ETF Weltportfolio mit BIP Verteilung (Schweizer Anleger)

[SlimSebi1]

1. Erfahrungen mit Geldanlagen

gering

2. Darstellung von bereits vorhandenen Fondspositionen (ISIN angeben)

keine

3. Zeitliche Aufwandsbereitschaft für eure Fondsanlage

mittel

4. Risikotyp/Risikobereitschaft/Umgang mit Verlusten

hohes Risiko

Optionale Angaben:

1. Alter

32

2. Berufliche Situation

unbefristet festangestellt

3. Sparer-Pauschbetrag ausgeschöpft?

nicht relevant, da Wohnsitz Schweiz

Über meine Fondsanlage

1. Anlagehorizont

20-30 Jahre

2. Zweck der Anlage

Altersvorsorge

3. Einmalanlage und/oder Sparplan?

Einmalanlage

4. Anlagekapital

50.000 CHF und 50.000 Euro

 

Guten Tag zusammen

 

Nachdem ich mir hier im Forum einige Informationen durchgelesen habe, möchte ich nun endlich mit dem Investieren beginnen.

Zur Information: Mein Wohnsitz befindet sich in der Schweiz.

 

Ziel ist ein Weltportfolio mit thesaurierenden ETFs aufzubauen und nach BIP zu gewichten. Dazu würde ich gerne über die kommenden Monate ca. CHF 50'000 und EUR 50'000 investieren.

 

Als Broker möchte ich IB einsetzen (Fremdwährungskonto, niedrige Kosten etc.). Zudem hat man damit von CH aus Zugriff auf sehr viele ETFs und dies zu kostengünstigen Konditionen im Gegensatz zu anderen in der CH verfügbaren Brokern.

 

Gerne würde ich das Weltportfolio splitten und nach BIP/Regionen gewichten. Dazu würde ich das Portfolio über folgende 5 ETFs abbilden (siehe Anhang)

 

Fragen:

 

1.    Würdet ihr eher nach BIP gewichten oder doch nach Marktkapitalisierung?

2.    Wenn ich das richtig sehe, kann ich alle genannten ETFs entweder in Euro oder in CHF bespielen. d.h. es dürften keine Währungswechselkosten entstehen.

3.    Würdet ihr das Portfolio ebenfalls mit den genannten ETFS bespielen oder gibt es auf Grund der o.g. Voraussetzungen deutlich «bessere» Möglichkeiten?

4.    Wie seht ihr die Gewichtung der Regionen? Sind das die aktuellen BIP-Werte dafür?

5.    Sonstiger Input und Meinungen zu diesem Vorhaben

 

BG und vielen Dank

 

 

[Bast]

vor 52 Minuten von SlimSebi1:

Sind das die aktuellen BIP-Werte dafür?

Die Verteilung findest Du hier. Die Übersicht wird von @supertobs regelmässig aktualisiert.

[Glory_Days]

vor 4 Stunden von SlimSebi1:

1.    Würdet ihr eher nach BIP gewichten oder doch nach Marktkapitalisierung?

Am besten liest du dir mal das Unterkapitel "Gewichtung nach Marktkapitalisierung oder nach BIP? "in Kommers "Souverän investieren mit Indexfonds und ETFs" zu diesem Thema durch:

Zitat

Im Wesentlichen bieten sich drei Gewichtungsmethoden an: (a) Marktkapitalisierung, (b) Gewichtung nach dem Bruttoinlandsprodukt (BIP) auf Basis von Ländern oder Regionen und (c) jedes Land oder jede Region bekommt das gleiche Gewicht.

Aus mehreren, recht leicht identifizierbaren Gründen schlug die BIP-Methode jedenfalls historisch die Marktkapitalisierungsmethode [im Zeitraum 1970 bis 2014 (45 Jahre)]. Die Hauptursachen der historisch besseren Rendite der BIP-Methode (beigeringfügig höherem Risiko und etwas besserem Sharpe Ratio) liegt darin, dass die BIP-Methode (a) Japan geringer gewichtete, (b) Schwellenländer (ab 2001, ab wann sie in den Daten enthalten sind) höher gewichtete und (c) vermutlich von einem »Rebalancing-Bonus« profitierte, den es in der Marktkapitalisierungsmethode konstruktionsbedingt nicht geben kann (d) und etwas small-cap-lastiger ist als die MK-Methode. Obwohl es vermutlich renditeschädlich ist, sogenannte »Blasen« am Aktienmarkt prognostizieren zu wollen, ist es denkbar, dass die BIP-Methode konstruktionsbedingt hilft, die negativen Renditeeffekte von Blasen in einzelnen Ländern oder Regionen (z.B. Japan in den 80er und anfänglichen 90er Jahren) abzumildern
 
