Wie viel Risiko steckt in Fonds?

[BWL0815]

18 hours ago, Zaiga said:

Hallo zusammen,

 

wie viel Risiko analog zu ETFs steckt in Fond Strukturen.
Welche Risiken werden (oft) nicht erwähnt oder was kann in einem extremen Fall passieren.

Ebenfalls bei Schließung / Insolvenz / iliquidität etz.

 

Analogien bei ETFs.

Russalnd ETFs -> 0 (obwohl die Aktien liquide sind)

 

Danke Gruß!

In meinen Augen ist ein Fonds so sicher wie das Land oder der Wirtschaftsraum der dahintersteht, damit meine ich vor allem Wirtschaftskraft und Rechtssicherheit.

 

In Ländern wie Russland, China, Saudi Arabien, Iran und Co. hast du halt als Ausländer keinerlei Rechtssicherheit, vermutlich auch als Bürger nicht; ich würde in kein Land investieren in dem ich mir nicht vorstellen könnte auch zu leben, könntest du dir vorstellen in Russland, China, Saudi Arabien, Iran oder Nordkorea zu leben? Wenn nein, wieso in so ein Land investieren?

[satgar]

vor 11 Minuten von BWL0815:

In meinen Augen ist ein Fonds so sicher wie das Land oder der Wirtschaftsraum der dahintersteht, damit meine ich vor allem Wirtschaftskraft und Rechtssicherheit.

 

In Ländern wie Russland, China, Saudi Arabien, Iran und Co. hast du halt als Ausländer keinerlei Rechtssicherheit, vermutlich auch als Bürger nicht; ich würde in kein Land investieren in dem ich mir nicht vorstellen könnte auch zu leben, könntest du dir vorstellen in Russland, China, Saudi Arabien, Iran oder Nordkorea zu leben? Wenn nein, wieso in so ein Land investieren?

Da gehst du ziemlich weit, insbesondere mit China, die in jedem EM Fonds drin sind. Würden deutsche Unternehmen dort nicht investieren, in diesem riesigen Markt, hätten unsere Unternehmen nichts mehr zu lachen. Gehst du also nicht ziemlich weit mit deiner Einschätzung zu sagen, ich investiere dort nicht, obwohl es in ein „rundes Weltportfolio“ einfach gehört? Nordkorea ist da ja ein ganz anderes Thema.

[qwertzui]

Die eigentliche Frage war ja der Unterschied zwischen klassischen Investmentfonds und ETFs. Folgende Punkte fallen mir dazu ein:

- Betrug ist beim Investmentfonds einfacher, weil die Wertentwicklung nicht direkt mit anderen Produkten vergleichbar ist

- Managerrisiko beim Investmentfonds

- Indexrisiko beim ETF. Hier meine ich die Erzeugung von illiquiden, prozyklischen, Trend- und Branchenindizes nur weil es der Markt kauft, nicht weil es sinnvoll ist. 

 

Es kann natürlich sein, dass das Recht mit Füßen getreten wird und bestimmte oder alle In- und/oder Ausländer enteignet werden. Das Risiko besteht aber bei allen verbrieften Werten, also sinnlos sich darüber Gedanken zu machen. 

[BWL0815]

41 minutes ago, satgar said:

Da gehst du ziemlich weit, insbesondere mit China, die in jedem EM Fonds drin sind. Würden deutsche Unternehmen dort nicht investieren, in diesem riesigen Markt, hätten unsere Unternehmen nichts mehr zu lachen. Gehst du also nicht ziemlich weit mit deiner Einschätzung zu sagen, ich investiere dort nicht, obwohl es in ein „rundes Weltportfolio“ einfach gehört? Nordkorea ist da ja ein ganz anderes Thema.

 

Im Moment deutet vieles auf eine ernste Konfrontation mit China hin (im besten Falle nur ein Wirtschaftskrieg), den Krieg mit Russland hätte vor wenigen Jahren auch niemand vorhergesehen, ich investiere nur noch in stabile westliche Demokratien mit wenigen Ausnahmen (im Moment nur noch Indonesien), aber das ist nur meine Meinung. "Deutsche" Unternehmen sind oft auch internationale Großkonzerne mehrheitlich im Besitz von Chinesen, Russen und Arabern, wobei das für alle internationalen Großkonzerne gelten dürfte.

[Jennerwein]

vor 2 Stunden von satgar:

Achtest du dann auch darauf , dass der ETF keine Wertpapierleihe betreibt? Das machen viele voll replizierende ETFs nämlich und daraus kann auch ein Risiko erwachsen.

