Solactive: Höhere Quellensteuer bei Luxemburg-Domizilen (Amundi)?

[Brambelino]

Hallo zusammen,

 

kürzlich hatte ich nach euren Meinungen zu einem selbstgebauten, regionen-/BIP-basierten ACWI-Portfolio gefragt. Je mehr Zeit ich nun mit der vermeintlichen Anpassung dieses Portfolios verschwendet habe, desto mehr gelange ich zum Eindruck, dass ein regionenbasierter Selbstbau völlig unnötig und viel zu aufwendig ist.

 

Stattdessen wäre ein ganz klassischer Marktkapital-Ansatz deutlich sinnvoller und nervenschonender:

 

• 60 % Amundi Prime Global UCITS ETF (LU2089238203) -> alternativ Lyxor oder Spider auf den MSCI World)
• 10 % iShares MSCI World Small Cap UCITS ETF (IE00BF4RFH31)
• 30 % iShares Core MSCI Emerging Markets IMI UCITS ETF (IE00BKM4GZ66)

 

Ich würde gerne, der Kosten zuliebe, so oft wie möglich auf Solactive zurückgreifen. Nun hat aber z. B. Amundi stets ein Fondsdomizil in Luxemburg, weshalb auf die US-lastigen ETF eine höhere Quellensteuer anfällt, als auf Irland-basierte ETF. Gerade bei einem Developed Market mit seinen zahlreichen US-Aktien wäre die Quellensteuer damit besonders stark ausgeprägt.

 

Wurde diese Quellensteuer denn bereits in der Tracking Difference berücksichtigt, oder kommt die noch oben drauf? Und "rechnet" sich eine TER von 0,05 % bei einem Domizil in Luxemburg dann überhaupt noch?

 

Stattdessen vielleicht lieber bei einem Irland-ETF bleiben, z. B mit. einem MSCI World von Lyxor oder Spider?

[chirlu]

vor 9 Minuten von Brambelino:

Wurde diese Quellensteuer denn bereits in der Tracking Difference berücksichtigt?

 

Ja. Du musst nur aufpassen, dass auch der Index vergleichbar ist.

[Brambelino]

Vielen Dank!

 

1 minute ago, chirlu said:

 

Ja. Du musst nur aufpassen, dass auch der Index vergleichbar ist.

Solactive und MSCI haben nach meiner Kenntnis eine (nahezu) identische Einteilung der Regionen.

 

Bei einer Mischung aus MSCI und FTSE wäre das wohl problematischer.

[chirlu]

vor 2 Minuten von Brambelino:

vor 5 Minuten von chirlu:

aufpassen, dass auch der Index vergleichbar ist.

Solactive und MSCI haben nach meiner Kenntnis eine (nahezu) identische Einteilung der Regionen

 

Ich meinte bezüglich der Quellensteuer (beide TRN-Index mit übereinstimmenden Steuersätzen, oder beide TR-Index).

[Brambelino]

29 minutes ago, chirlu said:

Ich meinte bezüglich der Quellensteuer (beide TRN-Index mit übereinstimmenden Steuersätzen, oder beide TR-Index).

Ah okay! Auf trackingdifferences.com steht leider nirgends geschrieben, ob es ein TR oder eine TRN ist - wie finde ich das raus?

[stagflation]

vor 35 Minuten von Brambelino:

ob es ein TR oder eine TRN ist

 

Die Bezeichnungen von MSCI gefallen mir besser: Price, Net und Gross. Das ist eindeutig.

 

TR kann sowohl Gross, als auch Net bedeuten. Deshalb sollte man immer vorsichtig sein, wenn man diesem Begriff begegnet.

[wodorne]

Ist es für den Anleger denn relevant, wie der Index die Steuern berücksichtigt? Der Fonds kauft doch Aktien und dem Fonds fließen die versteuerten Dividenden zu. Diese gehören dann zum Fondsvermögen, also dem Anleger. Was der Herausgeber des Index so pauschal rechnet, das sollte doch der Fondsgesellschaft und dem Anleger egal sein können.

[Tenno]

vor 54 Minuten von wodorne:

Ist es für den Anleger denn relevant, wie der Index die Steuern berücksichtigt? Der Fonds kauft doch Aktien und dem Fonds fließen die versteuerten Dividenden zu. Diese gehören dann zum Fondsvermögen, also dem Anleger. Was der Herausgeber des Index so pauschal rechnet, das sollte doch der Fondsgesellschaft und dem Anleger egal sein können.

