Erwartete Lebenslänge und Auswirkungen auf das Entnahmedepot

[stagflation]

vor 16 Minuten von ER EL:

Ich hab mich hier an deinen Werten orientiert (wobei ich auch prinzipiell 6% anwende). 

 

Die Auswahl von 8% anstatt 6% hätte aber doch auch erheblichen Einfluss auf deine Modelle, oder? 

 

Leider nicht. Das ist ja eines der Ergebnisse, die mich überraschen.

 

Schau Dir das Diagramm in #110 an.

 

Wenn man mit Erwartungswerten rechnet, steigt die maximal mögliche Entnahmerate, wenn man den Aktienanteil erhöht.

 

Wenn man mit Monte Carlo rechnet und die Wahrscheinlichkeit des Scheiterns gleich gering halten will, steigt sie nicht - oder nur wenig. Eine Erklärung findest Du in #255.

 

vor 8 Minuten von longtime:

Man ließt ja immer wieder in verschiedenen Themen hier im WPF, dass sich bei vielen Leuten eine Art ungutes Gefühl entwickelt, wenn zu viel Geld in ein Produkt investiert wird (z.B. wenn man lediglich in einen einzigen Welt-ETF investiert und hier aber schon ein 6-stelliger Betrag erreicht wurde). Wenn man sich nun die verschiedenen Berechnungen anschaut, dann geht es ja schon in Richtung der 1 Mio. Euro Marke für das hier gesteckte Ziel. Auch wenn es für die Berechnungen ansich wohl keine Relevanz hat, aber sollte man am Ende auch über verschiedene Anbieter diversifiziert haben? Oder ist das eigentlich komplett zu vernachlässigen, weil es am Ende egal ist welcher Anbieter die ETF-Anteile verwaltet und die Kursverläufe annähernd identisch sein werden (wenn sowieso alle ETFs mehr oder weniger dieselben Aktien halten).

 

Anders gefragt: Wenn hier am Ende ein Ansparbetrag gefunden werden sollte, den es zu erreichen gilt, würdet ihr den Risikoteil dessen dann guten Gewissens z.B. komplett in den All-World stecken? Oder wäre euch das "zu heiß"? Gerade unter dem Aspekt der maximalen Sicherheit bzw. dem Ziel das Scheitern des Entnahmeplans auf ein Minimum zu reduzieren.

 

Bei Beträgen von 1 Mio. € und darüber würde ich definitiv diversifizieren. Also nicht nur Aktien, sondern auch Anleihen und einen kleinen Anteil Rohstoffe und Gold. Ich würde auch bei den ETF-Anbietern diversifizieren und mehr als einen Broker nutzen.

[longtime]

vor 7 Minuten von stagflation:

Bei Beträgen von 1 Mio. € und darüber würde ich definitiv diversifizieren. Also nicht nur Aktien, sondern auch Anleihen und einen kleinen Anteil Rohstoffe und Gold. Ich würde auch bei den ETF-Anbietern diversifizieren und mehr als einen Broker nutzen.

Das hat dann ja eigentlich insofern Konsequenzen für die Ansparphase, dass man schon auf dem Weg in verschiedene Produkte investieren sollte, auch wenn man lediglich den Aktienteil betrachtet, oder nicht? Damit man nicht am Ende alles in einem Produkt hat, welches man dann zu einem großen Teil liquidieren muss (und darauf Steuern zahlt), nur damit man es dann in "gleiche" Produkte aber eben bei verschiedenen Anbietern anlegen kann.

Was ja bedeuten würde, dass man rechtzeitig damit beginnen sollte mehrere Welt-ETFs zu besparen. Oder nicht?

[ER EL]

Am 7.5.2023 um 20:35 von stagflation:

Betrachten wir folgende Portfolios:

+-------------+---------+-------------+
|   Anteil    | Rendite | Volatilität |
| risikoreich |         |             |
+-------------+---------+-------------+
|    100:0    |   8,0%  |    14,0 %   | 
|    80:20    |   6,8%  |    11,2 %   |
|    60:40    |   5,6%  |     8,4 %   |
|    40:60    |   4,4%  |     5,6 %   |
|    20:80    |   3,2%  |     2,8 %   |
|    0:100    |   2,0%  |     0,0 %   |
+-------------+---------+-------------+

[...]

