müssen, dass unser Endkapital durchschnittlich um 14,9 % nach oben und unten um die Rendite geometrische Rendite der letzten 30 Jahre in Höhe von 10,95% schwanken wird.

 

Die Volatilität wird zunächst einmal jahresbezogen angegeben. Aber auch für die Jahresrenditen ist es nicht richtig. Mal von Fragen der Logarithmierung abgesehen liegen bei einer Normalverteilung nur (gut) zwei Drittel der Werte im Bereich plus/minus eine Standardabweichung um den Mittelwert. Man muss also auf jeden Fall damit rechnen, dass auch weiter außen liegende Werte vorkommen (bei dreißig Jahren durchschnittlich in zehn Jahren).

[geldvermehrer]

Meinst du also, nur (gut) 2/3 der Werte liegen im Bereich 14,9% nach oben und unten von 10,95% und knapp 1/3 außerhalb dieser Bandbreite?

[chirlu]

vor 5 Minuten von geldvermehrer:

Meinst du also, nur (gut) 2/3 der Werte liegen im Bereich 14,9% nach oben und unten von 10,95% und knapp 1/3 außerhalb dieser Bandbreite?

 

Ja. Für jedes Jahr einzeln, wie gesagt.

[geldvermehrer]

Das schau ich mir alles nochmal in Ruhe an, Merci

[geldvermehrer]

In den Monte-Carlo Rechner  nehme ich z.B. für den ARERO als Renditeerwartung 6% und als Volatilität 10% (denke, das sollte akzeptabel sein).

 

 

Trotz "nur" 10% Volatilität ist der Bereich für den erwarteten Endwert größer als gedacht. Mit einer Wahrscheinlichkeit von 80% liegt das Anfangs-Kapital in Höhe von 100.000$ nach 30 Jahren zwischen gerundet nominal 250.000$ und 950.000$.

So ganz verstehe ich das nicht, u.a. laut Gerd Kommer ist die Volatlität des Anlegers größte Sorge, für Anleger, die "besser schlafen wollen", wäre demzufolge ein ARERO geeigneter, WEGEN der zumindest in der Vergangenheit geringeren Vola.

Bei einem MSCI World hatte ich folgende Werte ermittelt:

Zitat

 

Der MSCI World hatte von Jan. 1970 bis Feb. 2021 eine durchschnittliche jährliche, nominale Rendite von 10,95% bei einer Volatilität von 14,9 laut https://guidingdata.com/rendite-aktien-etf/

Ohne Wertung gebe ich diese beiden Zahlen in den Portfolio Visualizer ein und erhalte bei einer Einmalanlage von 100.000$ bei einer Anlagedauer von 30 Jahren mit einer Wahrscheinlichkeit von 80% eine erwartetete Rendite zwischen ca. 680.000$ und ca. 4,3 Mio$.

 

Ich steh wohl auf dem Schlauch

[LongtermInvestor]

Die FED malt auch schwarz, habe das Papier noch nicht gelesen - aber die Überschrift ist nicht gerade positiv.

 

https://www.federalreserve.gov/econres/feds/end-of-an-era-the-coming-long-run-slowdown-in-corporate-profit-growth-and-stock-returns.htm

[geldvermehrer]

Am 25.6.2023 um 21:06 von geldvermehrer:

Ich nehme die Werte aus der 50 jährigen Vergangenheit vom MSCI World, 10,95% Rendite und 14,9 Volatilität. Diese Werte gebe ich in den Portfolio-Visualizer ein und 30 Jahre Anlagedauer. Die MCS verarbeitet z.B. 10.000 "mögliche Verläufe" und liefert mir dann

                                                                10th Percentile         25th Percentile            50th Percentile                      75th Percentile               90th Percentile

Time Weighted Rate of Return (nominal)  6.59%                     8.18%                           9.97%                                   11.83%                             13.51%

Ich bin nochmal über mein Zitat "gestolpert", unsere Aussage war ja, die Wahrscheinlichkeit bträgt 80% das wir eine Rendite zwischen ca. 6,5% und 13,5% erzielen werden. Soweit verstanden. Aaaaaaber, man kann doch auch sagen, die Wahrscheinlichkeit von "nur" 6,5% sind 90% und von "traumhaften" 13,5% 10%.

Also sind die "nur" 6,5% 9 mal wahrscheinlicher als die 13,5%, richtig?

