Nachteile passives Investieren (ETFs)

[Joppe]

Hallo,

ich oute mich mal gleich als Hinterwäldler: Das Thema ETFs ist jahrelang an mir vorbeigegangen.
Zu meiner Studienzeit hatte ich keine Kohle und danach keine Zeit.

Hintegrund meiner Frage: Ich sehe mir gerade das gefühlt 100. Youtube-Video an, in dem mir ein motivierter junger Mann
klar machen will, dass ich besser in Index-ETFs investiere idealerweise in Verbindung mit einem monatlichen Sparplan.
Im Prinzip finde ich die Anlageklasse ja nicht schlecht
(soweit ich das beurteilen kann), aber gibt es denn nicht auch Nachteile beim passiven Investieren?

Danke!

 

PS.: Leider die falsche Kategorie. Kann man den Thread verschieben?

[s1lv3r]

vor 17 Minuten von Joppe:

[...] aber gibt es denn nicht auch Nachteile beim passiven Investieren?

 

Nachteile lassen sich natürlich immer leichter herausarbeiten, wenn man mögliche Alternativen betrachtet. Was wäre denn die mögliche Handlungsalternative für dein Szenario? Einzelaktien kaufen, aktive Fonds kaufen, gar nichts machen und Geld auf dem Girokonto liegen lassen?

[Joppe]

Danke für die Rückfrage. Ich würde mir Aktien von soliden Unternehmen kaufen oder eben das Geld auf dem Tagesgeld-Konto lassen. Ich bin der Meinung, dass man über einen Index-ETF hervorragende Renditen erzielen kann. Wenn man allerdings das richtige Timing verpasst, kann es sehr lange erstmal bergab gehen. Was aus meiner Sicht oft vernachlässigt wird ist, dass man im Laufe des Lebens oft zu einem ganz bestimmten Zeitpunkt Geld braucht; z. B. dann wenn man sich ein Haus kaufen möchte. Wenn zu diesem Zeitpunkt die Kurse schlecht stehen, hat man großes Pech. Sicherlich kann sich der ETF auch wieder erholen. Aber 20 Jahre später ist man auch 20 Jahre älter und dann hat man ganz andere Sorgen.

[slowandsteady]

vor 37 Minuten von Joppe:

aber gibt es denn nicht auch Nachteile beim passiven Investieren?

Nachteile vom "passiven Investieren":

• Du kannst keine "Überrendite" machen - du wirst nur den Marktdurchschnitt haben. Dein gesamtes Vermögen in das nächste Startup wie Amazon 1998 zu investieren kann mehr Rendite machen, dafür kann das Startup aber auch pleite gehen und du hast dein Geld verloren.
• Du investierst wie die "Mehrheitsmeinung". Beispielsweise sind aktuell 50% des "MSCI World" US-amerikanische Firmen - dies sehen viele als eine Überbewertung der USA an, ob es das ist, wird die Zeit zeigen.
• Der Fond folgt stumpf seinem Index: Wenn der Indexanbieter zB Russland aus dem Index wirft, muss auch der Fond auch sofort alle russischen Aktien verkaufen. Wenn der Index auf ESG umstellt, wird der Fond alle Aktien vom Kohlebergwerk verkaufen. Als Privatanleger mit Einzelaktien könnte man versuchen den Russland-Konflikt "auszusitzen" und auf bessere Verkaufkurse hoffen (die aber nicht garantiert sind).
• Du hast niemanden, der Schuld ist, wenn es nicht läuft. Beim aktiven Fond kannst du dann die Schuld auf den Fondsmanager oder wahlweise - bei der Filialbank - auf den Bankberater schieben  

Dazu generell die Fondsrisiken (gilt auch für aktive Fonds):

• Fondsanbieter kann pleite gehen -> dein Geld ist aber Sondervermögen und sollte vor Insolvenz geschützt sein. Hilft aber nichts, wenn der Fondsanbieter über Jahre die Einlagen veruntreut hat und die Bankenaufsicht geschlafen hat (zB "Bernard Madoff")
• ständig laufende Kosten. Bei passiven Fonds relativ niedrig, aber trotzdem 0.X% pro Jahr gegenüber einzelnen Aktien. Beim Vergleich mit Einzelaktien sollte man aber auch die höheren Kauf- und Verkaufkosten für "Einzelaktien" einrechnen.
• Fonds kann vom Fondanbieter jederzeit aufgelöst werden, dann musst du "zwangsverkaufen" und deinen Gewinn versteuern, was steuerlich ein Nachteil ist wenn du eigentlich weiter investiert bleiben wolltest.

