Persönliche Renditeerwartung auf Sicht von 30 Jahren

[geldvermehrer]

vor 12 Stunden von chirlu:

 

Lies nach zu Quantilen (Dezilen, Perzentilen).

Habe ich, aber ich komme nicht auf 80%? 90% Wahrscheinlichkeit für 3,9% Rendite und mehr ja, 10% Wahrscheinlichkeit für 10,35% ist mir auch klar.

Ziehe ich dann immer das Kleinere vom Größeren ab? Vielleicht hat jemand ein einfaches Beispiel, Statistik im Studium ist knapp 35 Jahre her und war nicht meine bevorzugte Vorlesung

Bezüglich Volatilität, hat vielleicht jemand eine Quelle für den All World? Oder kann vereinfacht davon ausgegangen werden, wenn 14% für den S&P 500 passen, dann auch für einen All World?

[Der Heini]

vor 1 Stunde von Euronensammler:

Nur ein wenig schlechter als Weltwirtschaftskrise mit Weltkrieg und Währungsreset in der Folge wäre auch nicht so prickelnd. Die Zeit für das nachfolgend Wirtschaftswunder hat nicht jeder, ausser das Einfrieren, bzw. Auftauen funktioniert dann doch mal.

Der Threadersteller ging von 30 Jahren aus, da hat sich bisher alles erholt. Irgendein worst case Szenario aus allen schlechtesten Zeiten kann ich natürlich konstruieren, nur dann haben wir ganz andere Probleme, vielleicht werden wir dann eh enteignet oder sind im Krieg gestorben, da ist die Wahrscheinlichkeit schätze ich mal (hab es nicht simuliert) größer. Corona mit Lockdowns hatte auch keiner auf dem Schirm.

[monstermania]

Wäre in dem Zusammenhang evtl. auch ganz interessant zu wissen, wie hoch das Risiko ist in den 30 Jahren zu versterben.

M.W. nach stirbt 1/7 der Bevölkerung vor erreichen des 65. Lebensjahres. Demnach besteht völlig unabhängig vom Risiko am Finanzmarkt ein nicht unerhebliches Risiko gar nichts mehr von seiner Rendite zu haben.

Sozusagen persönlich doppelt blöd gelaufen, wäre es demnach, wenn man nach den 30 Jahren zwar eine Rendite aus den obersten Quantil erzielt hätte, dann aber quasi taggenau versterben würde.

 

Ich für meinen Teil 'hoffe' daher mehr auf ein 'Leben' genau im Durchschnitt. Also eine durchschnittliche Rendite und eine durchschnittliche Lebenserwartung.

Und wenn ich wählen könnte, wäre mir die Kombination aus leicht unterdurchschnittlicher Rendite und leicht überdurchschnittlicher Lebenserwartung lieber als der umgekehrte Fall. 

[Gast231208]

vor einer Stunde von monstermania:

Wäre in dem Zusammenhang evtl. auch ganz interessant zu wissen, wie hoch das Risiko ist in den 30 Jahren zu versterben.

M.W. nach stirbt 1/7 der Bevölkerung vor erreichen des 65. Lebensjahres.

Der Vergleich hinkt - entscheidend ist, wie viele Personen in den 30 Jahren im Alter zwischen 35 und 65 Jahren das Zeitliche segnen (der Beitrag kann Spuren von Ironie enthalten).

 

[Beginner81]

vor einer Stunde von pillendreher:

Der Vergleich hinkt - entscheidend ist, wie viele Personen in den 30 Jahren im Alter zwischen 35 und 65 Jahren das Zeitliche segnen (der Beitrag kann Spuren von Ironie enthalten).

 

In einem Podcast mit Georg von Finanzen?erklärt! meinte er, dass von den heute 50-jährigen 15% das Rentenalter gar nicht erreichen würden.

[Sapine]

vor 41 Minuten von Beginner81:

 

In einem Podcast mit Georg von Finanzen?erklärt! meinte er, dass von den heute 50-jährigen 15% das Rentenalter gar nicht erreichen würden.

Wobei damit vermutlich die 67 gemeint ist und nicht die 65

[monstermania]

vor 19 Minuten von Sapine:

Wobei damit vermutlich die 67 gemeint ist und nicht die 65

Kommt auf das Geschlecht an.

Bei Männern kommt das mit den 15% zwischen 50-65 hin. 

