Nachteile passives Investieren (ETFs)

[Metasom]

vor 5 Minuten von Joppe:

Bekommt das Unternehmen irgendwelche Mittelzuflüsse, wenn seine bestehenden Aktien gehandelt werden?

Sie bekommen nichts, wenn die eigenen Aktien am Sekundärmarkt gehandelt werden. Außer du kaufst die Aktien des Brokers über den du handelst. Z.B. die deutsche Börse. Dann machst du  zu einem Anteil ein Insichgeschäft mit linke Tasche, rechte Tasche (natürlich ist die AG eine juristische Person und du wahrscheinlich eine natürliche). 

[Joppe]

@west263

Ich frage mich, warum du einen anderen Beitrag von mir postest. Es führt immer wieder zu Streit, wenn man die Thematik in eine solche Richtung lenken will. Hat ja auch mit dem Thema nichts zutun. Ich behandle dich respektvoll also erwarte ich das auch von dir.

[west263]

vor 7 Minuten von Joppe:

@west263

Ich frage mich, warum du einen anderen Beitrag von mir postest. Es führt immer wieder zu Streit, wenn man die Thematik in eine solche Richtung lenken will. Hat ja auch mit dem Thema nichts zutun. Ich behandle dich respektvoll also erwarte ich das auch von dir.

auf weitergehende Fragen hast Du in dem anderen Therad nachher ja nicht mehr geantwortet, sondern nur weitere Fragen gestellt, die mMn nicht hilfreich sind.

Das aus dem anderen Thread zu verlinken, war überhaupt nicht böse gemeint, sondern nur die Möglichkeit das Vorstellen zu verkürzen. @satgarhat ja Fragen gestellt, die Du an anderer Stelle schon teilweise preisgegeben hast.

[Bast]

vor 11 Stunden von Joppe:

Ich habe mal sinngemäß gehört, dass es nicht effizient sei, in Welt-ETFs über Sparpläne zu investieren, weil man selbst dann in die Unternehmen investieren würde, wennn sie verschwenderisch wirtschafteten. Das käme der -bitte nicht steinigen- Planwirtschaft gleich, in der selbst ineffiziente Unternehmen Mittel bekämen. Ist da was dran?

Als

Am 6.5.2023 um 14:28 von Joppe:

Wissensnerd

kennst Du diesen Artikel Die Legende des hohen Marktanteils von passivem Investieren sicher. Was ist Deine Meinung zu Kommers Argumenten?

[slowandsteady]

vor 12 Stunden von west263:

Sollte es Antwort 1 so nicht geben, wovon ich jetzt mal ausgehe, sonst hättest Du so ja nicht gefragt , dann wechsle ich meine Antwort auf Nr.2 und hoffe, dann damit richtig zu liegen.

Es kann beides passieren:

• Index wird umgestellt, zB von DAX30 auf DAX40. Plötzlich investiert man in 40 Unternehmen statt 30, vielleicht wollte ich aber explizit mit meinem DAX-ETF nur 30 Firmen haben und habe jetzt plötzlich 40.
• Anbieter nimmt neuen Index, zB von "MSCI World" auf "MSCI World ESG". "Europe" auf "EMU" (Europa+X) gab es glaube ich auch schon bei Verschmelzungen.

Das ist ein kleines Risiko - natürlich wird es wohl in der Praxis nicht vorkommen, dass ein "MSCI Japan ETF" auf "MSCI USA" umgestellt wird. Die Umstellungen sind wohl in der Regel eher "klein" und beeinflussen die Performance nur geringfügig. Wäre mal interessant wie der DAX-40 vs "der alte  DAX-30" sich entwickelt hat.

 

[chirlu]

vor 18 Minuten von slowandsteady:

natürlich wird es wohl nicht vorkommen, dass ein "MSCI Japan ETF" auf "MSCI USA" umgestellt wird.

 

Och, Xtrackers hat es schon gebracht, aus einem FTSE All-World ex UK einen MSCI Emerging Markets ESG Screened zu machen (IE00BM67HJ62).