Wenn man die Wahrscheinlichkeit des Scheiterns bei 10% halten will, ist es offenbar fast egal, wie man die Aufteilung risikoreich:risikoarm macht. .

 

Du beziehst dich hierauf? 

Du nimmst eine Rendite von 8% auf den Aktienanteil an. Die resultierende Rendite ändert sich auf Grund der Aufteilung risikoreich: risikoarm. 

 

Meine Frage war ob die Annahme einer Rendite denn keinen Einfluss hat auf deine Modelle. Ich denke wenn du statt 8% Aktienrendite, 6% wählst hat es einen Einfluss. 

Die Wahl einer Aufteilung risikoreich: risikoarm hat wohl keinen großen Einfluss auf deine Modelle. 

Oder? 

 

Ich geb dir natürlich recht, dass sich ein Portfolio mit einer gewissen Aufteilung nicht so einfach im Entnahme Plan Rechner beurteilen lässt. Meine Rechnungen/Betrachtungen bezogen sich auch nur auf 100% Aktiendepot

[monstermania]

vor einer Stunde von Sapine:

Ich behaupte mal, dass jede Regierung dafür sorgen wird, dass ihre Rentner nicht verhungern. 

vor einer Stunde von stagflation:

Bei mir darf ein Entnahmedepot nicht scheitern, bei Dir schon. Und deshalb müssen wir auch ganz anders an das Thema herangehen.

Zum Glück leben wir hier (noch) in einer Gesellschaft, in der Du auch scheitern kannst, ohne verhungern oder unter der Brücke schlafen zu müssen.

Hoffen wir mal dass es so bleibt.

[Sapine]

vor 2 Stunden von ER EL:

Ich hab mich hier an deinen Werten orientiert (wobei ich auch prinzipiell 6% anwende). 

Du hast dich an Werten orientiert, die von einer zu hoch angesetzten Steuer ausgegangen sind. Das hat er später korrigiert. 

 

Was Dir weiterhin nicht klar zu sein scheint, ist dass bei deiner Methode (jedes Jahr die Ausschüttung mit der gleichen Entnahmerate berechnen in Kombination mit einem in der Höhe nicht näher benannten Liquidationspuffer bei Unterschreitung deiner Zielgröße) die Auszahlungshöhe im Crashfall nach wenigen Jahren auf 20 % der geplanten Höhe zusammenfallen kann. Das ist bei den von stagflation genutzten Modellen nahezu ausgeschlossen. Nach oben bist du mit deinem Modell natürlich auch schlechter, weil dein womöglich ziemlich hoher Liquiditätspuffer keine Früchte trägt. 

 

Stagflation fährt also nicht nur sicherer, er kann auch mehr Früchte ernten. 

 

Hier ist die korrigierte Version, bei der nur gut 1 Mio benötigt wird Dazu sollte man aber wissen, dass die Rechnung vorsieht 14 Jahre bis zur Rente zu überbrücken, die nicht übertrieben hoch sein würde (Annahmen siehe hier) 

vor 16 Stunden von stagflation:

Du hast schon Recht. Also rechne ich genauer. Bei Einnahmen von 49.000 € komme ich auf 9.000 € Steuern.

 

Mit dem Vanguard-Modell bräuchte ich dann:

• Anfangskapital: 1,07 Millionen Euro
• Anfängliche Entnahmerate: 4,57% (49.000 € vor Steuern, 40.000 € nach Steuern)

Das ist erstaunlich viel weniger als die 1,5 Millionen Euro. Hätte ich nicht gedacht.

[ER EL]

vor 52 Minuten von Sapine:

vor 3 Stunden von ER EL:

Ich hab mich hier an deinen Werten orientiert (wobei ich auch prinzipiell 6% anwende). 

Du hast dich an Werten orientiert, die von einer zu hoch angesetzten Steuer ausgegangen sind. Das hat er später korrigiert. 

 

vor 8 Stunden von ER EL:

P. S. : ich hab mich ans erste Zahlenbeispiel gehalten, da ich dieses am schnellsten/sichersten nachvollziehen konnte. Ob mit deinen anderen Annahmen bei den weniger Kapital benötigt wird prinzipiell was anderes raus kommt über den Entnahmerechner, wäre zu prüfen. Ich behaupte es würde zu ähnlichen Zahlen führen. 