Diese Aussage würde ich für einen SWAP Fonds unterschreiben. Bei einem Replizierer spielt es schon eine Rolle, in welcher Höhe eine Quellensteuer dem Fondsvermögen entnommen wird oder nicht zufließt.

Das hat nichts damit zu tun, wie der Index Anbieter den Index berechnet, der ist ja auch nur eine Benchmark, die dann bei einem Luxemburger zu einer höheren Tracking Differenz führen, als bei einem Iren.

[chirlu]

vor 1 Stunde von wodorne:

Ist es für den Anleger denn relevant, wie der Index die Steuern berücksichtigt?

 

Wenn man Tracking-Differenzen vergleicht (also Wertentwicklung Index minus Wertentwicklung Fonds), auf jeden Fall.

[neuronflow]

 

On 5/28/2023 at 1:10 PM, Brambelino said:

Stattdessen vielleicht lieber bei einem Irland-ETF bleiben, z. B mit. einem MSCI World von Lyxor oder Spider?

ich stehe gerade vor dem selben Problem. Ich bin nicht sicher wie ich die Steuerthematik einpreisen sollte.

[qwertzui]

vor 3 Stunden von neuronflow:

 

ich stehe gerade vor dem selben Problem. Ich bin nicht sicher wie ich die Steuerthematik einpreisen sollte.

Ganz einfach: Die Tracking difference vergleichen, da ist alles enthalten. Und hier schneiden die in Irland aufgelegten Fonds geringfügig besser ab als der Amundi. Der Unterschied ist aber homöopathische und für ein Luxemburg-Fonds ist der Amundi Prime Global wirklich gut, vermutlich wegen der geringen TER. 

[neuronflow]

Aber ist das nicht ein Äpfel- und Birnenvergleich? Die Fonds tracken ja nicht mal den selben Index.

Und die TD der Vergangenheit sagt ja nicht unbedingt etwas über die TD der Zukunft?

https://www.trackingdifferences.com/ETF/Index/MSCI World Index

Nehmen wir mal den HSBC MSCI World ETF, 2015 noch der am schlechtesten, 2020 der best performende ETF. In meinem Hauptportfolio diversifiziere ich deswegen auch ueber verschiedene ETF Anbieter.

[Hicks&Hudson]

vor 43 Minuten von neuronflow:

Aber ist das nicht ein Äpfel- und Birnenvergleich? Die Fonds tracken ja nicht mal den selben Index

Daher sollst Du nicht übergreifend vergleichen, sondern einfach nur, wie gut die jeweiligen ETF sind in Sachen TD.

Wenn z.B. ein World-DM-Amundi ETF (Domizil LUX), der einem Solactive Index folgt, recht konstant eine TD von -0,2% fabriziert und ein Ishares ETF, der einem World-DM-MSCI Index folgt, z.B. (trotz irischem Domizil) im Schnitt nur eine TD von um die 0 hinbekommt, was würdest Du dann sagen, was die vermutlich effektivere Variante wäre? 

 

[Brambelino]

Ich bin auch noch nicht ganz mit dieser Thematik im Reinen.

 

21 minutes ago, neuronflow said:

Aber ist das nicht ein Äpfel- und Birnenvergleich? Die Fonds tracken ja nicht mal den selben Index.

Ja, das ist auch meine erste Herausforderung: Ich würde gerne zuerst die beiden Basis-Indizes vergleichen (MSCI World vs. Solactive GBS Developed Markets). Daran könnte man bereits erkennen, ob einer der beiden vielleicht marginal besser läuft (das glaube ich kaum) und sich dann nachfolgend zwischen den beiden entscheiden und einen passenden ETF aussuchen.

 

Angenommen, wir vergleichen nun einmal wirklich nur MSCI World-ETFs:

 

Beim Vergleich ist der Quellensteueranteil in der Tracking-Difference ja quasi "versteckt". Ich sehe also nicht, ob eine vermeintlich bessere Tracking-Difference systematisch durch das Fondsdomizil hervorgerufen wird, oder ob der ETF nicht tatsächlich mit seinen Aktienanteilen besser gestaltet ist.