 

Den DAX akzeptiere ich nicht als Beispiel für eine relevante Index-Änderung.

[slowandsteady]

vor 10 Minuten von chirlu:

Den DAX akzeptiere ich nicht als Beispiel für eine relevante Index-Änderung.

Ok, anderes Beispiel: Was wenn in Zukunft vielleicht MSCI mal Korea von "Emerging Markets" (=Schwellenländer) in den "World" (=Industrieländer) ändert? Überlegt hatten sie das schon mal: South Korea excluded from MSCI World Index again (koreaherald.com) und FTSE hat Südkorea schon in seinem "FTSE Developed" Index, dem "World" Äquivalent. Kann also jederzeit passieren.

 

Aber selbst wenn Südkorea in Zukunft als "MSCI World" eingestuft wird, wird das beim MSCI World nicht viel Unterschied machen. Sind höchstens ein paar Prozent.

 

vor 10 Minuten von chirlu:

Xtrackers hat es schon gebracht, aus einem FTSE All-World ex UK einen MSCI Emerging Markets ESG Screened zu machen (IE00BM67HJ62).

Danke, aber WTF... Das ist dann wohl doch ein nennenswertes Risiko insb. bei "kleinen" ETFs: Xtrackers: DWS-ETFs tauschen den Aktienkorb (finanztip.de)

Zitat

Der IE00BCHWNQ94 folgt derzeit einem MSCI World mit Schwerpunkt auf Unternehmen mit hoher Dividende, verliert diese besondere Strategie dann aber. Und der IE00BM67HJ62 bildet bislang Industrieländer- und Schwellenländer ab, wird aber auf einen reinen Schwellenländer-Index umgestellt, was beispielsweise das Gewicht chinesischer Aktien von rund 4 auf um die 30 Prozent aufblähen könnte. Immerhin sinken die Gebühren in beiden Fällen.

 

[chirlu]

vor 5 Minuten von slowandsteady:

Ok, anderes Beispiel: Was wenn in Zukunft vielleicht MSCI mal Korea von "Emerging Markets" (=Schwellenländer) in den "World" (=Industrieländer) ändert?

 

Sähe ich auch nicht als relevante Änderung an. Die Indizes sollen DM bzw. EM abbilden; wenn sich ein Land verändert, soll es auch entsprechend umgruppiert werden.

 

(Abgesehen davon ist die Gleichsetzung von EM mit Schwellenländern und DM mit Industrieländern falsch. Es ist völlig unumstritten, dass Südkorea ein Industrieland und kein Schwellenland ist.)

[slowandsteady]

vor 2 Minuten von chirlu:

(Abgesehen davon ist die Gleichsetzung von EM mit Schwellenländern und DM mit Industrieländern falsch. Es ist völlig unumstritten, dass Südkorea ein Industrieland und kein Schwellenland ist.)

"Schwellenland" ist nun mal die deutsche Übersetzung von "Emerging Market". Ob Südkorea nun einer ist und ob die strikte Unterscheidung überhaupt Sinn macht, ist natürlich eine andere Frage und hier auch off-topic.

[Schwachzocker]

vor 12 Stunden von satgar:

Meinst du nicht, du vergaloppierst dich damit nicht gerade? Und verlierst dich im Klein-Klein?

 

Was sind denn deine Ziele überhaupt, und wie alt bist du? Man müsste viel mehr zu dir wissen. Aber jetzt darüber zu philosophieren, ob ein Invest in die Weltwirtschaft eine Art Planwirtschaft sei, erscheint mir ziemlich arg übertrieben und am Thema vorbei.

Wozu ist das von Interesse?

Es geht halt um die Nachteile des passiven Investierens. Man müsste eben wissen: Die Nachteile gegenüber was?

[chirlu]

vor 35 Minuten von slowandsteady:

"Schwellenland" ist nun mal die deutsche Fehlübersetzung von "Emerging Market".

 

Kleine Korrektur vorgenommen.

 

Dein Screenshot, falls du ihn gelesen hast, sagt übrigens auch etwas anderes.