vor 15 Minuten von Joppe:

Wenn man allerdings das richtige Timing verpasst, kann es sehr lange erstmal bergab gehen. Was aus meiner Sicht oft vernachlässigt wird ist, dass man im Laufe des Lebens oft zu einem ganz bestimmten Zeitpunkt Geld braucht; z. B. dann wenn man sich ein Haus kaufen möchte. Wenn zu diesem Zeitpunkt die Kurse schlecht stehen, hat man großes Pech. Sicherlich kann sich der ETF auch wieder erholen. Aber 20 Jahre später ist man auch 20 Jahre älter und dann hat man ganz andere Sorgen.

Das stimmt und wird tatsächlich auch oft unterschätzt. Daher ist die "Asset Allocation" und der langfristige Vermögens-Plan auch die wichtigste Entscheidung bevor man investiert und erst weit danach kommt die Frage "Welchen ETF soll ich nehmen?"

 

ETFs waren auf 15 Jahre meistens das rentabelste Investment - in kurzen Zeiträumen wie zB 5 Jahren war die Rendite aber auch oft furchtbar schlecht und wäre vom "Girokonto" deutlich geschlagen worden.

[Joppe]

Danke für die tolle Antwort. Bin ich eigentlich bei einem ETF auch Eigentümer der Unternehmen? Wenn nicht, was passiert, wenn der ETF-Anbieter insolvent ist?

[PKW]

vor 26 Minuten von Joppe:

Was aus meiner Sicht oft vernachlässigt wird ist, dass man im Laufe des Lebens oft zu einem ganz bestimmten Zeitpunkt Geld braucht; z. B. dann wenn man sich ein Haus kaufen möchte.

Das ist aber unabhängig davon ob man in einzelne Aktien oder in ETF investiert, siehe den Hinweis von slowandsteady (Asset Allocation).

 

ETF haben für mich einen Pferdefuß: die steuerliche Seite. Die Sache mit der Vorabpauschale ärgert mich gewaltig. Ich finde diese Regelung zu kompliziert und mir drängt sich der Verdacht auf, dass man so die Leute davon abhalten will, sinnvoll für die Altersvorsorge zu investieren.
Aber da das Invest in Einzelaktien weit mehr Pferdefüße bereit hält, bleibt einem nicht viel anderes übrig als den einen bei den ETF zu akzeptieren.

[chirlu]

vor 36 Minuten von slowandsteady:

Beispielsweise sind aktuell 50% des "MSCI World" US-amerikanische Firmen

 

67,74% (Stand 28. April).

 

vor 38 Minuten von slowandsteady:

Wenn der Index auf ESG umstellt, wird der Fond …

 

Ist das schon einmal vorgekommen? Bis jetzt habe ich nur Fonds erlebt (ein Fonds, mehrere Fonds), die ihren Index gewechselt haben; von einer Umstellung eines Index auf ESG habe ich noch nie gehört.

[oktavian]

vor 50 Minuten von PKW:

ETF haben für mich einen Pferdefuß: die steuerliche Seite. Die Sache mit der Vorabpauschale ärgert mich gewaltig. Ich finde diese Regelung zu kompliziert und mir drängt sich der Verdacht auf, dass man so die Leute davon abhalten will, sinnvoll für die Altersvorsorge zu investieren.
Aber da das Invest in Einzelaktien weit mehr Pferdefüße bereit hält, bleibt einem nicht viel anderes übrig als den einen bei den ETF zu akzeptieren.

wenn man mit den Steuern bei einem Auslandsbroker klar kommt, kann man bei IB einen family adviser aufsetzen und dann dies nutzen: https://www.businesswire.com/news/home/20230502005134/de/

Dann kann man einen custom index erstellen und investieren. Nachteil wären dann evtl. fractional shares, wenn man nicht große Summen einsetzt.

 

Als einfaches Produkt für jedermann, würde ich aber immer ETFs empfehlen.