Als Nachteil der BIP-Gewichtungsmethode müssen die höheren Transaktionskosten für Rebalancing gelten, die sie mit sich bringt (Rebalancing, um die Gewichtung innerhalb des Portfolios im Zeitablauf stabil zu halten). Diese Zusatzkosten gegenüber der Marktkapitalisierungsmethode sind allerdings in jenen Fällen null, in denen Rebalancing mit Geld geschieht, das periodisch in das Portfolio hineinfließt (Vermögensaufbauphase) oder periodisch endgültig aus ihm abgezogen wird (Vermögensverbrauchsphase). Nimmt man beide Phasen zusammen, dürfte sie den größten Teil der »Lebensdauer« eines Portfolios ausmachen.

Einen systematischen Vorteil sehe ich bei keiner der drei Varianten - das Ergebnis hängt grundsätzlich vom konkreten zukünftigen Verlauf ab, den aus heutiger Sicht niemand kennen kann. Aus Sicht der Diversifikation (Entscheidung unter Unsicherheit) ist Variante (c), jedes Land oder jede Region bekommt das gleiche Gewicht, langfristig die beste Methode, um Konzentrationsrisiko zu vermeiden. Die Auswirkungen von (a), (b) oder (c) auf den Vermögensendwert/die risikoadjustierte Rendite hängen maßgeblich von den zukünftigen relativen Renditeunterschieden der einzelnen Länder ab und wie diese zu diesem Zeitpunkt im Portfolio dann gewichtet sein werden. Außer in aus heutiger Sicht sehr unwahrscheinlichen Szenarien (z.B. absoluter Niedergang der USA) dürfte die Entscheidung keine zu großen Auswirkungen auf den Vermögensendwert haben.

[PeterS]

Laut ChatGPT:

"Die Entscheidung zur Aktiengewichtung hängt von verschiedenen Faktoren ab, einschließlich der Anlagestrategie, des Anlageziels, der Anlageklasse und der Marktbedingungen.

 

Die Aktiengewichtung nach BIP (Bruttoinlandsprodukt) oder Marktkapitalisierung ist eine häufig verwendete Methode zur Bestimmung der Gewichtung von Aktien im Portfolio. 

 

Die Aktiengewichtung nach BIP basiert auf der Größe der Volkswirtschaft, wobei die Gewichtung der Aktien im Portfolio entsprechend dem Anteil des BIP des Landes, in dem das Unternehmen ansässig ist, bestimmt wird. Diese Methode ist nützlich, um sicherzustellen, dass das Portfolio in Unternehmen mit einer starken wirtschaftlichen Basis investiert ist und dass das Portfolio breit diversifiziert ist. Diese Methode wird von Anlegern verwendet, die das wirtschaftliche Wachstum und die Gesamtwirtschaft eines Landes berücksichtigen möchten. Besonders nützlich ist diese Methode für Anleger, die in internationale Märkte investieren, da sie sicherstellen kann, dass das Portfolio in Ländern mit einer starken wirtschaftlichen Basis investiert ist. Darüber hinaus kann die Aktiengewichtung nach BIP dazu beitragen, das Risiko im Portfolio zu reduzieren, da das Portfolio breit diversifiziert ist.

 

Die Aktiengewichtung nach Marktkapitalisierung hingegen basiert auf der Größe des Unternehmens, wobei die Gewichtung der Aktien im Portfolio entsprechend der Marktkapitalisierung des Unternehmens bestimmt wird. Diese Methode ist nützlich, um sicherzustellen, dass das Portfolio in Unternehmen mit einer starken Wettbewerbsposition investiert ist und dass das Portfolio auf die größten und erfolgreichsten Unternehmen fokussiert ist.