[s1lv3r]

vor 1 Stunde von Schwachzocker:

Man müsste eben wissen: Die Nachteile gegenüber was?

 

Das ist doch einfach. Die Nachteile ggü. ...

aktiven Fonds --> man kriegt kein tolles aktives Management,

Einzelaktien --> man kann nicht selber die Gewinnerunternehmen der Zukunft auswählen sondern ist der Planwirtschaft unterworfen,

Girokonto --> man kann Pech haben und der Wert der ETF wird ziemlich sicher schwanken.

[monstermania]

vor 14 Stunden von Joppe:

Ich frage mich, warum du einen anderen Beitrag von mir postest. Es führt immer wieder zu Streit, wenn man die Thematik in eine solche Richtung lenken will. Hat ja auch mit dem Thema nichts zutun. Ich behandle dich respektvoll also erwarte ich das auch von dir.

Also ich fand das schon hilfreich.

Du bist jetzt seit fast 6 Monaten hier angemeldet und scheinst ja bisher nicht weit gekommen zu sein. Ich habe vor meinem Einstieg in 6 Monaten herausgearbeitet, wie viel meines Geldes ich an der Börse anlegen möchte und überlegt, wie ich das Geld anlege (Einzelaktien, aktive Fonds, Indexfonds, oder eben die Kombination aus allem). Und dann habe irgendwann meinen ersten ETF gekauft. Inzwischen habe ich ETF auf 3 Indizies und komme damit sehr gut zurecht. Sprich ich schlafe weiter sehr entspannt.

Schon mal eine Aktie oder einen ETF gekauft und gespürt was es Mental mit Dir macht, wenn Dein echtes Geld da für Dich arbeitet bzw. im Feuer steht?

Manchmal muss man einfach mal ins Wasser springen.

[Joppe]

vor 2 Stunden von monstermania:

Also ich fand das schon hilfreich.

Du bist jetzt seit fast 6 Monaten hier angemeldet und scheinst ja bisher nicht weit gekommen zu sein. Ich habe vor meinem Einstieg in 6 Monaten herausgearbeitet, wie viel meines Geldes ich an der Börse anlegen möchte und überlegt, wie ich das Geld anlege (Einzelaktien, aktive Fonds, Indexfonds, oder eben die Kombination aus allem). Und dann habe irgendwann meinen ersten ETF gekauft. Inzwischen habe ich ETF auf 3 Indizies und komme damit sehr gut zurecht. Sprich ich schlafe weiter sehr entspannt.

Schon mal eine Aktie oder einen ETF gekauft und gespürt was es Mental mit Dir macht, wenn Dein echtes Geld da für Dich arbeitet bzw. im Feuer steht?

Manchmal muss man einfach mal ins Wasser springen.

Ich sehe die Sache etwas anders, aber das ist meine persönliche Meinung. Wie lange hatten wir jetzt einen negativen Realzins? Ich weiß nicht wie alt du bist, aber es gibt tatsächlich Anleger, die kennen gar keine Zeiten mit positiven Realzinsen. Ich nehme mal an, dass die Zentralbanken wohl noch weitere Zinsschritte einleiten müssen, um die enorme Geldmenge abzupumpen. Wäre ich gut beraten, mein Geld jetzt zu diesem Zeitpunkt in (Welt)-ETFs zu investieren? Jeder muss seine eigene Orientierung finden. Meine ist die neoklassische Wirkungskette. Demnach wird der Zinsanstieg erstmal die Investitionen und den Konsum bremsen, was sich auch in den Kursen für (Welt)-ETFs bemerkbar machen wird. Das bietet sicherlich neue Chancen einzusteigen, aber eben nicht jetzt. Jetzt sind die Preise für (Welt)-ETFs einfach noch zu teuer. Das kann sich aus meiner Sicht in zwei bis drei Jahren ändern. Investitionsdruck habe ich deshalb aber nicht. Trade Republic bietet mir bis es soweit ist 2% auf mein Kapital. Das ist zwar auch wenig, aber immer noch besser als zusätzlich noch Verluste durch sinkende Kurse einzufahren. Ich gehe stark davon aus, dass die Preise für ETFs stärker mit den Zinsen korrelieren als die Preise für Einzelaktien. Eventuell ist jetzt erstmal eine Zeit angesagt, in der es besse ist aktiv statt passiv zu investieren.