Bei Frauen sieht es in der Hinsicht besser aus. Da liegt die 'Ausfallquote' deutlich unter 10% in diesem Altersbereich.

[Sapine]

Geschlechtsunterschiede beim Renteneintrittsalter sind Geschichte - aber vermutlich meinst du ganz was anderes. 

[Gast231208]

vor 11 Minuten von Sapine:

Geschlechtsunterschiede beim Renteneintrittsalter sind Geschichte - aber vermutlich meinst du ganz was anderes. 

Ich vermute mal, es bezieht sich auf die richtige Peergroup.

Beispielsweise habe ich als Zugehöriger zum Clochard-Milieu ein wesentlich geringeres Langlebigkeitsrisiko, als ein Mitglied in einem katholischen Nonnenorden. 

Wie immer: das richtige Benchmarking ist entscheidend.

[chirlu]

@Sapine: Die Sterberaten sind immer noch unterschiedlich nach Geschlecht.

 

vor 10 Minuten von monstermania:

Bei Männern kommt das mit den 15% zwischen 50-65 hin.

 

Nicht so ganz; bei 50 bis 67 ist es einigermaßen nah dran.

 

vor 13 Minuten von monstermania:

Bei Frauen sieht es in der Hinsicht besser aus. Da liegt die 'Ausfallquote' deutlich unter 10% in diesem Altersbereich.

 

Ja.

[monstermania]

vor 6 Minuten von chirlu:

Nicht so ganz; bei 50 bis 67 ist es einigermaßen nah dran.

2021: 515.559 Sterbefälle von Männern. In der Altersgruppe 50-65 gab es 83.140 Todesfälle. Macht einen Anteil von 16,13% der Todesfälle die innerhalb dieser Altersgruppe auftraten

2020: waren es 15,91%

2919: waren es 16,24%

 

Quelle: https://www-genesis.destatis.de/genesis/online?operation=ergebnistabelleUmfang&levelindex=1&levelid=1686575662550&downloadname=12613-0003#abreadcrumb

[stagflation]

vor 1 Stunde von Beginner81:

In einem Podcast mit Georg von Finanzen?erklärt! meinte er, dass von den heute 50-jährigen 15% das Rentenalter gar nicht erreichen würden.

 

Reality Check:

 

 

(Quelle: Prognose des statistischen Bundesamtes. Mehr dazu: hier)

[Gast231208]

vor 4 Minuten von stagflation:

Reality Check:

beängstigend - sowohl für die Gesellschaft, als auch für die heute 50jährigen (ironiefrei).

[monstermania]

vor 11 Minuten von stagflation:

 

Reality Check:

 

 

(Quelle: Prognose des statistischen Bundesamtes. Mehr dazu: hier)

Interessant, da obigen Zahlen der Sterbefälle eher einen anderen Schluss zulassen.

Aber gut. Hoffen wir mal, dass wir alle noch sehen, wie sich die Prognosen der Zukunft in der Realität entwickeln.

PS: Reality Check über eine Prognose zu schreiben! 

[sedativ]

Alles wieder Statistik- und Prognosespielchen. Wer weiß schon, ob die Lebenserwartung tatsächlich einfach so weitersteigt? Allein Corona dürfte außerplanmäßig die Ü80er (und damit die allgemeine Lebenserwartung) statistisch signifikant dezimiert haben. Vielleicht demnächst mehr hitzetote Senioren, Pflegenotstandsopfer, multiresistente Keime etc. Wir wissen es schlicht nicht. Besser sich nicht verrückt machen lassen und einfach - wie bei der Rendite - annehmen, dass es bleibt wie es war und mit der Unsicherheit in alle Richtungen gelassen leben.

[geldvermehrer]

Bitte wieder zurück zum Thema Renditeerwartung, meine Lebenserwartung will ich nicht wissen

[Der Heini]

vor 15 Stunden von stagflation:

 

Reality Check:

 

 

(Quelle: Prognose des statistischen Bundesamtes. Mehr dazu: hier)

Schöne Statistik, jetzt noch eine wie viele der Alten leben oder dahinvegetieren. Leider (und das ist ernstgemeint) können nur wenige über 85 Jahren das Leben wirklich noch genießen, hoffentlich wird das auch bei den 50jährigen besser als bei den jetzt "alten" Menschen.