Was ist jetzt der Ansatz? 

40k Jahres bedarf! Vor Steuern also 49k. 

Inflation? 2%? Oder 2,5 oder 3?

Aktienrendite? 6 oder 8%?

Startwert des Depots ca 1,07 mio. 

vor 52 Minuten von Sapine:

Was Dir weiterhin nicht klar zu sein scheint, ist dass bei deiner Methode (jedes Jahr die Ausschüttung mit der gleichen Entnahmerate berechnen in Kombination mit einem in der Höhe nicht näher benannten Liquidationspuffer bei Unterschreitung deiner Zielgröße) die Auszahlungshöhe im Crashfall nach wenigen Jahren auf 20 % der geplanten Höhe zusammenfallen kann. Das ist bei den von stagflation genutzten Modellen nahezu ausgeschlossen. Nach oben bist du mit deinem Modell natürlich auch schlechter, weil dein womöglich ziemlich hoher Liquiditätspuffer keine Früchte trägt. 

Das ist nicht das Modell. 

Mein Vorschlag war die Wunschentnahmedauer (hier stand zuvor Rate - mein fehler) festzulegen. Dazu eine mind. Entnahmerate (z. B. 80%). Auf basis der angestrebten Entnahme Dauer und Depotwert wäre die Entnahmerate zu berechnen und :

- wenn möglich Wunschentnahmerate zu entnehmen aus dem Aktiendepot

- wenn nicht die errechnete Entnahmerate aus dem Aktiendepot entnehmen sofern Entnahmerate >= 80% der Wunschrate 

- falls kleiner 80% diese errechnete Rate entnehmen und aus der Liquidität das zu zuführen um auf 80 % zu kommen. 

 

Damit würde zu jeder Entnahme sichergestellt, dass die Entnahme bis zum Ende der gewünschten Entnahmedauer möglich ist (weil Entnahmedauer eine Konstante im Entnahmerechner) solange Liquidität vorhanden ist. 

[Sapine]

vor 11 Minuten von ER EL:

Damit würde zu jeder Entnahme sichergestellt, dass die Entnahme bis zum Ende der gewünschten Entnahmedauer möglich ist (weil Entnahmedauer eine Konstante im Entnahmerechner) solange Liquidität vorhanden ist. 

genau das ist es nicht! Bzw. der Teufel steckt im fett markierten. 

[ER EL]

vor 18 Minuten von Sapine:

die Auszahlungshöhe im Crashfall nach wenigen Jahren auf 20 % der geplanten Höhe

Ja das könnte passieren. 

Wenn das Startkapital für unendliche Entnahme ausgelegt ist, wäre aber ein direkter Crash für 5 Jahre nicht bedrohend (wie meine Beispielrechnungen zeigten). 

 

Die Start Bedingung "unendliche Entnahme" bringt hier natürlich erheblichen Vorteil. 

Für begrenzte Zeiträume sähe das anders aus. Dann wäre Kosten Nutzen abhängig, der Zeitraum, wunschrate, mindestrate, und Liquidität zu optimieren. 

 

Aber da die vorgestellten Modelle auch in Summen gingen die mit meiner Planung für unendliche Entnahme vergleichbar waren, finde ich die Betrachtung der Starbedingung " unendliche Entnahme" schon angebracht. 

[ER EL]

vor 16 Stunden von Sapine:

vor 16 Stunden von ER EL:

Damit würde zu jeder Entnahme sichergestellt, dass die Entnahme bis zum Ende der gewünschten Entnahmedauer möglich ist (weil Entnahmedauer eine Konstante im Entnahmerechner) solange Liquidität vorhanden ist. 

genau das ist es nicht! Bzw. der Teufel steckt im fett markierten

Du meinst diesen Wert abzuschätzen und vorzuhalten? 

Meine idee war übrigens diesen Wert einmalig abzuschätzen und zu Begin einmalig vorzuhalten, nach der SORR könnt er gar nicht mehr so relevant sein (siehe auch Verlauf der Asset Aufteilung für LCI)

 

Natürlich steckt da der Teufel im Detail. Aber genauso in den ganzen Modellierungen. 