Die 6,5% können wir noch aufrunden auf 7% und verstehen nun die häufig anzutreffende Aussage, mit einem World-ETF verdoppelt sich das Kapital wahrscheinlich alle 10 Jahre

 

[vanity]

vor 51 Minuten von geldvermehrer:

man kann doch auch sagen, die Wahrscheinlichkeit von "nur" 6,5% sind 90% und von "traumhaften" 13,5% 10%.

Nein, das heißt es nicht. Die Wahrscheinlichkeit, dass die Rendite nicht weniger als 6,5% beträgt 90%. Die Wahrscheinlichkeit, dass sie nicht mehr als 13,5% beträgt, liegt ebenfalls bei 90%.

 

Wie viel wahrscheinlicher 6,5% als 13,5% sind, lässt sich aus den Angaben nicht ableiten (je kleiner das Ziel-Intervall ist, desto kleiner ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Wert darin liegt. Im Prinzip ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein singulärer Wert erreicht wird, gleich null)

[Barqu]

On 7/10/2023 at 3:54 PM, LongtermInvestor said:

Die FED malt auch schwarz, habe das Papier noch nicht gelesen - aber die Überschrift ist nicht gerade positiv.

 

https://www.federalreserve.gov/econres/feds/end-of-an-era-the-coming-long-run-slowdown-in-corporate-profit-growth-and-stock-returns.htm

Gilt nach erster Durchsicht aber nur für USA / S&P500.

Sicherlich haben andere Staaten aehnliche Entwicklungen, aber Trumps Steuerreduzierung gab es anderswo erst mal nicht direkt. 

[geldvermehrer]

vor 23 Stunden von vanity:

 Die Wahrscheinlichkeit, dass die Rendite nicht weniger als 6,5% beträgt 90%.

@vanity

Danke dir für deine Erklärung. Diesen Satz lese ich besonders gerne

[geldvermehrer]

Der MSCI World hatte von Jan. 1970 bis Feb. 2021 eine durchschnittliche jährliche, nominale Rendite von 10,95% bei einer Volatilität von 14,9 laut https://guidingdata.com/rendite-aktien-etf/

 

In Euro (bzw. vor 1999 in D-Mark) hat sich der MSCI World Gross Total Return-Index mehr als verfünfzigfacht (!) und kommt damit auf 8,2% Jahresrendite, schreibt Christian W. Wöhl https://www.dividendenadel.de/msci-world-renditedreieck/

(Von Volatilität bei den 8,2% steht wie üblich nichts).

Erklärt sich der aus meiner Sicht doch große Renditeunterschied jetzt rein durch die Währungsentwicklung? Es heißt doch immer auf lange Sicht .......

 

 

[geldvermehrer]

Keine Einwände

[Hicks&Hudson]

vor 2 Minuten von geldvermehrer:

Keine Einwände

Doch.

vor 17 Stunden von geldvermehrer:

verfünfzigzehnfacht (!)

 

[Bast]

vor 17 Stunden von geldvermehrer:

In Euro (bzw. vor 1999 in D-Mark) hat sich der MSCI World Gross Total Return-Index mehr als verfünfzigfacht (!) und kommt damit auf 8,2% Jahresrendite, schreibt Christian W. Wöhl https://www.dividendenadel.de/msci-world-renditedreieck/

 

vor 10 Minuten von Hicks&Hudson:

Doch.

vor 17 Stunden von geldvermehrer:

verfünfzigzehnfacht (!)

Verfünfzigfacht.

Zitat

In Euro (bzw. vor 1999 in D-Mark) hat sich der MSCI World Kursindex seit Anfang 1970 nahezu verfünfzehnfacht. Über 52 Jahre entspricht das einem Zuwachs von durchschnittlich 5,2% p.a. Der Gross Total Return-Index hat sich mehr als verfünfzigfacht (!) und kommt damit auf 8,2% Jahresrendite. 

https://www.dividendenadel.de/msci-world-renditedreieck/

[Hicks&Hudson]

Verdammt.

Das Wochenende.... 