Nein, darauf lege ich kein Augenmerk.

 

 

[Glory_Days]

vor 4 Stunden von Glory_Days:

Das einzige tatsächliche Vehikel-Risiko, das ich sehe, ist die Tatsache, dass die Entscheidungsgewalt über die (Teil-)Liquidation von Vermögenswerten bei einem Fonds nicht mehr in der Hand des Anlegers liegt.

Was natürlich auch im Sinne der Verlustbegrenzung hilfreich sein kann und nicht notwendigerweise ein Risiko darstellen muss. Die Entscheidung wird einem bei Fonds im Zweifel durch erfahrene und professionelle Fondsverwalter abgenommen - was für die Mehrheit der Anleger wahrscheinlich die bessere Lösung ist.

Fonds können ein Liquiditiätsrisiko aufweisen, da hier typischerweise wesentlich höhere Summen auf einmal bewegt werden müssen als durch Privatanleger (was insbesondere in Phasen geringer Marktliquidität zu Problemen/starken Kursabschlägen führen kann).

Man muss diese Risiken allerdings in den richtigen Kontext einordnen: Die Vorteile dieser Vehikel übertreffen ihre spezifischen Vehikel-Risiken bei weitem. Nie war es leichter als heute, sich ein breit diversifiziertes Portfolio mit Fonds innerhalb kürzester Zeit zusammenzustellen und damit sein finanzielles Risiko maximal und bestmöglich zu streuen.

[s1lv3r]

vor 55 Minuten von qwertzui:

Indexrisiko beim ETF. Hier meine ich die Erzeugung von illiquiden, prozyklischen, Trend- und Branchenindizes nur weil es der Markt kauft, nicht weil es sinnvoll ist. 

 

Bei klassischen Fonds gibt es aber doch genauso viele "illiquide, prozyklische, Trend- und Branchen"-Fonds?

 

Mein Verständnis von der ganzen Fonds vs. ETF-Debatte ist kurz und auf den Punkt zusammengefasst folgendes (Kritik gerne erwünscht!): ETF sind auch Fonds. Daher haben sie alle Vor- und Nachteile von Fonds.

 

Grundlegender Unterschied zwischen klassischen Fonds und ETF ist der hier schon oft genannte Creation/Redemption-Prozess.

 

Kurz zusammengefasst: Klassische Fonds handeln selber mit dem zugrunde liegenden Asset. Kaufen und Verkaufen also und bezahlen entsprechende Gebühren. Als Buy&Hold-Anleger zahle ich daher die Ein/Ausstiege der anderen Anleger über die Fondsgebühren mit.

 

Der Creation/Redemption-Prozess sorgt dafür, dass ich als Anleger nicht davon betroffen bin, ob andere Marktteilnehmer ihre ETF-Anteile kaufen/verkaufen, da dieser Prozess über einen Market Maker unabhängig von meinen Fondsanteilen abgewickelt wird.

 

Bei sehr illiquiden Assets, in Zeiten hoher Volatilität und sehr großen Spreads ist der Buy&Hold ETF-Anleger also theoretisch ggü. einem Anleger in klassischen Fonds im besonderen im Vorteil.

[qwertzui]

vor 29 Minuten von s1lv3r:

 

Bei klassischen Fonds gibt es aber doch genauso viele "illiquide, prozyklische, Trend- und Branchen"-Fonds?

Ja genau, das läuft bei mir unter Managerrisiko im Falle des Investmentfonds. Vielleicht nicht ganz richtig, aber so wars gemeint. Ich sehe das genauso, die zwei Fondstypen unterscheiden sich in der Hinsicht nur darin, von wem das Regelwerk kommt, vom Fondsanbieter selbst oder vom Indexanbieter. Beim Investmentfonds könnte man nur noch hinzufügen, dass es oft kein klares Regelwerk gibt, denn man will ja Alpha generieren ;-).

[Euronensammler]

Meine Gedächtnisliste von gemanagten Fonds, bei denen diverse Risiken beobachtet werden können/konnten:

- Bernhard Madoff (der Oberguru)

- Bernd Greisinger (der europäische Guru-Veteran legte 50% bei Oberguru an)

- DMPAF (der "Fachmann" - nicht jeder gute Maurer ist ein guter Architekt)

- 10xDNA (der "Mister Universum" - ich hätte sooo gern seine Selbstsicherheit)

- DEKA WKN 933742 (die "LeO-Absahner" - 23 Jahre Laufzeit für Lullu)

[Michael66]

Oder wer erinnert sich noch an den Skandal mit der Fondsgesellschaft Orbitex 2001/2002

[Glory_Days]

Ich erinnere mich vor allem an die Availability heuristic und den Confirmation bias.