Daher war mein Vorschlag, unter Annahme von lebenslanger Entnahme, Wunschentnahmerate, die Mindestentnahmerate und Liquidität per Modell zu optimieren.

Damit würde man auch eine Aussage darüber treffen können, in wieviel Prozent der historischen Fälle man sein Ziel mit den Regeln erreicht hätte. 

Aktuell kann ich das selbst nicht modellieren. Es war als Vorschlag gedacht, wenn es für euch nicht relevant erscheint können wir die Diskussion hier beenden. Ihr werdet mich nicht davon überzeugen können, dass man mein Modell nicht funktioniert weil man es nicht im Griff haben kann. Es wäre eine weitere Option einer dynamischen Entnahme (die du ja eig. auch favorisierst) die aber am stärksten auf die aktuelle Situation reagiert, da zu jeder Entnahme die Eingabe der aktuellen Marktsituation erfolgt. Zudem wäre es Regel-basiert und könnte somit auch vom beinahe senilen Anleger noch genutzt werden könnte. 

 

 

 

[ER EL]

vor 49 Minuten von ER EL:

Was ist jetzt der Ansatz? 

40k Jahres bedarf! Vor Steuern also 49k. 

Inflation? 2%? Oder 2,5 oder 3?

Aktienrendite? 6 oder 8%?

Startwert des Depots ca 1,07 mio. 

Da ich prinzipiell die Inflation mit 3% annehme und ich der Meinung bin, dass für die Modelle hier 8% Aktienrendite gewählt wurde, habe ich das für die Rechnung gewählt und komme wieder auf eine unendliche Entnahmedauer: 

https://www.zinsen-berechnen.de/entnahmeplan.php?paramid=1598d8rupl

 

Ich bin immer noch der Meinung, dass unter den für die Modelle getroffenen Annahmen, Summen notwendig sind die ein normaler Anleger sowieso nicht in Betracht ziehen würde, da der durchschnittliche Anleger erst gar nicht auf eine unendliche Entnahme plant. 

[Sapine]

Von den 1.070.000 musst du deine Reserve abziehen. Für 3 Jahre wären das 120.000 oder für 5 Jahre 200.000 die im weiteren keine reale Rendite bringen. Ich habe daher die Anlagesumme auf 950.000 Euro reduziert in deiner Rechnung um einen Puffer für drei Jahre zu haben. 

 

Dann musst du noch Steuern abziehen. Null Prozent kommt auf keinen Fall hin. Mit 18 % könnte man richtig liegen, vielleicht geht es auch mit 15 %.

 

Ob der Entnahmerechner nur neu auflaufende Gewinne berücksichtigt für die Steuer weiß ich nicht aber ich würde es vermuten. Im wahren Leben wirst du bei jeder Entnahme deutlich über 50 % versteuern müssen, je nachdem wie lange angespart wurde können es auch 80 % oder mehr werden. Deshalb ist stagflation von einer Entnahme von 49.000 Euro pro Jahr ausgegangen, um nach Steuern 40.000 Euro zur Verfügung zu haben. Auch dass musst du bei der Entnahme berücksichtigen. 

 

Bei mir kommt nur etwas mehr als 32 Jahre raus mit dem Rechner und dabei ist das SoRR mit dem Puffer meiner Einschätzung nach eher unzureichend abgefedert. Das mit dem Link ist mir nicht gelungen. 

 

[ER EL]

vor 3 Minuten von Sapine:

Von den 1.070.000 musst du deine Reserve abziehen

Sorry, das war vielleicht etwas missverständlich.

Die Reserve war im Modell gedacht. 

Die Rechnungen mit dem Entnahmerechner sollten nur zeigen, dass man unter den Konditionen der Modelle, bei einer unendlichen Entnahme liegt. Und meine Folgerung ist, dass ich mit Startbedingungen "unendliche Entnahme" auch bei Startschwierigkeiten, zu letztendlich annehmbaren Entnahmezeiträumen (viele Jahrzehnte) komme. 

 

Sorry nochmal, aber die Beispielrechnungen haben nichts mit meinem Modell zu tun. 

[Sapine]

ok - wenn sie damit nichts zu tun haben, dann bin ich jetzt raus. Ich kann nichts diskutieren was nebulös bleibt. Eine Reserve bringt keine 8 % Rendite. 