Diese Methode ist besonders nützlich für Anleger, die auf das Wachstum von Unternehmen setzen möchten, die bereits eine starke Position im Markt haben. Die Aktiengewichtung nach Marktkapitalisierung kann jedoch auch dazu führen, dass das Portfolio in Unternehmen investiert ist, die möglicherweise überbewertet sind oder deren Marktwert aufgrund von kurzfristigen Trends oder Ereignissen schwanken kann.

 

Es ist auch wichtig zu beachten, dass sowohl die Aktiengewichtung nach BIP als auch nach Marktkapitalisierung Vor- und Nachteile haben und dass die Entscheidung zur Anwendung einer Methode von der Anlagestrategie und den Marktbedingungen abhängt. Du könntest beispielsweise eine Kombination aus beiden Methoden anwenden, um das Portfolio breit diversifiziert zu halten und gleichzeitig in Unternehmen zu investieren, die eine starke Wettbewerbsposition haben."

[SlimSebi1]

vor 2 Stunden von Glory_Days:

Einen systematischen Vorteil sehe ich bei keiner der drei Varianten -

Vielen Dank für deine Meinung. Wenn ich nun nach der BIP Methode vorgehen möchte (Transaktionskosten beim Rebalancing vermeiden/schmälern durch Neuinvestitionen) würdet ihr nach den von @Bast verlinkten Gewichtungen auf die Regionen vorgehen oder ist da noch zu viel Emerging Markets enthalten ? Dieses Argument hatte ich immer wieder im Austausch gehört. 

[Theobuy]

vor 6 Stunden von SlimSebi1:

1.    Würdet ihr eher nach BIP gewichten oder doch nach Marktkapitalisierung?

Meiner Meinung nach ist eine Aufteilung zwischen den jeweiligen maximalen Werten für eine Region gut begründbar. Einzelne Positionen unterhalb 5% würde ich mir gut überlegen - die Rebalancingkosten und -aufwand sind zu berücksichtigen.

vor 6 Stunden von SlimSebi1:

5.    Sonstiger Input und Meinungen zu diesem Vorhaben

Falls in der Grafik deine mögliche Aufteilung abgebildet ist - 39% für EM ist mehr, als eine Verteilung nach BIP hergibt, wenn ich die von @Bast verlinkte Grafik richtig lese. Dort sind es nur 35%.

vor 6 Stunden von SlimSebi1:

3. Zeitliche Aufwandsbereitschaft für eure Fondsanlage

mittel

Weniger ETFs machen das Leben einfacher und die Rendite nicht zwingend schlechter. Der Hebel Humankapital dürfte in den nächsten 10-15 Jahren ertragreicher sein als eine Aufteilung von 2% mehr in Europa oder USA.

[SlimSebi1]

vor 3 Minuten von Theobuy:

Einzelne Positionen unterhalb 5% würde ich mir gut überlegen - die Rebalancingkosten und -aufwand sind zu berücksichtigen.

Danke dir für deinen Input. Ich hatte im Hinterkopf, dass sich eine Aufteilung in Pazifik und Japan lohnt, da sonst Überschneidungen drohen.  Ist das richtig?

[Glory_Days]

vor 27 Minuten von SlimSebi1:

Wenn ich nun nach der BIP Methode vorgehen möchte (Transaktionskosten beim Rebalancing vermeiden/schmälern durch Neuinvestitionen) würdet ihr nach den von @Bast verlinkten Gewichtungen auf die Regionen vorgehen oder ist da noch zu viel Emerging Markets enthalten ?

Kommer schreibt im Unterkapital "Gewichtung nach Marktkapitalisierung oder nach BIP?":

Zitat

Bei den regionalen BIP-Gewichten, die dem Weltportfoliokonzept zugrundeliegen, kommt es nicht darauf an, ob die relativen BIP-Anteile drei Prozentpunkte höher oder niedriger sind und eine Anpassung an die langsame Veränderung dieser Quoten ist nur alle paar Jahre notwendig.

Ich halte die Frage der Gewichtungsmethodik grundsätzlich für eine Detailfrage auf der untersten Ebene der Asset Allokation. Viele Anleger verbringen gerne sehr viel Zeit mit diesen Detailfragen und sehr wenig Zeit mit viel wichtigeren Fragen. Von daher würde ich es an dieser Stelle so einfach wie möglich halten - es gibt keine Systematik zu erkennen, ob eine höhere oder niedrigere EM-Gewichtung zukünftig besser oder schlechter abschneiden wird.

