Nachteile passives Investieren (ETFs)

[Joppe]

Da machst du jetzt aber 'ne Randdiskussion auf, die nichts mit dem Inhalt des Artikels zu tun hat.

Letztenlich Kumpel sind Kummers (Wer ist das eigentlich?) Argumente wie auch die Argumente seiner Kritiker für uns als Privatanleger doch uninteressant. Viel wichtiger ist eine andere Frage. Was kauft man da eigentlich, wie wird der Kurs gebildet/beeinflusst. Sei dir bewusst, dass der Wert von dem Index-ETF, den du kaufst, vor allem durch Angebot und Nachfrage ebendieser Anteilen zustandekommt, und nicht primär durch Wertsteigerung der im Index enthaltenen Aktien. Heißt im Umkehrschluss, dass der Preis berühmter ETFs überwiegend davon abhängt, wie viel Hype um die ganze Sache gemacht wird. Nicht umsonst versucht man jedem Idioten ein Handy mit Broker-App in die Hand zu drücken. Jeder soll investieren und niemand darf den Glauben daran verlieren, dass diese Dinger irgendwie wertvoll sind. So lange das aufgeht, ist das cool und das Prinzip ging ja lange auf. Vor allem auf Youtube und co wird ja immer wieder die Performance mancher Index-ETFs über die letzten 10 Jahre hervorgehoben. Aber mal ehrlich, es war in den letzten 10 Jahren ein Kinderspiel, am Kapitalmarkt eine Rendite zu erzielen. Jetzt ist die Situation völlig anders. Die Hauskreditzinsen deines Nachbarn sind gerade gestiegen. Was macht er? Er zieht seine Kohle aus seinem Index-ETF ab. Und so geht es weiter. Typen wie @Schwachzocker raten dir dann investieren, investieren investieren. Und das ist ja auch völlig normal. Die sind ja auch ihre Kohle los, wenn ihr alle euer Geld abzieht.

[Glory_Days]

vor 39 Minuten von Joppe:

Sei dir bewusst, dass der Wert von dem Index-ETF, den du kaufst, vor allem durch Angebot und Nachfrage ebendieser Anteilen zustandekommt, und nicht primär durch Wertsteigerung der im Index enthaltenen Aktien.

Für Behauptungen sehe ich gerne Beweise, ansonsten bleiben diese unbelegt. Kannst du deine Aussagen nachvollziehbar belegen? Wenn ich die NAVs gängiger ETFs mit den am Sekundärmarkt gehandelten Preisen vergleiche, stimmen diese sehr gut überein. Könnte deine Behauptung also einfach nur falsch sein?

Oder anders herum gefragt: Warum sollte jmd. bereit sein, für einen ETF wesentlich mehr zu bezahlen, als der Inhalt des ETFs tatsächlich wert ist? Würde das nicht jeglichem rationalen Handeln widersprechen und böten sich durch dieses irrationale Verhalten nicht massive Möglichkeiten der Arbitrage?

[Joppe]

vor 10 Stunden von Glory_Days:

Für Behauptungen sehe ich gerne Beweise, ansonsten bleiben diese unbelegt. Kannst du deine Aussagen nachvollziehbar belegen? Wenn ich die NAVs gängiger ETFs mit den am Sekundärmarkt gehandelten Preisen vergleiche, stimmen diese sehr gut überein. Könnte deine Behauptung also einfach nur falsch sein?

Wie glaubt du, kommen die Preise börsengehandelter Fonds zustande? Brauchst du dafür Belege? Es kommt jedenfalls nicht das Sandmännchen und hebt die Kurse ein bisschen an, weil die im Index enthaltenen Wertpapiere gestiegen sind.

 

Der Kurs des ETFs wird durch das Zusammenspiel von Angebot und Nachfrage auf dem Markt bestimmt. Wenn die im Index enthaltenen Wertpapiere an Wert gewinnen, steigt das Interesse der Anleger an dem ETF, da sie von der positiven Performance des Index profitieren möchten. Dies führt zu einer erhöhten Nachfrage nach ETF-Anteilen, was wiederum den Kurs des ETFs nach oben treibt.

 

Aber guter Punkt mit der Arbitrage. Wenn der ETF-Preis über dem fairen Wert des zugrunde liegenden Index liegt, könnten Händler den ETF verkaufen und gleichzeitig die im Index enthaltenen Aktien kaufen, um von der Preisdifferenz zu profitieren. Diese Verkaufsaktivitäten können den ETF-Preis senken und das Gleichgewicht wiederherstellen.