 

vor 1 Stunde von Joppe:

gibt es denn nicht auch Nachteile beim passiven Investieren

natürlich. Passives Investieren gibt es auch nicht wirklich. Du würdest selbst aktiv ETFs und Indizes auswählen. Der ETF selbst ist dann 'passiv' und folgt dem Index mitsamt Regeln des Index. Das hat Vorteile bei den Kosten und der Transparenz. Nachteile hat es für manche, weil der 'Kick' fehlt und auch angeben kann man damit schlecht. Objektiv überwiegen die Vorteile.

[s1lv3r]

vor 4 Minuten von oktavian:

Dann kann man einen custom index erstellen und investieren. Nachteil wären dann evtl. fractional shares, wenn man nicht große Summen einsetzt.

 

Und warum ist das dann steuerlich besser?  Dann hat man doch die Dividenden anstatt der Vorabpauschale zu versteuern ... wahrscheinlich würde man mit der Vorabpauschale dann sogar steuerlich noch besser fahren ...

[Theobuy]

vor 2 Stunden von Joppe:

Hintegrund meiner Frage: Ich sehe mir gerade das gefühlt 100. Youtube-Video an, in dem mir ein motivierter junger Mann
klar machen will, dass ich besser in Index-ETFs investiere idealerweise in Verbindung mit einem monatlichen Sparplan.
Im Prinzip finde ich die Anlageklasse ja nicht schlecht

Die Anlageklasse ist in der Tat nicht schlecht (und m.E. die beste Form, in Aktien zu investieren), aber es empfiehlt sich, die Frage ob und wenn ja in was zu investieren, von der richtigen Seite her anzugehen. Nämlich wie folgt:

 

1. Ziele definieren. Hierhin gehört die Frage, ob du eine Immobilie kaufen willst und wenn ja wann. Je eher du das Geld möglicherweise brauchst, desto weniger sind z.B. Aktien/Aktien-ETFs als Instrument geeignet. Hast du 15 Jahre oder mehr Zeit, sind sie ein gutes Instrument usw.

2. Risikotragfähigkeit herausfinden. Hierzu gibt es verschiedene Tests, die einem bei der Annäherung helfen. Man muss gut schlafen können, damit man seine Strategie auch jahrelang durchzieht und möglichst wenig unterwegs ändert.

3. Assetallokation machen, d.h. festlegen, wieviel Geld in welches Instrument heute und in Zukunft investiert werden sollen: Immobilien, Aktien, Anleihen etc.

4. Konkrete Instrumente und dann ggf. Finanzintermediäre (Banken, Broker) wählen.

 

Die meisten Youtube-Videos setzen bei Punkt 3 an und vernebeln die Sicht auf die wirklich wichtige Fragen, nämlich 1 und 2. Die Antworten auf 3 und 4 ergeben sich daraus relativ automatisch, dafür braucht man dann keine 100 Youtube-Videos. Nicht vergessen, dass alle sozialen Netzwerke dem Content-Ersteller nur Geld bringen, wenn du auch das 101. Video schaust, so dass sie alle sich immer wiederholen, den Fokus auf die "Mini-Basics" legen, die Materie also nur oberflächlich behandeln und vom Wesentlichen ablenken.

[Yerg]

vor 37 Minuten von Joppe:

Bin ich eigentlich bei einem ETF auch Eigentümer der Unternehmen? Wenn nicht, was passiert, wenn der ETF-Anbieter insolvent ist?

Nein, du bist Eigentümer eines ETF-Anteils, das Fondsvermögen ist aber getrennt vom Vermögen des ETF-Anbieters und haftet nicht für dessen Schulden. Wenn du es genau wissen möchtest: Sondervermögen erklärt bei Wikipedia.

[west263]

vor 48 Minuten von oktavian:

Objektiv überwiegen die Vorteile.

aus meiner Sicht ein grober Nachteil und unvorhersehbar ist momentan die Umstellung eines Index auf ESG und damit dann auch die Änderung des ETF.

Ist mir zum Glück noch nicht passiert, habe aber hier auch noch nie gelesen, Danke Anbieter das Du meinen ETF umgestellt hast. Die meisten Betroffenen beißen in den sauren Apfel und akzeptieren es notgedrungen.

[chirlu]

vor 3 Minuten von west263:

aus meiner Sicht ein grober Nachteil und unvorhersehbar ist momentan die Umstellung eines Index auf ESG und damit dann auch die Änderung des ETF.