[Bast]

vor 26 Minuten von Theobuy:

Falls in der Grafik deine mögliche Aufteilung abgebildet ist - 39% für EM ist mehr, als eine Verteilung nach BIP hergibt, wenn ich die von @Bast verlinkte Grafik richtig lese. Dort sind es nur 35%.

39% sind m.W. korrekt. In der Grafik sind noch 6% Frontier Markets enthalten, die muss man entsprechend rausrechnen, wenn man (mangels sinnvoller Anlagevehikel) dort nicht investieren möchte.

 

Alternativ kann man sich auch an der Verteilung des ARERO orientieren, dort muss man entsprechend Rohstoffe und Aktien rausrechnen.

[Theobuy]

vor 4 Stunden von SlimSebi1:

Danke dir für deinen Input. Ich hatte im Hinterkopf, dass sich eine Aufteilung in Pazifik und Japan lohnt, da sonst Überschneidungen drohen.  Ist das richtig?

Wenn man in einer Index-Familie bleibt, sollte es eigentlich keine Überschneidungen geben. Ich hoffe, es gibt andere User, die da eine dezidierte Meinung zu haben.

 

Ich habe mir das nie so genau angeschaut, da ich mich mit einer etwas größeren Summe als du für ein etwas einfacheres Portfolio entschieden hatte, welches sich stärker an Marktkapitalisierung orientiert und kleine Positionen vermeidet. Mich überzeugt der BIP-Ansatz nicht ganz, weil man hier Unternehmen als Proxies für die Wirtschaftskraft nutzt, ohne dass diese Unternehmen sich auch so wie das Land/die Region insbesamt entwickeln müssen. Letztlich geht es immer um ein Investment in konkrete Firmen. Und da sehr viele international tätig sind, ist die Aufteilung nach BIP oder Marktkapitalisierung meiner Überzeugung nach nicht entscheidend.

 

Wichtiger ist, überhaupt zu investieren (also machen, nicht zu lange abzuwarten), Ziele zu definieren, die persönliche Risikotragfähigkeit zu kennen und dann möglichst kostengünstig unterwegs zu sein. Letzteres kann ich beeinflussen, die Entwicklung der Weltwirtschaft eher weniger.

 

 

[Someone]

vor 7 Stunden von SlimSebi1:

Danke dir für deinen Input. Ich hatte im Hinterkopf, dass sich eine Aufteilung in Pazifik und Japan lohnt, da sonst Überschneidungen drohen.  Ist das richtig?

Ich meine mich zu erinnern, dass es quasi keine günstigen ETFs für Pazifik incl. Japan gibt (auf die Schnelle habe ich nur einen Lyxor gefunden). Das schien eher der Treiber zu sein die Region auf zwei ETFs aufzuteilen.

 

Ansonsten bin ich @Theobuys Meinung. Achte darauf nicht zu kleinteilig zu werden…

[SlimSebi1]

Ich danke euch vielmals für die guten Inputs, werde nochmals in mich gehen und mich nochmals dazu melden.

[Sapine]

Ich bin mir nicht sicher ob es spezifische Überlegungen bezüglich der Schweiz gibt. Daneben gibt es auch einige nicht uninteressante Anlagemöglichkeiten in Bezug auf die Altersvorsorge in der Schweiz. Ich bin mir nicht sicher, ob wir hier im WPF die Kompetenz haben die Konsequenzen (IB, ETF Auswahl) zu überblicken. 

[B.Axelrod]

Da über IB in CHF und EUR geordert wird, sind die ETF die gleichen, wie in der EU.

 

In Säule 3a kann man solche Beträge nicht auf einen Schlag unterbringen- da gehen maximal nur ca. 7000 Fr. pro Jahr,

bei denen man vom Steueramt anschließend um die 1200 Fr. retour bekomt.

 

Angesichts der Steuerfreiheit würde ich auch entweder eine Einmalanlage nehmen oder in wenigen Tranchen einzahlen.