[cfbdsir]

Am 3.6.2023 um 11:13 von stagflation:

Aus der Markteffizienzhypothese (EMH) folgt, dass einzelne Tages-, Monats- und Jahresrenditen voneinander unabhängig sind und dass sie (log-) normalverteilt sind. Die Verteilung kann durch zwei Zahlen beschrieben werden:

1. Erwartungswert (erwartete Rendite) und
2. Standardabweichung (Volatilität).

Für beide Werte kann man Durchschnittswerte aus der Vergangenheit berechnen. Man kommt dann für ein Aktienportfolio beispielsweise auf:

1. erwartete Rendite: z.B. 8%
2. Volatilität: 14%

Was passiert jetzt mit 100.000 €, die man für 30 Jahre lang anlegt?

 

Einige Anleger betrachten nur die erwartete Rendite - und ignorieren die Volatilität. Sie kommen auf ein erwartetes Kapital von 100.000 € * 30 * ( 1 + 8% ) ^ 30 = 1.006.000 €. Das Kapital würde sich also verzehnfachen. Ein schönes Ergebnis, oder?

 

Allerdings muss man auch die Volatilität betrachten. Mit einer Monte-Carlo-Simulation kann man hunderttausende von Verläufen simulieren und erhält dann Häufigkeitsverteilungen für das Endkapital. Die folgenden Verteilungen habe ich für ein 80/20 Portfolio nach 10, 20 und 30 Jahren berechnet (Quelle):

 

(Klicken für Vergrößerung)

 

Diese Häufigkeitskurven sind gleichzeitig auch die Wahrscheinlichkeitskurven für ein bestimmten Endkapital in der Zukunft.

 

Man sieht, dass diese Kurven mit steigender Anlagedauer immer breiter werden. Nach 30 Jahren könnte man also sowohl 300.000 €, als auch 2.000.000 € haben.

Ich gehe weiter davon aus, dass zukünftige Renditen des Marktes negativ korreliert mit gegenwärtigen Renditen sind. Je höher das Preisniveau desto geringer die Renditeerwartung. Meine ist daher unterdurchschnittlich aufgrund der hohen Positivrenditen in der jüngeren Zeit. 

 

Zudem sinken im Zeitablauf mit zunehmer wirtschaftlicher Entwicklung die Renditen, da das Kapital schneller wächst als die Wirtschaftsleistung; zudem bremst der Klimawandel die Dynamik und für lange Zeit wird der Krieg Russlands gegen die Ukraine viel Geld kosten. Das Risiko eines Überfalls auf Taiwan durch China ist auch höher als null und nimmt mit weiterer wirtschaftlicher Stärke Chinas zu; der Krieg wird für China immer finanzierbarer. Im Westen hemmen zudem Nazis und Rechtspopulisten das Wachstum und verschärfen den Fachkräftangel. Sichtbarstes Zeichen für nachlassende Dynamik waren dafür die Negativzinsen für risikoarme Staatsanleihen in jüngerer Zeit. Negativzinsen wird es künftig immer wieder Mal geben.

 

Meine Schätzung: langfristig 7% (ca 10-30 Jahre)  vor Steuern und mittelfristig (ca 3-10 Jahre) aufgrund der guten Entwicklung der Kurse in der Vergangenheit eher mit 5% p.a.

 

Kurzfristig bin ich eher noch pessimistischer.

 

 

[geldvermehrer]

vor 11 Stunden von Hicks&Hudson:

Doch.

 

Siehst du die Euro-$-Entwicklung als den alleinigen "Verursacher" der doch schon großen Diskrepanz von 8,2% vs knapp 11%!!!!!

[stagflation]

Am 4.8.2023 um 18:34 von geldvermehrer:

Rendite von 10,95%

 

8,2% Jahresrendite

 

Erklärt sich der aus meiner Sicht doch große Renditeunterschied jetzt rein durch die Währungsentwicklung? Es heißt doch immer auf lange Sicht .......

 

Es gibt drei verschiedene Indexe:

1. Den Price Index (Kursindex)
2. Den Total Return Net Index (Performanceindex ohne Quellensteuern)
3. Den Total Return Gross Index (Performanceindex)

Bei solchen Vergleichen ist immer wichtig zu schauen, was miteinander verglichen wird. Damit man nicht Äpfel mit Birnen vergleicht!

Weiterhin solltest Du niemals, niemals, niemals (!!!) irgendwelchen Angaben im Web vertrauen. Betrachte alles, was Du im Web liest, nur als Anregung! Danach musst Du selbst recherchieren!