[geldvermehrer]

@stagflation

Guten Morgen, falls ich untergegangen bin, wenn du mal Zeit hast

Gerne würde ich auch im Nachgang auf die Vorteile/Nachteile einer Monte-Carlo-Simulation eingehen....

Ich finde das Thema sehr interessant, auch wenn alles natürlich immer nur ein Modell bleibt und keine Handlungsempfehlung usw.

[stagflation]

vor 2 Stunden von geldvermehrer:

Gerne würde ich auch im Nachgang auf die Vorteile/Nachteile einer Monte-Carlo-Simulation eingehen....

 

Das ist ein spannendes Thema!

 

Betrachten wir Deinen konkreten Fall. Du möchtest wissen, was aus 100.000 € in 30 Jahren wird? Als Modell nehmen wir "Normalverteilung" bzw. "Lognormalverteilung". Die dafür notwendigen Parameter (Erwartungswert, Standardabweichung) ermitteln wir aus historischen Daten.

 

Bei diesem einfachen Fall kann man die Wahrscheinlichkeitsverteilung auch ohne Monte-Carlo-Simulation berechnen. Die dafür notwendigen Formeln findet man im Mathebuch oder auch bei https://de.wikipedia.org/wiki/Normalverteilung.

 

Interessant wird es bei komplizierteren Verläufen. Wenn man beispielsweise einen Spar- oder Entnahmeplan hat - und jeden Monat Geld einzahlt bzw. entnimmt. Dann gibt es in der Regel keine Formeln mehr. An dieser Stelle werden Monte-Carlo-Simulationen interessant - weil man mit ihnen auch diese komplizierteren Verläufe simulieren und berechnen kann.

 

Es gibt auch eine Variante, bei denen man die Tages-, Monats- oder Jahres-Renditen in den Simulationen nicht komplett auswürfelt, sondern historische Renditen verwendet. Auch für diese Variante gibt es keine Formeln im Mathebuch.

 

Ich würde also sagen, dass Monte-Carlo-Simulationen eine tolle Technik sind, um auch komplizierte Probleme relativ einfach berechnen zu können. Voraussetzung ist allerdings ein guter Zufallszahlengenerator. Weiterhin kann es alle Arten von numerischen Problemen geben. Man muss also ein wenig aufpassen was man macht - und wie man die Ergebnisse interpretiert.

[geldvermehrer]

Ja gerne, ich bräuchte aber eine starke Vereinfachung, ich und Stochastik passt nicht so.

Normalverteilung (zufällige Streuung von Messwerten übersetze ich mal laut Wiki) wird benötigt, für die Frage "was wird aus 100.000€ in 30 Jahren.

Ohne Entnahmen etc., so einfach wie möglich.

2 Werte werden benötigt. Da fängt es schon an, diese beiden Werte sind ja sehr wichtig. 7% würde ich jetzt mal ansetzen für einen All World, Begründung liegt in "Konsens" aus der Vergangenheit. Volatilität würde ich 16 ansetzen, habe knapp 16 von 2001 bis 2021 für den ACWI IMI gefunden, weitreichendere oder rollierende Zeiträume mit Durchschitt etc. leider nicht.

Somit wäre ja die Hauptarbeit nach Eingabe dieser Daten in den Portfolio Visualizer erledigt. Es erscheint dann:

Time Weighted Rate of Return (nominal) 2.24%3.97%5.89%7.83%9.64%

Portfolio End Balance (nominal)$194,480$321,592$556,702$959,244$1,582,684

Jetzt schaue ich mir wieder die "10th Percentile mit 2,24% bzw. 194.480$ und das 90th Percentile mit 9,64% bzw. 1.582.684$ an.

"Auswendig gelernt" interpretiere ich dann, mit einer Wahrscheinlichkeit von 80%, liegt das Endvermögen zwischen194.480 und 1.582.684$.

Ist das soweit richtig?

 

[stagflation]

vor einer Stunde von geldvermehrer:

2 Werte werden benötigt. Da fängt es schon an, diese beiden Werte sind ja sehr wichtig. 7% würde ich jetzt mal ansetzen für einen All World, Begründung liegt in "Konsens" aus der Vergangenheit. Volatilität würde ich 16 ansetzen, habe knapp 16 von 2001 bis 2021 für den ACWI IMI gefunden, weitreichendere oder rollierende Zeiträume mit Durchschitt etc. leider nicht.