[market anomaly]

vor 14 Stunden von BWL0815:

In meinen Augen ist ein Fonds so sicher wie das Land oder der Wirtschaftsraum der dahintersteht, damit meine ich vor allem Wirtschaftskraft und Rechtssicherheit.

 

In Ländern wie Russland, China, Saudi Arabien, Iran und Co. hast du halt als Ausländer keinerlei Rechtssicherheit, vermutlich auch als Bürger nicht; ich würde in kein Land investieren in dem ich mir nicht vorstellen könnte auch zu leben, könntest du dir vorstellen in Russland, China, Saudi Arabien, Iran oder Nordkorea zu leben? Wenn nein, wieso in so ein Land investieren?

Nein, natürlich möchte ich in China nicht leben. Ich möchte auch nicht rauchen, oder grosse SUVs fahren. Aber andere Leute tun oder wollen dies.

 

Ich für meinen Teil investiere mit jeder Sparrate ausnahmslos in alles, was nicht bei 3 auf den Bäumen ist. 
 

[Gast230807]

vor 17 Stunden von BWL0815:

 

In Ländern wie Russland, China, Saudi Arabien, Iran und Co. hast du halt als Ausländer keinerlei Rechtssicherheit, vermutlich auch als Bürger nicht; ich würde in kein Land investieren in dem ich mir nicht vorstellen könnte auch zu leben, könntest du dir vorstellen in Russland, China, Saudi Arabien, Iran oder Nordkorea zu leben? Wenn nein, wieso in so ein Land investieren?

Ich könnte mir auch nicht vorstellen in USA zu leben, soll ich deswegen nur in Deutschland und Schweiz investieren? 

[BWL0815]

5 hours ago, market anomaly said:

Nein, natürlich möchte ich in China nicht leben. Ich möchte auch nicht rauchen, oder grosse SUVs fahren. Aber andere Leute tun oder wollen dies.

 

Ich für meinen Teil investiere mit jeder Sparrate ausnahmslos in alles, was nicht bei 3 auf den Bäumen ist. 
 

 

1 hour ago, Rick_q said:

Ich könnte mir auch nicht vorstellen in USA zu leben, soll ich deswegen nur in Deutschland und Schweiz investieren? 

 

Worauf ich hinauswollte, ohne jetzt eine Moraldebatte vom Zaun brechen zu wollen, ein Land das schon die Rechte seiner eigenen Bürger nicht achtet, wie wird so ein Land im Zweifel Ausländer behandeln? Ich denke wir sind uns soweit einig, dass ein Invest in Kanada oder Australien weniger politische Risiken birgt als ein Invest in China oder Saudi Arabien. Wer es will soll es tun, aber hinterher nicht jammern wenn es eben schief geht (z.B. wer in Russland investiert hatte).

[satgar]

Man kann Russland einfach nicht mit China vergleichen. Russland hat nur Rohstoffe, sonst nichts. China ist ein riesiger Markt mit über eine Mrd. Menschen. Zwischen beiden liegen Welten. Eine Konfrontation mit China hätte für uns weit dramatischere Folgen als die jetzt mit Russland. Da is das mit Russland pipifax.

[qwertzui]

vor 3 Stunden von BWL0815:

 

 

Worauf ich hinauswollte, ohne jetzt eine Moraldebatte vom Zaun brechen zu wollen, ein Land das schon die Rechte seiner eigenen Bürger nicht achtet, wie wird so ein Land im Zweifel Ausländer behandeln? Ich denke wir sind uns soweit einig, dass ein Invest in Kanada oder Australien weniger politische Risiken birgt als ein Invest in China oder Saudi Arabien. Wer es will soll es tun, aber hinterher nicht jammern wenn es eben schief geht (z.B. wer in Russland investiert hatte).

Das kann schon sein. Man sollte aber bedenken, dass China in einem nach Marktkapitalisierung gewichteten Portfolio gerade mal das Gewicht von Apple hat. Wenn man sich das mal verbildlicht, ist das Chinarisiko eigentlich keine Diskussion wert. Außer natürlich man hat es nach BIP gewichtet. 

vor 2 Stunden von satgar:

Man kann Russland einfach nicht mit China vergleichen. Russland hat nur Rohstoffe, sonst nichts. China ist ein riesiger Markt mit über eine Mrd. Menschen. Zwischen beiden liegen Welten. Eine Konfrontation mit China hätte für uns weit dramatischere Folgen als die jetzt mit Russland. Da is das mit Russland pipifax.