[ER EL]

vor 17 Minuten von Sapine:

Dann musst du noch Steuern abziehen. Null Prozent kommt auf keinen Fall hin. Mit 18 % könnte man richtig liegen, vielleicht geht es auch mit 15 %.

Nein im Rechner sind keine Steuern abzuziehen. 

Es werden 49k entnommen, die dann versteuert werden und zur gewünschten Summe von 40k führen. Daher 0% Steuern im Rechner. 

vor 9 Minuten von Sapine:

ok - wenn sie damit nichts zu tun haben, dann bin ich jetzt raus. Ich kann nichts diskutieren was nebulös bleibt. 

Sorry wenns verwirrend war. 

Meine Aussagen gingen etwas durcheinander. 

1. das eine war das Modell. 

2. Das andere war einfach nur die Modell-Summe. Die Modell Summe ist sehr hoch. Laut meiner Berechnungen ergäbe es eine unendliche Entnahme. Ich seh kein Vorteil der Modelle wen man bei so hohen Summen raus kommt. 

vor 17 Minuten von Sapine:

Für 3 Jahre wären das 120.000 oder für 5 Jahre 200.000 die im weiteren keine reale Rendite bringen.

Aussage zum Modell: 

Soviel braucht es nicht, da man trotzdem noch aus den Aktiendepot entnimmt. 

Rendite brächte der Teil keine, das stimmt. 

[satgar]

vor einer Stunde von ER EL:

Ihr werdet mich nicht davon überzeugen können, dass man mein Modell nicht funktioniert weil man es nicht im Griff haben kann.

Wärst du überhaupt von etwas anderem überzeugbar, als dem was du bisher für dich berechnest und glaubst? Mir scheint es so, als seist du von deiner Haltung dermaßen überzeugt, dass man dem mit guten Argumenten nicht beikommen kann. Sapine und Stagflation haben ja schon so einige sehr gute gebracht.

[ER EL]

vor 30 Minuten von satgar:

vor 1 Stunde von ER EL:

Ihr werdet mich nicht davon überzeugen können, dass man mein Modell nicht funktioniert weil man es nicht im Griff haben kann.

Wärst du überhaupt von etwas anderem überzeugbar, als dem was du bisher für dich berechnest und glaubst? Mir scheint es so, als seist du von deiner Haltung dermaßen überzeugt, dass man dem mit guten Argumenten nicht beikommen kann. Sapine und Stagflation haben ja schon so einige sehr gute gebracht

 

vor 1 Stunde von ER EL:

Ihr werdet mich nicht davon überzeugen können

Was soll ich noch sagen? 

 

Ich halte es für modellierbar. Ich werde es irgendwann tun (ich hab noch 20 Jahre Zeit). Und die Ergebnisse werden mir sagen ob es bestehen würde. 

Da hier Simulationen herangezogen werden um gewisse Strategien zu prüfen, verstehe ich nicht warum ich meine Strategie nur argumentativ abtun sollte. Aber ich habe nicht das Interesse, jmd zu überzeugen hier meine Ideen nachzuverfolgen (ich fand nur das immer wieder an meinen Punkten vorbei gesprochen wurde) 

 

Jeden Monat einen Entnahemerechner zu bedienen und regelbasiert zu handeln, traue ich aber jedem mündigen Anleger zu. Davon lass ich mich überhaupt nicht abbringen. 

[Avendo]

vor 22 Stunden von pillendreher:

Als Mitglied in einem Versorgungswerk: Sind die 1200€ Rente fiktiv oder real? Weil - selbes Alter habe ich (für Forenverhältnisse Geringverdiener) nämlich schon > 2000€ monatliche Versorgungsbezüge bis jetzt angespart.

Über 2400 Euro erhalten 0,6% der Rentner Quelle FAZ, mit über 2000 € dürftest du also bereits jetzt mindestens zu den Top 10% gehören.

[stagflation]

vor 22 Stunden von longtime:

Zitat

Bei Beträgen von 1 Mio. € und darüber würde ich definitiv diversifizieren. Also nicht nur Aktien, sondern auch Anleihen und einen kleinen Anteil Rohstoffe und Gold. Ich würde auch bei den ETF-Anbietern diversifizieren und mehr als einen Broker nutzen.