 

Diese beiden Wert kannst Du für einen All-World ETF nehmen!

 

Bitte behalte im Hinterkopf, dass das keine exakten Werte sind. Du könntest also genausogut 8% / 14% nehmen oder 7% / 19%.

 

Wenn Du für die Rendite weniger als 6% oder mehr als 11% nehmen würde, würde ich meckern. Ähnliches gilt für die Volatilität: hier würde ich bei Werten <12% oder >21% meckern.

 

Auf die genauen Zahlen kommt es nicht an - weil man die eh nicht kennt. Die Werte sollten aber trotzdem möglichst realistisch sein.

 

vor einer Stunde von geldvermehrer:

Jetzt schaue ich mir wieder die "10th Percentile mit 2,24% bzw. 194.480$ und das 90th Percentile mit 9,64% bzw. 1.582.684$ an.

 

Ja, ungefähr dieses Ergebnis erhalte ich auch. Bitte drücke ein paar mal auf "Run Simulation". Dann siehst Du, dass jedes mal leicht unterschiedliche Ergebnisse herauskommen.

 

vor einer Stunde von geldvermehrer:

"Auswendig gelernt" interpretiere ich dann, mit einer Wahrscheinlichkeit von 80%, liegt das Endvermögen zwischen 194.480 und 1.582.684$.

Ist das soweit richtig?

 

Ja.

 

Wenn Du Dir und uns ein Gefallen tun willst, rundest Du die Zahlen noch. Das ist an dieser Stelle wichtig, weil man mit "194.480" und "1.582.684" eine Genauigkeit vortäuschen würde, die man gar nicht hat:

• Das Modell (log-) normalverteilte Zufallszahlen passt gut - es ist aber nicht perfekt
• Wir haben keine genauen Werte für die Rendite und die Volatilität
• Die Monte-Carlo-Simulation spuckt in jedem Durchlauf leicht unterschiedliche Zahlen aus
• usw.

Ich würde also sagen, die Wahrscheinlichkeit beträgt 80%, dass man zwischen 190.000 $ und 1,6 Mio. $ haben wird.

[geldvermehrer]

vor 10 Stunden von stagflation:

 

Diese beiden Wert kannst Du für einen All-World ETF nehmen!

 

Bitte behalte im Hinterkopf, dass das keine exakten Werte sind. Du könntest also genausogut 8% / 14% nehmen oder 7% / 19%.

 

Wenn Du für die Rendite weniger als 6% oder mehr als 11% nehmen würde, würde ich meckern. Ähnliches gilt für die Volatilität: hier würde ich bei Werten <12% oder >21% meckern.

 

Auf die genauen Zahlen kommt es nicht an - weil man die eh nicht kennt. Die Werte sollten aber trotzdem möglichst realistisch sein.

 

 

Ja, ungefähr dieses Ergebnis erhalte ich auch. Bitte drücke ein paar mal auf "Run Simulation". Dann siehst Du, dass jedes mal leicht unterschiedliche Ergebnisse herauskommen.

 

 

Ja.

 

Wenn Du Dir und uns ein Gefallen tun willst, rundest Du die Zahlen noch. Das ist an dieser Stelle wichtig, weil man mit "194.480" und "1.582.684" eine Genauigkeit vortäuschen würde, die man gar nicht hat:

• Das Modell (log-) normalverteilte Zufallszahlen passt gut - es ist aber nicht perfekt
• Wir haben keine genauen Werte für die Rendite und die Volatilität
• Die Monte-Carlo-Simulation spuckt in jedem Durchlauf leicht unterschiedliche Zahlen aus
• usw.

Ich würde also sagen, die Wahrscheinlichkeit beträgt 80%, dass man zwischen 190.000 $ und 1,6 Mio. $ haben wird.

Vielen Dank. Die Bandbreite ist für meine 15 Jährige Tochter zu groß

Gibt es eine dir bekannte Möglichkeit, die Schwankungsbreite zu minimieren? Z.B. eine Kombination der 4 Modelle bei PORTFOLIO VISUALIZER?