[Joppe]

vor 6 Stunden von Bast:

Als

kennst Du diesen Artikel Die Legende des hohen Marktanteils von passivem Investieren sicher. Was ist Deine Meinung zu Kommers Argumenten?

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[west263]

da aktuell meine Meinung zu ETF steht (bin investiert), gab es für mich keinen Grund dieses Video zu schauen.

Allerdings lausche ich ihm sehr gern und vielleicht hilft es dir @Joppe bei einer Entscheidung

 

 

[oktavian]

vor 20 Stunden von s1lv3r:

vor 20 Stunden von oktavian:

Dann kann man einen custom index erstellen und investieren. Nachteil wären dann evtl. fractional shares, wenn man nicht große Summen einsetzt.

 

Und warum ist das dann steuerlich besser?  Dann hat man doch die Dividenden anstatt der Vorabpauschale zu versteuern ... wahrscheinlich würde man mit der Vorabpauschale dann sogar steuerlich noch besser fahren ...

Man kann beim custom index auf Aktien mit geringerer Dividendenrendite setzen oder vor dem ex-date Aktie raus nehmen und dann wieder in den Index aufnehmen abhängig vom aufgelaufenen Gewinn/Verlust. Ansonsten habe ich nicht gesagt, dass man steuerlich besser als mit ETFs fährt.

[Schwachzocker]

vor 34 Minuten von Joppe:

....Ich nehme mal an, dass die Zentralbanken wohl noch weitere Zinsschritte einleiten müssen, um die enorme Geldmenge abzupumpen. Wäre ich gut beraten, mein Geld jetzt zu diesem Zeitpunkt in (Welt)-ETFs zu investieren?...

Wenn andere das auch annehmen und diese Annahme bereits in den Kursen eingepreist ist, dann bist Du gut beraten jetzt zu investieren, ja.

 

vor 36 Minuten von Joppe:

...Jeder muss seine eigene Orientierung finden. 

Nein!

 

vor 37 Minuten von Joppe:

...Meine ist die neoklassische Wirkungskette. Demnach wird der Zinsanstieg erstmal die Investitionen und den Konsum bremsen, was sich auch in den Kursen für (Welt)-ETFs bemerkbar machen wird. 

Nein, zwischen Wirtschaft und Aktienkursen gibt es keinen direkten Zusammenhang.

 

vor 38 Minuten von Joppe:

...Jetzt sind die Preise für (Welt)-ETFs einfach noch zu teuer. Das kann sich aus meiner Sicht in zwei bis drei Jahren ändern....

Kann es, muss es aber nicht.

 

vor 39 Minuten von Joppe:

Ich gehe stark davon aus, dass die Preise für ETFs stärker mit den Zinsen korrelieren als die Preise für Einzelaktien. ...

Dem ist aber nicht so, da ETFs aus Einzelaktien bestehen.

 

vor 40 Minuten von Joppe:

...Eventuell ist jetzt erstmal eine Zeit angesagt, in der es besse ist aktiv statt passiv zu investieren.

Für Dich ist jetzt besser die Zeit angesagt, in der Du überhaupt nicht investierst, sondern Dir Wissen aneignest, damit Du in die Lage versetzt wirst, Deine Investitionsentscheidungen mit dem Gehirn zu treffen und nicht mit dem Rückenmark.