 

Verlässliche Daten zum MSCI World Index - und zwar in allen drei Varianten Price, Net, Gross - und zwar sowohl für Euro, als auch für US-$ - findet man unter: MSCI - End of day index data search

 

Weiterhin muss man noch die Wechselkurse betrachten. Den Euro gibt es erst seit etwas über 20 Jahren. Davor gab es die D-Mark. Es gibt zurückgerechnete Wechselkurse des EUR/USD für 1970 - 2000. Die weichen aber deutlich von der historischen Entwicklung des Wechselkurses DM/USD ab.

 

Fazit: um Daten von 1970 bis heute zu vergleichen, muss man sehr aufpassen, was man vergleicht - und in welchen Währungen man rechnet. Mache das am besten selbst und poste Deinen Ergebnisse. Mit einer genauen Beschreibung, was Du gemacht hast. Dann können wir darüber diskutieren. Mit irgendwelchen Daten im Internet - ohne genaue Erklärung was berechnet wurde und wie gerechnet wurde - sollten wir uns nicht beschäftigen. Das ist reine Zeitverschwendung.

[Hicks&Hudson]

vor 11 Stunden von stagflation:

Weiterhin solltest Du niemals, niemals, niemals (!!!) irgendwelchen Angaben im Web vertrauen.

AUCH NICHT HIER IM WPF !!! (haben wir zuletzt im Kommer ETF Faden gesehen im Zusammenhang mit ´Outperformance´ eines Small Cap Value Fonds)

 

Und das gilt auch für Tabellen oder Zahlen entsprechender Gurus wie Kommer und Co (beim Gedanken an die ´legendäre´ Rohstoff-Futures Tabelle von GK kommt es einigen hier immer noch hoch).

 

[geldvermehrer]

vor 18 Stunden von stagflation:

 

Es gibt drei verschiedene Indexe:

1. Den Price Index (Kursindex)
2. Den Total Return Net Index (Performanceindex ohne Quellensteuern)
3. Den Total Return Gross Index (Performanceindex)

Bei solchen Vergleichen ist immer wichtig zu schauen, was miteinander verglichen wird. Damit man nicht Äpfel mit Birnen vergleicht!

Verlässliche Daten zum MSCI World Index - und zwar in allen drei Varianten Price, Net, Gross - und zwar sowohl für Euro, als auch für US-$ - findet man unter: MSCI - End of day index data search

 

Fazit: um Daten von 1970 bis heute zu vergleichen, muss man sehr aufpassen, was man vergleicht - und in welchen Währungen man rechnet. Mache das am besten selbst und poste Deinen Ergebnisse. Mit einer genauen Beschreibung, was Du gemacht hast. Dann können wir darüber diskutieren. Mit irgendwelchen Daten im Internet - ohne genaue Erklärung was berechnet wurde und wie gerechnet wurde - sollten wir uns nicht beschäftigen. Das ist reine Zeitverschwendung.

Merci, es geht um den Total Return Gross Index, dieser wurde explizit von Dividenendenadel mit 8,2% benannt.  Auf der von dir verlinkten Seite finde ich keine durchschnittliche Renditeangaben, lediglich das Endkapital graphisch dargestellt. Aber so wichtig ist mir das Thema jetzt auch wieder nicht, das ist kein Problem.

Die Diskrepanz kann ja eigentlich nur an der Währungsentwicklung liegen, für die US-Amerikaner mit Ihrem $ war das halt die letzten gut 50 Jahre ein Vorteil, was die nächsten 50 Jahre besser sein wird, weiß niemand und ob es sinnvoll ist, die Währung abzusichern, auch nicht.

[stagflation]

vor 22 Stunden von geldvermehrer:

 für die US-Amerikaner mit Ihrem $ war das halt die letzten gut 50 Jahre ein Vorteil

 

Warum soll das ein Vorteil gewesen sein? In der Zeit von 1975 bis zu Einführung des Euro war die Inflation in den USA höher als in Deutschland.

 

(Klicken für Vergrößerung, Quelle)

[geldvermehrer]

vor 48 Minuten von stagflation:

 

Warum soll das ein Vorteil gewesen sein? In der Zeit von 1975 bis zu Einführung des Euro war die Inflation in den USA höher als in Deutschland.

 

(Klicken für Vergrößerung, Quelle)

Warum Vorteil?

Weil ich Doofi die Inflation nicht beachtet habe, die für meine Aussage aber wichtig gewesen wäre.

Vielen Dank für die Grafik