Das hat dann ja eigentlich insofern Konsequenzen für die Ansparphase, dass man schon auf dem Weg in verschiedene Produkte investieren sollte, auch wenn man lediglich den Aktienteil betrachtet, oder nicht? Damit man nicht am Ende alles in einem Produkt hat, welches man dann zu einem großen Teil liquidieren muss (und darauf Steuern zahlt), nur damit man es dann in "gleiche" Produkte aber eben bei verschiedenen Anbietern anlegen kann.

Was ja bedeuten würde, dass man rechtzeitig damit beginnen sollte mehrere Welt-ETFs zu besparen. Oder nicht?

 

Zum Teil ergibt sich das automatisch. Man findet einen ETF toll und bespart diesen. Nach ein paar Jahren wechselt man auf einen anderen ETF. Oder man ändert seine Anlagestrategie. Ich vermute, dass die meisten Anleger eher zu viele, als zu wenige ETFs haben.

 

Letztendlich braucht man einen Kompromiss zwischen "auch bei den Aktien-ETFs diversifizieren" und "nicht verzetteln". Ich würde also erst mal mit einem ETF anfangen - und wenn dieser 6-stellig wird, einen zweiten hinzunehmen. Ab 300.000 dann noch einen dritten. Diese würde ich immer abwechselnd besparen, so dass sie ungefähr gleich groß sind - dann kommt das schon hin.

 

Man kann sich auch die Strategie überlegen, dass man zuerst 300.000 € in dem ersten ETF anspart, dann 300.000 in dem zweiten - und dann 300.000 € in dem Dritten - und bei der Entnahme genau umgekehrt vorgeht. Das kann zu Steuerspareffekten führen, weil man den ersten ETF, der ja vermutlich die höchsten Gewinne enthält, möglichst lange unangetastet lässt. Andererseits gehen solche Steuersparmodelle auch oft in die Hose, weil sich ETFs und Steuerregeln ändern oder das Leben doch anders verläuft als geplant.

 

Ich plane deshalb nicht mit solchen Steuereffekten. Viel wichtiger ist, dass man anfängt. Im Laufe der Zeit wird man klüger und man wird ein paar Dinge ändern und optimieren. Das wird etwas Aufwand und Geld kosten - aber man kann das nicht ganz vermeiden.

[Emilian]

Vielen Dank für den Thread und vor allem an stagflation und Sapine!

Ich hatte mich unabhängig von Euch die letzen 3 Wochen mit der Lektüre von Entnahme-Strategien beschäftigt. Vielen Erkenntnissen (z.B., dass die ersten 5-7 Jahre im Verlauf EXTREM wichtig sind) bin ich hier im Thread wieder begegnet, was ja auch zu erwarten war - Gut so!

 

Begonnen wurden die Untersuchungen mit 2 Risiken bei der Entnahme - Langlebigkeitsrisiko & Pleiterisiko.

Zu besseren Ergebnissen kam dann die Einführung eines dritten Risikos durch dynam. Entnahme - dem Lebensstandardrisiko (der Begriff ist nicht von mir; war glaub ich von Weber). Jetzt ergibt sich also ein Dreieck aus den vorgenannten drei Risiken und jeder kann nun das ihm/ihr am Herzen liegende übelste Risk zu Lasten der anderen beiden minimieren. Perfekt - mehr kann man im Rahmen der Umstände nicht erwarten.

(Wer also z.B. das Pleite-Risiko auf superklein minimiert; tut dies halt auf Kosten seines möglich erreichbaren Lebensstandards)... etc.

 

Die Vanguard-Methode (mit Ober- & Untergrenze) ist auch die für mich nachvollziehbar beste.

Ich wollte schonmal grob vorab wissen, ob ich jetzt schon aufhören könnte. Kann ich nicht! Die Zahlen sagen; sei mal noch bissl fleissig UND werde noch etwas älter - dann kann ich zum erneuten Zahlenvergleich zurückkehren.

 

LG Emilian.

 

PS: Kenn Ihr vermutl. schon - das Risk-Tool von Weber & Co.
https://www.behavioral-finance.de/kopie-von-risiko-tool-risktool-1

[stagflation]

vor 2 Stunden von Emilian:

 Vielen Erkenntnissen (z.B., dass die ersten 5-7 Jahre im Verlauf EXTREM wichtig sind) bin ich hier im Thread wieder begegnet, was ja auch zu erwarten war - Gut so!