[SlimSebi1]

vor 1 Stunde von B.Axelrod:

In Säule 3a kann man solche Beträge nicht auf einen Schlag unterbringen- da gehen maximal nur ca. 7000 Fr. pro Jahr,

Ja, genau hier bin ich jedes Jahr schon im maximal Betrag investiert.

Ich habe mir nochmals Gedanken gemacht und eine neues Portfolio gebastelt. welches aus weniger ETFs als das obige besteht. 

 

1. Würdet ihr das neue dem obigen vorziehen? Wenn ja, warum? Wenn nein, warum nicht=

2. Wo könnte man noch "schrauben"

3. Eine Variante wäre noch das Hinzufügen von SmallCaps. Was wäre hier eine gute Möglichkeit?

 

LG

[Sapine]

Ich persönlich würde Japan und Pazifik nicht weglassen wollen ab einer bestimmten Depotgröße aber ist auch kein Beinbruch sie weg zu lassen. Gleiches gilt für Small Cap

[lasse]

vor 3 Stunden von Sapine:

Ich bin mir nicht sicher, ob wir hier im WPF die Kompetenz haben die Konsequenzen (IB, ETF Auswahl) zu überblicken. 

bin auch nicht sicher, neutrale Infos auf Niveau in D (z.B. WPF) ist sehr, sehr selten. Hier kann man mal lesen. Ich persönlich bin da noch am evaluieren; bisher (weil ursprünglich aus D) bin immer noch bei flatex.de und dann in EUR (Wechsel CHF-EURüber eine lokale, grenznahe Sparkasse, mehr oder weniger zum Referenzkurz (da ich es nicht hinbekommen habe direkt bzw ohne Gebühren auf mein flatex-CHF Konto zu überweisen)).

 

@SlimSebi1: auch wenn es OT ist, warum bist Du bei IB gelandet? (und nicht degiro)

[SlimSebi1]

vor 44 Minuten von lasse:

@SlimSebi1: auch wenn es OT ist, warum bist Du bei IB gelandet? (und nicht degiro)

hier https://schweizerfinanzblog.ch/interactive-brokers-schweiz-erfahrungen. Ich habe diesen Artikel gelesen und das hat mich überzeugt. V.a. sehr niedrige Kosten (u.a. beim Währungswechsel) und hohe Verfügbarkeit von ETFs etc. für Schweizer.

[Bast]

vor einer Stunde von SlimSebi1:

2. Wo könnte man noch "schrauben"

Warum nicht einfach einen MSCI-World mit EM und ggf. Europa kombinieren? Dann kannst Du mit 3 ETFs alles annähernd in BIP-Gewichtung abdecken. Für die ETF-Auswahl kannst Du Dich z.B. hier orientieren: https://www.trackingdifferences.com 

 

 

[cutter111th]

Am 7.5.2023 um 17:13 von Sapine:

ab einer bestimmten Depotgröße aber ist auch kein Beinbruch sie weg zu lassen. Gleiches gilt für Small Cap

Sehe ich komplett anders. Japan ist noch immer die zweitgrößte Industrienation und zudem außerordentlich attraktiv bewertet. Hinzu kommt, dass Japan auch für Anleger gerade wieder an Attraktivität gewinnt. Der Nikkei steht nach mehr als 30 Jahren vor dem Ausbruch nach oben. Viele investieren gerade wieder in Japan. Als Begründung wird immer Buffet angegeben, was ich komisch finde, da Buffet schon 2020 in Japan investiert hat. Allerdings hat er seine Positionen dort gerade ausgebaut und zudem ist sein Investment seither auch gut gelaufen. Viele sichern sich mit Japan auch gegen einen schwächelnden Dollar ab gerade, 

 

Ansonsten halte ich persönlich von einer Gewichtung nach BIP bekanntermaßen absolut nicht in der heutigen globalisierten Welt. 

[Johnny B.]

Hallo von der Schweiz in die Schweiz,

etwas spät meine 2 Cent.