 

Ein Kostenvergleichsbeispiel für den MSCI World wäre:

• SPDR MSCI World (Sampling; TER: 0,12 %; TD: -0,12 %) - ISIN: IE00BFY0GT14 / WKN: A2N6CW
• Invesco MSCI World (Synthetisch, TER: 0,19 %; TD: -0,1 %) - ISIN: IE00B60SX394 / WKN: A0RGCS

Wie kann ich nun ausrechnen, welcher der beiden denn günstiger wäre? Klar, etwas komplizierter wird es dadurch, dass die USA nur ~ 65 % im Fonds ausmachen.

 

Schade, dass der Amuni Prime Global kein synthetischer ETF ist. Diese niedrige TER kombiniert mit einer vollständigen Quellensteuerbefreiung wäre mir am liebsten...

[Hicks&Hudson]

Gerade eben von Brambelino:

Ich würde gerne zuerst die beiden Basis-Indizes vergleichen (MSCI World vs. Solactive GBS Developed Markets). Daran könnte man bereits erkennen, ob einer der beiden vielleicht marginal besser läuft

Das ist die falsche Vorgehensweise.

Es ist purer Zufall, ob ein MSCI World Index oder ein Solactive DM World Index minimal besser oder schlechter performed.

Das kannst Du nicht beeinflussen. 

 

[chirlu]

vor 3 Minuten von Brambelino:

Beim Vergleich ist der Quellensteueranteil in der Tracking-Difference ja quasi "versteckt". Ich sehe also nicht, ob eine vermeintlich bessere Tracking-Difference systematisch durch das Fondsdomizil hervorgerufen wird, oder ob der ETF nicht tatsächlich mit seinen Aktienanteilen besser gestaltet ist.

 

Dann musst du eben im Jahresbericht nachlesen, wie die TD zustandekommt. (Auch wenn die Komponenten leider nicht betragsmäßig aufgeschlüsselt sind.)

[Hicks&Hudson]

vor 13 Minuten von Brambelino:

Beim Vergleich ist der Quellensteueranteil in der Tracking-Difference ja quasi "versteckt". Ich sehe also nicht, ob eine vermeintlich bessere Tracking-Difference systematisch durch das Fondsdomizil hervorgerufen wird, oder ob der ETF nicht tatsächlich mit seinen Aktienanteilen besser gestaltet ist.

Aber Du weißt, welche Komponenten (aktuell zumindest) ganz sicher und konstant (positive) Auswirkungen auf die Performance und damit auch TD haben.

- Domizil Irland (ist einfach ein Vorteil, weil es steuerlich günstiger ist)

- geringe TER (ist einfach immer ein Vorteil, weil die laufenden Kosten des Fonds selbst einfach immer ein Vorteil sind)

 

Diese beiden Dinge werden sich immer (!!) positiv auswirken (sofern die Steuergesetze sich nicht ändern) und haben meist auch positiven Einfluss auf die TD.

Natürlich gibt es noch andere Dinge (Sampling-Methode etc), aber diese Dinge können wir nicht beeinflussen. Das kann mal ein Jahr so laufen und ein anderes Jahr so.

 

vor 13 Minuten von Brambelino:

Ein Kostenvergleichsbeispiel für den MSCI World wäre:

• SPDR MSCI World (Sampling; TER: 0,12 %; TD: -0,12 %) - ISIN: IE00BFY0GT14 / WKN: A2N6CW
• Invesco MSCI World (Synthetisch, TER: 0,19 %; TD: -0,1 %) - ISIN: IE00B60SX394 / WKN: A0RGCS

Wie kann ich nun ausrechnen, welcher der beiden denn günstiger wäre?

Du kannst nicht eindeutig ´voraussehen´, welcher der beiden ganz minimal besser laufen wird ex ante.

Der SPDR hat eine niedrigere TER (das ist ein Vorteil), aber der Invesco ist aufgrund SWAP Konstruktion nochmal steuerlich besser. Die beiden Dinge dürften sich ungefähr ausgleichen, aber sicher kann keiner sagen, welcher ex ante minimal besser laufen wird.

 

vor 13 Minuten von Brambelino:

Schade, dass der Amuni Prime Global kein synthetischer ETF ist. Diese niedrige TER kombiniert mit einer vollständigen Quellensteuerbefreiung wäre mir am liebsten...