 

Auch an dich die Frage:

vor 1 Stunde von chirlu:

Ist das schon einmal vorgekommen? Bis jetzt habe ich nur Fonds erlebt (…), die ihren Index gewechselt haben; von einer Umstellung eines Index auf ESG habe ich noch nie gehört.

 

[west263]

vor 2 Minuten von chirlu:

Auch an dich die Frage:

1. ich bin davon ausgegangen, das zuerst der Index auf ESG umgestellt wird und der ETF dem dann natürlich folgen muss.

2. Es kann natürlich auch sein, das ein ETF Anbieter sich entscheidet, seinen ETF auf einen anderen Index mit ESG zu wechseln.

 

Sollte es Antwort 1 so nicht geben, wovon ich jetzt mal ausgehe, sonst hättest Du so ja nicht gefragt , dann wechsle ich meine Antwort auf Nr.2 und hoffe, dann damit richtig zu liegen.

Sollte das widererwarten immer noch nicht passen, wäre ich für die richtige Aufklärung dankbar. Ich tippe mal @slowandsteadyschließt sich dem an. Schon witzig, 2 Leute in kürzester Zeit so am irren.

[oktavian]

vor 14 Minuten von west263:

aus meiner Sicht ein grober Nachteil und unvorhersehbar ist momentan die Umstellung eines Index auf ESG und damit dann auch die Änderung des ETF.

ich meinte jetzt eher die bekannten Welt-Indices von MSCI und FTSE. Ich kenne nicht jeden Index. Gibt glaube schon mehr ETFs als Aktien.

[chirlu]

Ich würde es ja nicht völlig ausschließen, dass eine Umstellung eines Index auch mal vorkommt („Neu: Der S&P 500 jetzt nur noch mit umweltfreundlichen Unternehmen!“); so wurde ja beim DAX, MDAX, SDAX immer mal wieder die Anzahl der enthaltenen Werte geändert. Nur ein Beispiel für eine ESG-Umstellung eines bestehenden Index wäre mir nicht bekannt.

[west263]

vor 5 Minuten von oktavian:

Gibt glaube schon mehr ETFs als Aktien.

 

vor 3 Minuten von chirlu:

Nur ein Beispiel für eine ESG-Umstellung eines bestehenden Index wäre mir nicht bekannt

ok, dann wird ein neuer Index kreiert und der ETF auf diesen umgestellt.

ich muss gestehen, hätte ich nicht gedacht, das es soviele Indizes weltweit gibt. Bei börsennotierten Firmen hätte ich auf ~60k getippt.

 

Zitat

Weltweit gibt es inzwischen mehr als drei Millionen Aktienindizes, und das sind mehr als 70 mal mehr, als es rund um den Globus öffentlich gehandelte Aktiengesellschaften gibt.

Zitat

Im Jahr 2021 gab es weltweit circa 41.000 an Börsen gelistete Unternehmen

 

[BWL0815]

3 hours ago, Joppe said:

Danke für die Rückfrage. Ich würde mir Aktien von soliden Unternehmen kaufen oder eben das Geld auf dem Tagesgeld-Konto lassen. Ich bin der Meinung, dass man über einen Index-ETF hervorragende Renditen erzielen kann. Wenn man allerdings das richtige Timing verpasst, kann es sehr lange erstmal bergab gehen. Was aus meiner Sicht oft vernachlässigt wird ist, dass man im Laufe des Lebens oft zu einem ganz bestimmten Zeitpunkt Geld braucht; z. B. dann wenn man sich ein Haus kaufen möchte. Wenn zu diesem Zeitpunkt die Kurse schlecht stehen, hat man großes Pech. Sicherlich kann sich der ETF auch wieder erholen. Aber 20 Jahre später ist man auch 20 Jahre älter und dann hat man ganz andere Sorgen.

 

Wenn das einfach so wäre gäbe es wohl keine ETFs, selbst gemanagte Fonds performen meine ich meistens schlechter als die relevanten Indizes. Bei Einzelwerten ist eben auch ein Totalverlust denkbar. Wer in die Telekom investiert hatte, hat womöglich einen Totalverlust erlitten, während man mit Amazon eine Vermögen hätte machen können, aber wer weiß das schon im Voraus?