[monstermania]

vor 33 Minuten von Joppe:

Ich sehe die Sache etwas anders, aber das ist meine persönliche Meinung. Wie lange hatten wir jetzt einen negativen Realzins? Ich weiß nicht wie alt du bist, aber es gibt tatsächlich Anleger, die kennen gar keine Zeiten mit positiven Realzinsen. Ich nehme mal an, dass die Zentralbanken wohl noch weitere Zinsschritte einleiten müssen, um die enorme Geldmenge abzupumpen. Wäre ich gut beraten, mein Geld jetzt zu diesem Zeitpunkt in (Welt)-ETFs zu investieren? Jeder muss seine eigene Orientierung finden. Meine ist die neoklassische Wirkungskette. Demnach wird der Zinsanstieg erstmal die Investitionen und den Konsum bremsen, was sich auch in den Kursen für (Welt)-ETFs bemerkbar machen wird. Das bietet sicherlich neue Chancen einzusteigen, aber eben nicht jetzt. Jetzt sind die Preise für (Welt)-ETFs einfach noch zu teuer. Das kann sich aus meiner Sicht in zwei bis drei Jahren ändern. Investitionsdruck habe ich deshalb aber nicht. Trade Republic bietet mir bis es soweit ist 2% auf mein Kapital. Das ist zwar auch wenig, aber immer noch besser als zusätzlich noch Verluste durch sinkende Kurse einzufahren. Ich gehe stark davon aus, dass die Preise für ETFs stärker mit den Zinsen korrelieren als die Preise für Einzelaktien. Eventuell ist jetzt erstmal eine Zeit angesagt, in der es besse ist aktiv statt passiv zu investieren.

Ich denke nicht so viel nach, sondern mach einfach mal.  Natürlich mit einem für mich ausgewogenen Verhältnis Risiko (ETF Weltportfolio)/ risikoarm (Tages-Festgeld, usw.).

Bisher bin ich ganz gut damit gefahren. Was dann in 10, 20, 30 oder gar 40 Jahren ist weiß ich nicht. Ich weiß ja noch nicht mal, ob ich heute wieder lebend nach Hause komme.

Aber hey, dann investiere doch aktiv.

Aber auch das hast Du ja anscheinend in den letzten 6 Monaten nicht vollbracht. Da waren auch schon jede Menge große Chancen dabei, wenn ich mir die Kurserholungen diverser Unternehmen der letzten Monaten so ansehe...

Aber mir egal. Ich bin ja aktiv passiv investiert.

 

PS: Ich bin 50+. Eigentlich sollte ich heute ja schon Tod sein, genau so wie es in D keinen Wald mehr geben dürfte. Ach ja und der Russe stand vor 40 Jahren nicht im Donbass, sondern direkt an der Elbe. Und trotzdem dreht sich die Erde immer weiter. Zinsen kenn ich auch noch. Inzwischen bekomme ich sogar wieder welche. 

[mausone46]

vor 23 Stunden von Joppe:

Hallo,

ich oute mich mal gleich als Hinterwäldler: Das Thema ETFs ist jahrelang an mir vorbeigegangen.

 

gibt es denn nicht auch Nachteile beim passiven Investieren?

Danke!

 

 

Die Nachteile passiven Investieren sind die Vorteile aktives investieren und umgekehrt ;-)

Ich wurde behaupten, je mehr Erfahrung man an die Börse hat, desto mehr kann man sich als aktives Investor versuchen.

Je weniger Erfahrung, desto besser ist ein passives Investment.

Market Timing zu versuchen wird es dir kaum gelingen.

[Joppe]

vor 21 Stunden von Schwachzocker:

 damit Du in die Lage versetzt wirst, Deine Investitionsentscheidungen mit dem Gehirn zu treffen und nicht mit dem Rückenmark.

Ich glaube ich hab's dank dir jetzt kapiert: Wenn man ETFs über sämtliche Medienkanäle einfach nur stumpf hypt und jedem Kind ein Handy mit Broker-App in die Hand drückt, geht der Kurs durch die Decke, unabhängig von der tatsächlichen Qualität der enthaltenen Wertpapiere. Das hat ja schon immer funktioniert.

[odensee]

vor 1 Stunde von Joppe:

Ich glaube ich hab's dank dir jetzt kapiert: Wenn man ETFs über sämtliche Medienkanäle einfach nur stumpf hypt und jedem Kind ein Handy mit Broker-App in die Hand drückt, geht der Kurs durch die Decke unabhängig von der tatsächlichen Qualität der enthaltenen Wertpapiere.

Bist du sicher? 