Natürlich wäre sozusagen das Optimum:

 

1. sehr niedrige TER (0,05% z.B.)

2. günstiger Index Anbieter (Solactive z.B., weil die günstiger sind als z.B. MSCI)

3. synthetische Replikation, sofern die 871 (m) Regel greift 

 

Wenn diese drei Dinge kombiniert werden würden, wäre das der effektivste ETF überhaupt und mit einer vermutlich brutal guten TD. Auf die möglicherweise minimal höheren Risiken einer SWAP-Abbildung gehe ich jetzt nicht ein.

Aber man kann sich auch verrückt machen mit der Kostenoptimierung.

Wenn die anderen, viel wichtigeren Entscheidungen nicht passen (Asset Allocation und Fehlereinschätzung des Kerls, den Du im Spiegel siehst), dann bringt Dir auch ein Produkt mit einer TD von -1% nix.

 

[Saek]

25 minutes ago, Hicks&Hudson said:

Wenn z.B. ein World-DM-Amundi ETF (Domizil LUX), der einem Solactive Index folgt, recht konstant eine TD von -0,2% fabriziert und ein Ishares ETF, der einem World-DM-MSCI Index folgt, z.B. (trotz irischem Domizil) im Schnitt nur eine TD von um die 0 hinbekommt, was würdest Du dann sagen, was die vermutlich effektivere Variante wäre? 

Das muss die Netto TD sein (gross ist eher bei >=0.4%). Da kommt es auch drauf an, welche Quellensteuer im Index angenommen wird. Ohne die Info sind die Zahlen nicht vergleichbar.

[Sapine]

Grundsätzlich sind die Parameter eines Fonds auch nicht fix. Gerade die TER wird immer wieder mal aufgrund von Wettbewerbsdruck nach unten angepasst. Der "günstigste" Fonds von heute muss nicht der "günstigste" von morgen sein. Grundsätzlich ist es denke ich auch nicht verkehrt, wenn man nicht nur eine Fondsgesellschaft im Depot hat. Es spricht absolut nichts dagegen verschiedene MSCI World ETFs miteinander zu mischen. 

[Brambelino]

2 minutes ago, Hicks&Hudson said:

Der SPDR hat eine niedrigere TER (das ist ein Vorteil), aber der Invesco ist aufgrund SWAP Konstruktion nochmal steuerlich besser. Die beiden Dinge dürften sich ungefähr ausgleichen, aber sicher kann keiner sagen, welcher ex ante minimal besser laufen wird.

Ja genau, das ist mein Gedankengang.  Und deshalb würde ich die Differenz zwischen den kontinuierlichen Fixkosten gerne irgendwie berechnen. Die kontinuierlichen Fixkosten bleiben immer gleich, daran ändert sich nichts. Sie sind systematisch und bestehen aus einem festen TER und einer festen Quellensteuer. Demgegenüber ist die Tracking Difference eben gerade nicht systematisch, weil in 2022 das stärker gesampelte Unternehmen A vielleicht etwas besser lief, in 2023 jedoch Unternehmen B.

 

Aus diesem Grund wäre die Tracking Difference für mich auch keine verlässliche Kenngröße für die dauerhaften Fixkosten eines Fonds.

 

Folgende Annahmen:

• Bei einem physischen Replizierer aus Luxemburg müssen 70 % der vollen Dividende mit deutscher Abgeltungssteuer besteuert werden, die Quellensteuer liegt bei 30 %
• Bei einem synthetischen Replizierer aus Irland müssen 85 % der vollen Dividende mit deutscher Abgeltungssteuer besteuert werden, die Quellensteuer liegt bei 0 %

 

Jetzt müssten diese Zahlen nur irgendwie miteinander verwurstelt werden. Der folgende Rechenweg ist vermutlich komplett falsch, aber vielleicht könnte man das korrigieren?

1. Beim physischen Amundi in Luxemburg werden : 30 % Quellensteuer + 13 % Abgeltungssteuer fällig = 43 % Gesamt-Steuerbelastung
2. Beim synthetischen Invesco in Irland: 18,5 % Abgeltungssteuer
3. 43 % - 18,5 % = 24,5 %, das heißt, ich würde mit dem synthetischen ETF ganze 24,5 % der vollen Dividende an Steuerkosten einsparen, was fast 0,5 % TER bei 2 % Dividendenzahlung entspricht. Der Swap könnte also theoretisch eine um 0,5 % höhere TER besitzen und wäre trotzdem genau so renditestark.