Nehme ich jetzt statt Parametrisierung (obwohl wir vermutlich davon ausgehen, dass Parametrisierung zielführender ist) Renditen aus der Vergangenheit mit z.B. 60% US-Aktien und 40% Global ohne USA zur Simulation, dann sieht es so aus:

Time Weighted Rate of Return (nominal)5.00%7.11%9.43%11.64%13.54%

Portfolio End Balance (nominal)$432,646$784,967$1,492,417$2,720,254$4,510,907

Also mit 80%iger Wahrscheinlichkeit ein Endwert zwischen 430.000$ und 4.500.000$. Könntest du jetzt mittels einem/deinem  Programm z.B. die Werte historische Renditen und Parameterized Returns kombinieren?

 

[stagflation]

vor einer Stunde von geldvermehrer:

Vielen Dank. Die Bandbreite ist für meine 15 Jährige Tochter zu groß

 

Die Breite der Verteilung ist zu groß? Dann hast Du das Problem erkannt. Dann bist Du weiter als mancher hier im Forum und als viele in der Frugalisten-Bewegung.

 

vor einer Stunde von geldvermehrer:

Gibt es eine dir bekannte Möglichkeit, die Schwankungsbreite zu minimieren?

 

Oh ja, die gibt es. Reduziere die Volatilität auf 11% oder 5% - und schon sinkt die Breite der Verteilung ganz deutlich! Gib die Zahlen bei Portfolio Visualizer ein und schau Dir das Ergebnis an! Viel besser, oder?

 

Jetzt braucht man bloß noch ein Anlageprodukt mit einer geringeren Volatilität.

 

Die gibt es sogar! Beispielsweise ist die Volatilität des LifeStrategy 60 (60% Aktien, 40% Anleihen) um 30% geringer. Sie liegt also bei 11%. Unglücklicherweise ist auch die Rendite um 30% geringer - man müsste also auch mit der erwarteten Rendite auf 5% runter gehen. Wegen der anlageklassenübergreifenden Diversifikation ist der LifeStrategy 60 ein klein wenig besser - aber nicht viel. Du könntest noch Rohstoffe dazunehmen - und würdest noch ein klein wenig besser werden - aber auch nicht viel.

 

Der entscheidende Punkt ist: Rendite gibt es nur für Risiko. Die Volatilität bzw. die Breite der Verteilung ist kein unerwünschter Nebeneffekt - sondern man bekommt Rendite nur wegen der Volatilität bzw. wegen der großen Breite der Verteilung. Beides hängt zusammen! Die einzige mir bekannte Möglichkeit, etwas besser zu werden, ist bessere Diversifikation.

[geldvermehrer]

vor 22 Stunden von stagflation:

 

Die Breite der Verteilung ist zu groß? Dann hast Du das Problem erkannt. Dann bist Du weiter als mancher hier im Forum und als viele in der Frugalisten-Bewegung.

 

 

Oh ja, die gibt es. Reduziere die Volatilität auf 11% oder 5% - und schon sinkt die Breite der Verteilung ganz deutlich! Gib die Zahlen bei Portfolio Visualizer ein und schau Dir das Ergebnis an! Viel besser, oder?

 

Jetzt braucht man bloß noch ein Anlageprodukt mit einer geringeren Volatilität.

 

Die gibt es sogar! Beispielsweise ist die Volatilität des LifeStrategy 60 (60% Aktien, 40% Anleihen) um 30% geringer. Sie liegt also bei 11%. Unglücklicherweise ist auch die Rendite um 30% geringer - man müsste also auch mit der erwarteten Rendite auf 5% runter gehen. Wegen der anlageklassenübergreifenden Diversifikation ist der LifeStrategy 60 ein klein wenig besser - aber nicht viel. Du könntest noch Rohstoffe dazunehmen - und würdest noch ein klein wenig besser werden - aber auch nicht viel.

 

Der entscheidende Punkt ist: Rendite gibt es nur für Risiko. Die Volatilität bzw. die Breite der Verteilung ist kein unerwünschter Nebeneffekt - sondern man bekommt Rendite nur wegen der Volatilität bzw. wegen der großen Breite der Verteilung. Beides hängt zusammen! Die einzige mir bekannte Möglichkeit, etwas besser zu werden, ist bessere Diversifikation.

Danke dir, sehr gut erklärt

Was mir noch unverständlich ist, warum nennt denn von den bekannten Passiv-Investoren wie Kommer und Beck keiner die Bandbreite bei der Renditeerwartung?

 

[Sapine]

Das mit der Bandbreite findet man bei ganz vielen. Sicherlich auch bei Kommer und Beck.