[Bast]

vor 23 Stunden von Joppe:

Am 9.5.2023 um 08:32 von Bast:

Als

kennst Du diesen Artikel Die Legende des hohen Marktanteils von passivem Investieren sicher. Was ist Deine Meinung zu Kommers Argumenten?

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vor 2 Stunden von Joppe:

Wenn man ETFs über sämtliche Medienkanäle einfach nur stumpf hypt und jedem Kind ein Handy mit Broker-App in die Hand drückt, geht der Kurs durch die Decke, unabhängig von der tatsächlichen Qualität der enthaltenen Wertpapiere.

Offensichtlich zumindest den Inhalt nicht verstanden. Oder plumper Trollversuch. Da haben wir hier schon wesentlich phantasievollere gesehen. 

[Joppe]

vor 5 Stunden von Bast:

Offensichtlich zumindest den Inhalt nicht verstanden. Oder plumper Trollversuch. Da haben wir hier schon wesentlich phantasievollere gesehen. 

Sinngemäß möchte Kommer das aus seiner Sicht unberechtigte Vorurteil widerlegen, passives Investieren schwäche die Preisfindungsfunktion des Kapitalmarktes.

 

An dieser Stelle muss man sagen, dass das natürlich eine interessante Kritik ist und dass es auf jeden Fall wichtig ist, dieser These mal nachzugehen. Weil du aber nicht genau weißt, was sie eigentlich bedeutet, erkläre ich es dir kurz: Nehmen wir an, du und auch noch andere Investoren kauften sich Anteile an einen thesaurierenden Index-ETF. Euch gehören dann die Anteile am ETF und der Fondgesellschaft die Anteile an den Unternehmen, die sie sich von eurem Geld gekauft hat. Wenn diese Unternehmen nun Dividenden auszahlen, freut sich die Fondgesellschaft, denn sie kauft nun weitere Unternehmensanteile. Beim Investieren schaut die Fondgesellschaft aber nicht, ob die Unternehmen, die sich hinter den Aktien verbergen, effizient wirtschaften. Sie kauft und kauft und kauft. Dadurch erhöht sie die Nachfrage nach diesen Aktien und wir alle wissen, dass eine Nachfrageerhöhung bei gleichbleibendem Angebot zu einem Preisanstieg führt. Die Käufe der Fondgesellschaft treiben also den Preis der Aktien in die Höhe unabhängig davon, wie gut die Unternehmen sind, die dahinter stehen (so würde ein Staat in der Planwirtschaft auch handeln). Die Kritik an Index-ETFs basiert also auf mikroökonomischen Gesetzmäßigkeiten.

 

Schauen wir uns nun an, wie Kommer der These entgegnet. Er kündigt an, 18 Argumente von ETF-Kritikern widerlegen zu wollen. Tatsächlich ist seine Argumentation aber ziemlich flach und einseitig:

Sinngemäß ist er der Meinung, dass der Marktanteil am passiven Investieren gar nicht so groß sei, wie in den Medien immer behauptet, weshalb der oben beschriebene Effekt gar nicht spürbar wäre. Er kann diesen Effekt aber nicht widerlegen. Im Gegenteil: Er räumt sogar ein, dass niemals ausgeschlossen werden kann, dass er eintritt.

 

Mehr kann man dem Artikel nicht entnehmen. Er ist im Großen und Ganzen der Lesezeit nicht wert.  

[Bast]

vor 16 Minuten von Joppe:

Er kündigt an, 18 Argumente von ETF-Kritikern widerlegen zu wollen.

Ach ja?

Zitat

 

Mit den 18 gängigsten Anti-Indexing- (oder Anti-ETF)-Argumenten haben wir uns schon in einem Blog-Beitrag im August 2017 beschäftigt (siehe hier). […]

Im vorliegenden Beitrag wollen wir auf ein einzelnes aus diesen 18 Anti-Indexfonds-Argumenten näher eingehen – auf dasjenige, das hinter den oben aufgeführten „heftigen“ Zitaten steckt. Seine Widerlegung braucht etwas mehr Platz als die der anderen 17 Argumente.