[Hicks&Hudson]

vor 13 Minuten von Saek:

Das muss die Netto TD sein (gross ist eher bei >=0.4%). Da kommt es auch drauf an, welche Quellensteuer im Index angenommen wird. Ohne die Info sind die Zahlen nicht vergleichbar.

Korrekt. Es ist so gut wie immer 'nur' die Netto-TD, die angegeben wird.

 

Das mit der Art der Quellensteuer wurde ja oben schon als Voraussetzung erwähnt.

Bei den hier besprochenen ETFs müsste das aber passen. 

 

vor 6 Minuten von Brambelino:

deshalb würde ich die Differenz zwischen den kontinuierlichen Fixkosten gerne irgendwie berechnen

Das geht schon deshalb nicht, weil die Dividenden und damit die Steuern nicht jedes Jahr gleich sind.

Selbst die TER kann sich auch ändern, wie @Sapinerichtig angemerkt hat.

 

vor 6 Minuten von Brambelino:

Aus diesem Grund wäre die Tracking Difference für mich auch keine verlässliche Kenngröße für die dauerhaften Fixkosten eines Fonds.

Das hat auch nie jemand so behauptet.

Es ist aber eine gute Kennzahl, um zu schätzen. Mehr geht nicht.

 

vor 6 Minuten von Brambelino:

Bei einem synthetischen Replizierer aus Irland

Bei SWAP ist das Domizil egal. Es muss nicht Irland sein, um die vollen Steuervorteile nach 871(m) zu erhalten.

 

[Brambelino]

9 minutes ago, Sapine said:

Grundsätzlich sind die Parameter eines Fonds auch nicht fix.

 

3 minutes ago, Hicks&Hudson said:

Das geht schon deshalb nicht, weil die Dividenden und damit die Steuern nicht jedes Jahr gleich sind.

Na gut, okay. Ich sehe: Zu viele Variablen verderben die Rechnung...

 

Also ist es letztlich wirklich egal, welcher ETF gewählt wird, solange das TER im Rahmen bleibt und die Tracking Difference negativ ausfällt.

[Sapine]

Wenn das Sampling eines ETF unzuverlässig wäre im Sinn von stark schwankend, würde man das an der Tracking Differenz gut erkennen können. Wenn die TD in einer engen Spanne um den Index pendelt wird das Sampling gut funktionieren. 

 

Ich bin auch ein großer Freund auf niedrige Kosten zu achten, aber bei der zweiten Nachkommastelle würde ich dann auch auf andere Faktoren schauen. Beispielsweise hatten Swaps in Zeiten von Extremkrisen ein zusätzliches Risiko. Man könnte aber auch schauen, in welchem Umfang z.B. Aktienleihe betrieben wird und wem die Erlöse daraus zufließen. Falsche Anreize könnten das Management dazu bringen ein hohes Risiko einzugehen, was de facto die Anleger tragen usw. 

[Vogelhaus]

Bitte auch nicht vergessen, dass die neueren ETFs weniger Handel (am Anfang) haben und das bedeutet potentiell breitere Spreads bei der Sparplanausführung. Über die Zeit kann (!) dies alleine durchaus 20Basispunkte pro Jahr kosten, wonach  immer noch der iShares Core MSCI World am geschicktesten sein könnte... 

[Hicks&Hudson]

vor 9 Minuten von Sapine:

Beispielsweise hatten Swaps in Zeiten von Extremkrisen ein zusätzliches Risiko

vor 9 Minuten von Sapine:

Man könnte aber auch schauen, in welchem Umfang z.B. Aktienleihe betrieben wird und wem die Erlöse daraus zufließen. Falsche Anreize könnten das Management dazu bringen ein hohes Risiko einzugehen, was de facto die Anleger tragen usw

vor 3 Minuten von Vogelhaus:

Bitte auch nicht vergessen, dass die neueren ETFs weniger Handel (am Anfang) haben und das bedeutet potentiell breitere Spreads bei der Sparplanausführung. Über die Zeit kann (!) dies alleine durchaus 20Basispunkte pro Jahr kosten,