 

Aber um sachlich zu bleiben: Es gibt natürlich auch Verfahren, die Kurse von ETFs steigen zu lassen, ohne dass auch nur ein einziger Anteil gehandelt wird. Die Sache ist natürlich extrem intransparent.

 

 

 

 

[Yamiko]

vor 10 Stunden von Glory_Days:

Für Behauptungen sehe ich gerne Beweise, ansonsten bleiben diese unbelegt. Kannst du deine Aussagen nachvollziehbar belegen? Wenn ich die NAVs gängiger ETFs mit den am Sekundärmarkt gehandelten Preisen vergleiche, stimmen diese sehr gut überein. Könnte deine Behauptung also einfach nur falsch sein?

Oder anders herum gefragt: Warum sollte jmd. bereit sein, für einen ETF wesentlich mehr zu bezahlen, als der Inhalt des ETFs tatsächlich wert ist? Würde das nicht jeglichem rationalen Handeln widersprechen und böten sich durch dieses irrationale Verhalten nicht massive Möglichkeiten der Arbitrage?

Ich meine ich hätte in irgendeinem Thread gelesen, das während des Corona Crashs NAV und Kurs auseinandergelaufen sind. Vermutlich weil die Bewegungen zu schnell waren, zu viel Volumen bewegt wurde und gerade kleinere Werte illiquide wurden. Das aber nur als Randnotiz, in normalen Börsenphasen bin ich bei Dir. Kurs = NAV oder zumindest nahe dran.

[Joppe]

vor 3 Stunden von Yamiko:

Das aber nur als Randnotiz, in normalen Börsenphasen bin ich bei Dir. Kurs = NAV oder zumindest nahe dran.

Das würde ich auch nicht bestreiten. Man sollte trotzdem zuerst mal der Frage nachgehen, wie die Kurse von Index-ETFs zustande kommen.

[Saek]

3 hours ago, Yamiko said:

Ich meine ich hätte in irgendeinem Thread gelesen, das während des Corona Crashs NAV und Kurs auseinandergelaufen sind. Vermutlich weil die Bewegungen zu schnell waren, zu viel Volumen bewegt wurde und gerade kleinere Werte illiquide wurden.

Und daraus sollte man eher schließen, dass die Preisfindung für die illiquiden Werte alleine nicht mehr funktioniert hat. Die Kurse der einzelnen Werte sind in dem Fall einfach veraltet (die dann zur NAV-Berechnung verwendet wurden), und die Preisfindung für den ETF hat noch funktioniert, zumindest besser als für die einzelnen Wert. Soweit ich mich erinnere, war das bei einigen Anleihen-ETFs der Fall.

[bondholder]

vor 3 Stunden von Joppe:

Wie glaubt du, kommen die Preise börsengehandelter Fonds zustande?

Ja, wir haben inzwischen alle verstanden, dass du hier nur herumtrollen willst und deinerseits keinerlei Interesse an Erkenntnisgewinnen besteht. Falls sich der letzte Punkt irgendwann mal ändern sollte, könntest du dich bitte selbständig fortbilden. Dafür brauchst du kein Bloomberg-Terminal.

[Joppe]

vor 12 Minuten von bondholder:

Ja, wir haben inzwischen alle verstanden, dass du hier nur herumtrollen willst und deinerseits keinerlei Interesse an Erkenntnisgewinnen besteht. Falls sich der letzte Punkt irgendwann mal ändern sollte, könntest du dich bitte selbständig fortbilden. Dafür brauchst du kein Bloomberg-Terminal.

Gehört hier nicht her. Thema ist Nachteile passives Investieren.

[Glory_Days]

vor 8 Stunden von Joppe:

Wie glaubt du, kommen die Preise börsengehandelter Fonds zustande? Brauchst du dafür Belege? Es kommt jedenfalls nicht das Sandmännchen und hebt die Kurse ein bisschen an, weil die im Index enthaltenen Wertpapiere gestiegen sind.

 

Der Kurs des ETFs wird durch das Zusammenspiel von Angebot und Nachfrage auf dem Markt bestimmt. Wenn die im Index enthaltenen Wertpapiere an Wert gewinnen, steigt das Interesse der Anleger an dem ETF, da sie von der positiven Performance des Index profitieren möchten. Dies führt zu einer erhöhten Nachfrage nach ETF-Anteilen, was wiederum den Kurs des ETFs nach oben treibt.