 

Der ETF bzw. der jeweilige Index dürfte sich längerfristig immer erholen, Einzelwerte können ein Totalverlust bleiben, mal exemplarisch DAX vs. Telekom:

 

https://www.finanzen.net/aktien/deutsche_telekom-aktie

 

https://www.finanzen.net/index/dax

 

 

[Joppe]

Ich habe mal sinngemäß gehört, dass es nicht effizient sei, in Welt-ETFs über Sparpläne zu investieren, weil man selbst dann in die Unternehmen investieren würde, wennn sie verschwenderisch wirtschafteten. Das käme der -bitte nicht steinigen- Planwirtschaft gleich, in der selbst ineffiziente Unternehmen Mittel bekämen. Ist da was dran?

 

Ich vermute, dass das nicht sein kann, da das Unternehmen keine Mittelzuflüsse erfährt, wenn eine bestehende Aktie im Kurs steigt.

[Metasom]

vor 1 Minute von Joppe:

weil man selbst dann in die Unternehmen investieren würde, wennn sie verschwenderisch wirtschafteten. ... Ist da was dran?

Ja, da ist was dran. Wenn du einen All-World kaufst, kaufst du indirekt auch Unternehmen die negativen Free-Cashflow aufweisen und jeden Tag Cash verlieren. 

 

[Joppe]

Gerade eben von Metasom:

Ja, da ist was dran. Wenn du einen All-World kaufst, kaufst du indirekt auch Unternehmen die negativen Free-Cashflow aufweisen und jeden Tag Cash verlieren. 

 

Bekommt das Unternehmen irgendwelche Mittelzuflüsse, wenn seine bestehenden Aktien gehandelt werden? Die Mittel fließen doch nur bei Kapitalerhöhung durch Neuemission, oder? Da stellt sich einem die Frage, ist der Kauf einer bestehenden Aktien eines Unternehmens eine Investition in das Unternehmen?

[satgar]

Meinst du nicht, du vergaloppierst dich damit nicht gerade? Und verlierst dich im Klein-Klein?

 

Was sind denn deine Ziele überhaupt, und wie alt bist du? Man müsste viel mehr zu dir wissen. Aber jetzt darüber zu philosophieren, ob ein Invest in die Weltwirtschaft eine Art Planwirtschaft sei, erscheint mir ziemlich arg übertrieben und am Thema vorbei.

[Joppe]

Gerade eben von satgar:

Meinst du nicht, du vergaloppierst dich damit nicht gerade? Und verlierst dich im Klein-Klein?

 

Was sind denn deine Ziele überhaupt, und wie alt bist du? Man müsste viel mehr zu dir wissen. Aber jetzt darüber zu philosophieren, ob ein Invest in die Weltwirtschaft eine Art Planwirtschaft sei, erscheint mir ziemlich arg übertrieben und am Thema vorbei.

Ich habe das hier als Unterhaltung angesehen. Meine Frau interessiert sich nicht dafür

[Metasom]

vor 1 Minute von Joppe:

Bekommt das Unternehmen irgendwelche Mittelzuflüsse, wenn seine bestehenden Aktien gehandelt werden? Die Mittel fließen doch nur bei Kapitalerhöhung durch Neuemission, oder?

Nein. Außer sie verkaufen selbst eigene Treasuryshares, die durch Aktienrückkäufe vom Markt gefischt worden sind oder wie du schon sagtest, durch eine Kapitalerhöhung frisches Kapital beschaffen. Je nach dem wie die Compensation-Agreements z.B. über Aktienoptionen bei dein Vorständen aussehen, können diese dennoch von einem höheren Aktienkurs profitieren. Wenn jedoch das eigene Unternehmen Aktien über den intrinsischen Wert zurückkauft, da der Markt überhitzt ist, schadet es mehr, wenn die Aktien hoch bewertet sind. 

[west263]

vor 5 Minuten von satgar:

Meinst du nicht, du vergaloppierst dich damit nicht gerade? Und verlierst dich im Klein-Klein?

 

Was sind denn deine Ziele überhaupt, und wie alt bist du? Man müsste viel mehr zu dir wissen. Aber jetzt darüber zu philosophieren, ob ein Invest in die Weltwirtschaft sei, erscheint mir ziemlich arg übertrieben und am Thema vorbei.

schau bei #783, so begann es.

Ich selber bin schon gleich mal über "Ich bin studierter Wirtschaftsinformatiker und Softwareentwickler und interessiere mich sehr für die analytische Seite des Investierens. Ich bin ein Wissensnerd und tauche gern tiefer in komplexe Themen ein," gestolpert.