Da mache ich mir dann ehrlich gesagt über mein Depot die geringsten Gedanken. Genauso wie die 0.x% die Russland im Weltportfolio ausgemacht haben doch nicht ernsthaft jemanden beunruhigen können. Man muss sich doch eigentlich die Frage stellen, wie wahrscheinlich es ist, dass die USA alle Ausländer enteignet und ob es dann irgendeinen Unterschied zwischen Aktien oder Fonds inkl. ETFs gibt. Gibt es jemanden, der diesem Ereignis eine Wahrscheinlichkeit einräumt, die höher ist als vom Bus überfahren zu werden? Und falls es so kommt, denke ich nicht, dass es einen Unterschied zwischen den verschiedenen Anlageprodukten geben wird. Am ehesten wird noch Fremdkapital (Anleihen) erlaubt, aber ob man die dann haben will? 

[satgar]

vor einer Stunde von qwertzui:

Da mache ich mir dann ehrlich gesagt über mein Depot die geringsten Gedanken.

Mir gehts da weniger ums Depot, sonder um die globalen Auswirkungen auf die Weltwirtschaft und insbesondere der Exportnation Deutschland. Aber das ist ohnehin Kaffeesatzleserei.

[Nachdenklich]

vor 7 Stunden von Rick_q:

Ich könnte mir auch nicht vorstellen in USA zu leben, soll ich deswegen nur in Deutschland und Schweiz investieren? 

Guter Punkt!

Wenn ich mir anschaue, wie oft es in den USA Schießereien an Schulen gibt und daß es nicht unwahrscheinlich ist, daß ein Mann erneut zum Präsidenten gewählt wird, der seine Anhänger vor einiger Zeit schon zum Sturm auf das nationale Parlament aufgerufen hat, dann dürfte ich - gemäß der oben erwähnten Denkweise - wirklich keine US-Firmen im Depot haben.

In manchen Ländern ist die Tatsache, daß die Regierungen gewählt werden, nicht unbedingt eine Garantie für stabile Verhältnisse. Uns Anlegern sind die Risiken nur sehr unterschiedlich bewußt.

Im Moment fürchten viele den Konflikt zwischen den US und China (wirklich um Taiwan oder vielleicht eher um die Rolle als bedeutendste Weltmacht?) und wollen lieber in Indien investieren.

Der potentielle Konflikt zwischen Indien und Pakistan (beide haben wohl Atomwaffen) wird von vielen gar nicht wahrgenommen.

 

Aber was hat das mit der Frage: ETF oder Fonds zu tun?

[BWL0815]

42 minutes ago, Nachdenklich said:

 

Aber was hat das mit der Frage: ETF oder Fonds zu tun?

 

Wenn Indien und Pakistan sich gegenseitig nuklear vernichten, was denkst du wird dann aus einem Indien ETF? 

[Someone]

vor 3 Minuten von BWL0815:

 

Wenn Indien und Pakistan sich gegenseitig nuklear vernichten, was denkst du wird dann aus einem Indien ETF? 

Was wird bei derartigen Dystopien aus irgendeinem ETF?

[Gast230807]

Am 5.5.2023 um 15:57 von qwertzui:

Man muss sich doch eigentlich die Frage stellen, wie wahrscheinlich es ist, dass die USA alle Ausländer enteignet und ob es dann irgendeinen Unterschied zwischen Aktien oder Fonds inkl. ETFs gibt.

Wenn der ETF oder Fonds aus USA kommt, wäre alles weg. Bei Aktien bleiben dir die übrig, die nicht aus USA sind. 

[qwertzui]

vor 54 Minuten von Rick_q:

Wenn der ETF oder Fonds aus USA kommt, wäre alles weg. Bei Aktien bleiben dir die übrig, die nicht aus USA sind. 

Man könnte die Anbieter diversifizieren, also einen aus den USA, einen aus der Schweiz, einen aus Deutschland, usw. Oder siehst du darin einen Nachteil? 

[Gast230807]

vor 52 Minuten von qwertzui:

Man könnte die Anbieter diversifizieren, also einen aus den USA, einen aus der Schweiz, einen aus Deutschland, usw. Oder siehst du darin einen Nachteil? 

Ist gute Idee.