Und genau für dieses "wiederum" bist du bis heute jeden (wissenschaftlichen) Nachweis schuldig geblieben. Ich bin insoweit bei dir, dass der Preis eines ETF-Anteils am Sekundärmarkt ansteigt, wenn der Wert der Vermögenswerte innerhalb des ETFs ansteigt (gemäß Kausalitätsprinzip) (und das in "Echtzeit", da die Preisfeststellung fortlaufend erfolgt). Einen sich dadurch selbst verstärkenden Preiseffekt, der den Preis des Anteils vom Echtzeit-"NAV" des ETFs entkoppeln würde, sehe ich dadurch aber noch lange nicht. Genau das scheint mir gerade nicht der Fall zu sein, da der Preis von ETF-Anteilen im Sekundärmarkt zumindest in liquiden Marktsegmenten immer dem Echtzeit-"NAV" des ETFs in "Echtzeit" folgen wird (die beobachteten Differenzen in liquiden Märkten werden so gering sein, dass man diese vernachlässigen kann).

Zitat

Aber guter Punkt mit der Arbitrage. Wenn der ETF-Preis über dem fairen Wert des zugrunde liegenden Index liegt, könnten Händler den ETF verkaufen und gleichzeitig die im Index enthaltenen Aktien kaufen, um von der Preisdifferenz zu profitieren. Diese Verkaufsaktivitäten können den ETF-Preis senken und das Gleichgewicht wiederherstellen.

Natürlich gibt es in illiquiden Märkten Fonds, in denen der am Sekundärmarkt gehandelte Preis von Fonds-Anteilen teilweise stark vom Echtzeit-"NAV" des Fonds abweichen kann (im Sinne eines Liquiditäts-Risikozuschlages). Das äußert sich dann typischerweise in einem höheren Spread und ist nichts Fonds-spezifisches, sondern kann genauso gut bei Einzelaktien der Fall sein. Und sehr selten gibt es sogar die Kombination aus sehr spezifischen und daher sehr wenig gehandelten Fonds und Anlegern, die schlichtweg nicht rechnen können (denen der Preis de facto egal ist) (selten aber alles schon da gewesen, siehe SPAC-Hype). In liquiden und computergestützten Märkten ist die Preisbildung aber extrem effizient - da sollte man sich nichts vormachen.

Zitat

Aber um sachlich zu bleiben: Es gibt natürlich auch Verfahren, die Kurse von ETFs steigen zu lassen, ohne dass auch nur ein einziger Anteil gehandelt wird. Die Sache ist natürlich extrem intransparent.

In hochliquiden Märkten mit sehr vielen Transaktionen pro Sekunde stelle ich mir das schwierig vor. Und natürlich gibt es Formen von (versuchter) Marktmanipulation mit Pump-and-Dump Schemata.

vor 8 Stunden von Yamiko:

Ich meine ich hätte in irgendeinem Thread gelesen, das während des Corona Crashs NAV und Kurs auseinandergelaufen sind. Vermutlich weil die Bewegungen zu schnell waren, zu viel Volumen bewegt wurde und gerade kleinere Werte illiquide wurden. Das aber nur als Randnotiz, in normalen Börsenphasen bin ich bei Dir. Kurs = NAV oder zumindest nahe dran.

Würde mich zumindest nicht wundern, wenn es diesen Effekt in hochvolatilen Marktphasen vor allem in wenig liquiden Märkten zumindest kurzzeitig geben könnte - bis das ganze von bestimmten Markteilnehmern versucht wird auszunutzen, und der Effekt wegarbitriert wird. Das ist ja das gute an Märkten - die Preisfeststellung gibt es für umsonst bzw. andere übernehmen hier für einen die Arbeit (und werden manchmal sogar dafür belohnt).

[wpf-leser]

vor 11 Stunden von Joppe:

Es kommt jedenfalls nicht das Sandmännchen und hebt die Kurse ein bisschen an, weil die im Index enthaltenen Wertpapiere gestiegen sind.

Trägt das Schild des Sandmännchens im Regelfall nicht die Aufschrift "Market Maker"?

[Yerg]

vor 13 Stunden von Joppe:

Wie glaubt du, kommen die Preise börsengehandelter Fonds zustande? Brauchst du dafür Belege? Es kommt jedenfalls nicht das Sandmännchen und hebt die Kurse ein bisschen an, weil die im Index enthaltenen Wertpapiere gestiegen sind.

Doch doch, ungefähr so läuft es ab.

vor 13 Stunden von Joppe:

Aber guter Punkt mit der Arbitrage. Wenn der ETF-Preis über dem fairen Wert des zugrunde liegenden Index liegt, könnten Händler den ETF verkaufen und gleichzeitig die im Index enthaltenen Aktien kaufen, um von der Preisdifferenz zu profitieren. Diese Verkaufsaktivitäten können den ETF-Preis senken und das Gleichgewicht wiederherstellen.