 

1.    Würdet ihr eher nach BIP gewichten oder doch nach Marktkapitalisierung?
Ich habe mich bei Investitionsbeginn für einen BIP-Ansatz entschieden. Bin mir nicht sicher, ob ich das heute wieder so machen würde - vermutlich würde ich heute nach Marktkapitalisierung gehen.
Ich bin ein Investment-Laie, der die komplexen Gründe für und gegen Marktkapitalisierung und BIP nur teilweise versteht.
Ich unterschreibe hier inzwischen @Glory_DaysMeinung:

Zitat

Ich halte die Frage der Gewichtungsmethodik grundsätzlich für eine Detailfrage auf der untersten Ebene der Asset Allokation. Viele Anleger verbringen gerne sehr viel Zeit mit diesen Detailfragen und sehr wenig Zeit mit viel wichtigeren Fragen. Von daher würde ich es an dieser Stelle so einfach wie möglich halten - es gibt keine Systematik zu erkennen, ob eine höhere oder niedrigere EM-Gewichtung zukünftig besser oder schlechter abschneiden wird.

Also: Sparquote und Disziplin hoch, dann ist die Regionenverteilung nachrangig.

3.    Würdet ihr das Portfolio ebenfalls mit den genannten ETFS bespielen oder gibt es auf Grund der o.g. Voraussetzungen deutlich «bessere» Möglichkeiten?
Finde ich OK. Ich verwende bei einem 6-stelligen Betrag drei verschiedene ETFs (Welt, Schwellenländer, Europa). Bislang habe ich allen Versuchungen wiederstanden, weitere ETFs hinzuzufügen (Frontier Markets z. B. ). Wird mir zu aufwändig im Vergleich zum absehbaren Mehrnutzen.

5.    Sonstiger Input und Meinungen zu diesem Vorhaben

• "Nicht weniger als 5% der absoluten Summe" oder "nicht unter 5000 CHF absolut" finde ich ganz sinnvolle Untergrenzen. Mit deinem 40:30:30-Ansatz bist du da gut dabei, beim ursprünglichen Ansatz wären da zwei "Kleckerbeträge" gewesen (3.000 / 6.000 CHF).
• Eine andere Idee, weil Investoren häufig lange brauchen, bis sie tatsächlich einsteigen: Einfach mal einen ETF kaufen, der auf jeden Fall gesetzt ist.
  In deinem Fall der XMME. Dann siehst du, wie das mit dem Kauf abläuft. Und wenn dir das zu komplex wird, nimmst du schnell Abstand von einem Depot mit mehr als 5 Positionen und vierteljährlichem Rebalancing.
• Ich bin mit meinem Schweizer Depot bei Swissquote. Nicht der Liebling der Pfennigfuchser und Kostenoptimierer, aber wirklich OK. Bei allen dreien (Swissquote, IBKR, Degiro) bist du kostenmässig besser bedient als bei den üblichen Banken (Kantonalbanken, Raiffeisen, Postfinance, UBS).
• Es wundert mich etwas, dass du bei der Sparkasse "mehr oder weniger" den Referenzkurs für den Umtausch CHF/EUR erhältst: Ist ein allgemeines Misstrauen, da ich eigentlich von normalen deutschen und schweizerischen Banken einen schlechten Wechselkurs gewohnt bin. In jedem Fall nutzen Schweizer Investoren gerne Wise oder Revolut zum Umtausch. Ich persönlich nutze nur Revolut und bin damit gut gefahren. Beide Anbieter sind nicht speziell für den Umtausch grössere Beträge (mehrere 10.000 CHF) gedacht. Aber wenn du ab und zu ein paar Tausend CHF/EUR wechseln möchtest und zusätzlich eine Kreditkartenfunktion und Überweisungen im SEPA-Raum suchst, kommst du mit denen gut zurecht.
• Das "Mustachian-Forum" ist grösstenteils englischsprachig, beantwortet dafür fast alle üblichen Fragen, die sich "Neu-Schweizer" so stellen. Es gibt auch Treffen vor Ort in einzelnen Städten.
• Um die Steuerklärung in der Schweiz einfach zu halten, sollten ETFs ESTV-Reporting betreiben. Das kannst du direkt bei der Steuerverwaltung online mittels Valorennummer oder ISIN prüfen.
  Bei den grossen "Brot und Butter"-ETFs ist das meist der Fall, z. B. auch beim XMME (steht z. B. bei JustETF). Ich habe auch schon gehört, dass die Steuerverwaltung neue ETFs auf Vorschlag hinzufügt. Mangelndes ESTV-Reporting sollte dich also nicht von einem bestimmten ETF abhalten.

Cheers,

J.