Dieser Prozess nennt sich Creation/Redemption und wird von den Sandmännchen gemacht (in der Fachsprache heißen diese Authorized Participants).

[Joppe]

vor 21 Stunden von Glory_Days:

Und genau für dieses "wiederum" bist du bis heute jeden (wissenschaftlichen) Nachweis schuldig geblieben.

Das wäre ja so als würde ich dir einen wissenschaftlichen Nachweis für die Existenz der Schwerkraft erbringen müssen. Die Börse ist ein Marktplatz, Marktpreise entstehen durch Angebot und Nachfrage. Auch der Preis von Index-ETFs unterliegt dem Gesetz von Angebot und Nachfrage. Eigentlich fast nie wird darüber gesprochen, wie es dazu kommt, dass Index-ETFs trotzdem den Index nachbilden. Kollege @Yerg hats ja dank ChatGPT schon angedeutet:

vor 15 Stunden von Yerg:

Dieser Prozess nennt sich Creation/Redemption und wird von den Sandmännchen gemacht (in der Fachsprache heißen diese Authorized Participants).

Aber auch dieser Prozess basiert auf dem Prinzip von Angebot und Nachfrage (auf Verknappung und Ausweitung).

Am 10.5.2023 um 22:44 von Glory_Days:

Wenn ich die NAVs gängiger ETFs mit den am Sekundärmarkt gehandelten Preisen vergleiche, stimmen diese sehr gut überein

Ich würde hier nicht immer NAV mit ins Spiel bringen. Euch ist hoffentlich klar, dass der NAV nicht den tatsächlichen Handelspreis eines ETFs widerspiegelt. Tatsächlich kann der Handelspreis eines ETFs über oder unter dem NAV liegen, abhängig von Angebot und Nachfrage auf dem Markt.

[Glory_Days]

vor 19 Minuten von Joppe:

Das wäre ja so als würde ich dir einen wissenschaftlichen Nachweis für die Existenz der Schwerkraft erbringen müssen. Die Börse ist ein Marktplatz, Marktpreise entstehen durch Angebot und Nachfrage. Auch der Preis von Index-ETFs unterliegt dem Gesetz von Angebot und Nachfrage. Eigentlich fast nie wird darüber gesprochen, wie es dazu kommt, dass Index-ETFs trotzdem den Index nachbilden.

Gut erkannt - die meisten ETFs bilden ihren Index eben mit sehr geringer Tracking Difference ab. Schon alleine diese Tatsache widerlegt deine Behauptung, dass sich ETF-Anteilspreise stark vom tatsächlichen Wert ihrer Vermögenswerte entfernen würden.

Zitat

Ich würde hier nicht immer NAV mit ins Spiel bringen. Euch ist hoffentlich klar, dass der NAV nicht den tatsächlichen Handelspreis eines ETFs widerspiegelt. Tatsächlich kann der Handelspreis eines ETFs über oder unter dem NAV liegen, abhängig von Angebot und Nachfrage auf dem Markt.

Der offizielle NAV eines Fonds ergibt sich aus der Summe aller bewerteten Vermögensgegenstände abzüglich sämtlicher Verbindlichkeiten und wird normalerweise einmal täglich berechnet und auf die Fondsanteile umgelegt. Tatsächlich könnte ein Echtzeit-"NAV" aber zu jeder Zeit auf der Basis der zum jeweiligen Zeitpunkt gültigen Marktbewertung berechnet werden. Und genau das ist die Aussage: In liquiden Märkten sind die Abweichungen des ETF-Handelspreises am Sekundärmarkt von diesem Echtzeit-"NAV" verschwindend gering - weshalb ETFs ein hervorragendes Instrument zur Indexabildung darstellen.

[Hicks&Hudson]

vor 19 Minuten von Joppe:

Das wäre ja so als würde ich dir einen wissenschaftlichen Nachweis für die Existenz der Schwerkraft erbringen müssen. Die Börse ist ein Marktplatz, Marktpreise entstehen durch Angebot und Nachfrage. Auch der Preis von Index-ETFs unterliegt dem Gesetz von Angebot und Nachfrage.

Wie wäre es, wenn Du uns dann erklärst, wie folgendes Phänomen sein kann:

 

Sofern es wirklich so ist, dass die Kurse jedes einzelnen ETFs zu einem deutlichen Teil auch durch Angebot und Nachfrage nach dem ETF selbst beeinflusst werden, wie kann es dann sein, dass fast alle ETFs des gleichen Index, z.B. MSCI World zu 99,9% parallel laufen? Herrscht dann bei jedem dieser Produkte konstant gleiche Nachfrage und konstant gleiches Angebot? Müsste es nicht so sein, dass an manchen Tagen/Wochen oder Monaten der ETF von Ishares z.B. mehr durch deine These beeinflusst wird als der ETF von Xtrackers? Wie kann es sein, dass der Performanceverlauf trotzdem exakt gleich ist?

Ich bin gespannt auf die Erklärung. Also bitte.

[Glory_Days]

vor 14 Minuten von Hicks&Hudson:

Müsste es nicht so sein, dass an manchen Tagen/Wochen oder Monaten der ETF von Ishares z.B. mehr durch deine These beeinflusst wird als der ETF von Xtrackers? Wie kann es sein, dass der Performanceverlauf trotzdem exakt gleich ist?

Den grundsätzlichen Effekt würde ich nicht in Abrede stellen, er ist in liquiden Märkten nur so marginal klein, dass man diesen gar nicht wahrnimmt. Wenn sich derartige Schwankungen auf der fünften Nachkommstelle abspielen, sind sie für Anleger schlichtweg irrelevant. Und bei kurzfristig größeren Schwankungen werden Großanleger/Market Maker mit entsprechend hohem Kapitaleinsatz diese Unterschiede in Windeseile wegarbitrieren (was rund um die Uhr passiert).

Der Preisfindungsmechanismus im computergestützten Hochfrequenzhandel ist einer der größten Errungenschaften der modernen Kapitalmärkte und dessen erfolgreiche Funktionsweise stellt der TE auch nicht in Frage. Er ordnet das Zusammenspiel zwischen Primär- und Sekundärmarkt im Bezug auf börsengehandelte Fonds nur falsch ein und sieht Preisentwicklungen, die es aus den genannten Gründen in liquiden Märkten in dem von ihm behaupteten Umfang nicht geben kann.

[Hicks&Hudson]

Ich empfehle entsprechende Artikel im Netz zu lesen, z.B. diesen hier:

https://www.ishares.com/ch/privatkunden/de/wissen/etf-pricing-and-valuations?switchLocale=y&siteEntryPassthrough=true

Zitat

Was versteht man unter dem Aufschlag oder Abschlag eines ETF?

Ein ETF wird mit einem Aufschlag gehandelt, wenn sein Preis über seinem NAV liegt. Ein ETF wird mit einem Abschlag gehandelt, wenn sein Preis unter seinem NAV liegt. Bei den meisten ETFs sind die Aufschläge und Abschläge in der Regel sehr gering, können jedoch in volatilen Zeiten hoch sein.

https://www.justetf.com/de/news/etf/etf-kurse-und-ihre-bedeutung.html

Zitat

Veränderungen können sich so auswirken: 

Steigt das ETF-Vermögen durch einen Anstieg der Kurse und die Zahl der Anteile bleibt gleich, so steigt auch der Wert eines ETF-Anteils.

Wächst das Fondsvolumen, weil mehr Handelsteilnehmer ETF-Anteile benötigen, so steigt auch die Zahl der Anteile und der Anteilspreis bleibt gleich.

Wir haben hier keine offenen Immobilienfonds, sondern hochliquide Vehikel mit einem Korb an Einzelaktien. Natürlich wird der Kursverlauf des ETF in erster Linie von den Kursverläufen der enthaltenen Aktien beeinflusst. Jeder, der einen ETF Anteil kauft, kauft also damit alle darin enthaltenen Aktien, wodurch diese steigen. Durch die reine Nachfrage nach einem ETF wird der Kurs aber kaum spürbar beeinflusst. Wäre dies so, müsste man dies DEUTLICH sehen und zwar jeden Tag bei verschiedenen dieser Vehikel. Dem ist aber nicht so. Ausnahmen kann es geben.

 

vor 11 Minuten von Glory_Days:

Er ordnet das Zusammenspiel zwischen Primär- und Sekundärmarkt nur falsch ein und sieht Preisentwicklungen, die es aus den genannten Gründen in liquiden Märkten in dem Umfang nicht geben kann.

So ist es.

 

[Yerg]

vor 3 Stunden von Joppe:

Kollege @Yerg hats ja dank ChatGPT schon angedeutet

"dank ChatGPT"? Was soll die Unterstellung?

 

Ab auf die Ignore-Liste mit dem Troll.