 

Ob die ersten 5-7 Jahre im Verlauf EXTREM wichtig sind - da bin ich mir noch nicht sicher. Ich habe mich zugegebenermaßen noch nicht intensiv mit Entnahme-Strategien beschäftigt. Mich interessiert mehr die abstrakte Problemstellung. Vor allem interessieren mich die Ecken, an denen ich vorsichtig sein muss.

 

Auf vielen Webseiten wird vom SoRR gesprochen - und wie wichtig dieser Effekt sei. Mein Eindruck ist, dass das etwas übertrieben wird - und möglicherweise die Folge eines ganz anderen Fehlers ist.

 

Betrachten wir einen Anleger, der 100.000 € in einem Aktiendepot mit 8% Rendite und 14% Volatilität anlegt. Es gibt keine Zuzahlungen und keine Entnahmen. Die Reihenfolge der einzelnen Jahresrenditen spielt keine Rolle.

 

Nehmen wir jetzt an, dass regelmäßige Zuzahlungen oder Entnahmen stattfinden. Dann beginnt die Reihenfolge der Jahresrenditen eine Rolle zu spielen.

 

Die Reihenfolge der Jahresrenditen wird um so wichtiger, je größer die jährlichen Entnahmen bzw. Zuzahlungen werden. Bei relativ kleinen jährlichen Entnahmen bzw. Zuzahlungen ist die SoRR relativ unbedeutend. Bei großen Entnahmen bzw. Zuzahlungen wird sie entscheidend.

 

Das ist der Punkt, auf den ich hinaus will. Je aggressiver ein Entnahmedepot gefahren wird (je höher also die anfängliche Entnahmerate), desto wichtiger der SoRR-Effekt.

 

Wenn man - wie ich - die maximale Rate des Scheitern unter einer gewissen Wahrscheinlichkeit halten will, kommt man nicht zu den hohen Entnahmeraten. Der SoRR-Effekt ist deshalb weniger stark ausgeprägt.

 

Diejenigen, die mit hohen Entnahmeraten rechnen, entwickeln dann verschiedene Methoden, um den SoRR-Effekt zu reduzieren (Glidepath, Kapitalpuffer, anfangs weniger Entnahmen, Vanguard-Methode, usw.). Einiges davon funktioniert auch - wenn auch möglicherweise aus ganz anderen Gründen als angenommen. Nur: ist das die richtige Stelle zum Optimieren? Ist das die richtige Herangehensweise? Oder ist das eine Scheindebatte - weil diejenigen, die mit hohen Entnahmeraten rechnen, den eigentlichen Fehler begehen, das Risiko nicht zu kontrollieren.

 

Die Frage, die ich in den Raum stellen würde, ist also: ist es sinnvoll sich auf das SoRR zu konzentrieren? Oder ist es besser, sich auf das Gesamtrisiko zu konzentrieren - und dabei das SoRR-Problem gleich mit zu lösen?

[Emilian]

Irgendwie kommt man nicht dran vorbei, nach sinnvoll hohen Entnahmeraten zu trachten...
Pleiterisiko faktisch 0 geht auch, z.B. beim Weber, aber da ist dann nach 30 Jahren das Depot u.U. auch komplett leer.

Das Langlebigkeitsrisiko ausschliessen; könnte man machen - All-In bei Versicherungen. Aber irgendwie sind das in meinen Augen eher keine Alternativen - kostet alles Rendite und nicht zu knapp.

 

Man kommt wohl nicht umhin, das SoRR ein Stück weit zu tragen auf die eine oder andere Weise - bei mir (Entnahme Vanguard mit Ober/Untergrenze) wird der Lebensstandard die Stellschraube sein. Das ist aber eine individuelle Entscheidung - kann bei der nächsten Person schon wieder ganz anders sein.

 

Ich bin dennoch höchst gespannt und werde mit größtem Interesse weiter verfolgen, was Ihr hier noch herausarbeitet. Ein paar Sachen sind mir in ihrer ganzen Tragweite auch erst hier im Thread klar geworden...

Danke & Weiter so!

[Sapine]

Welche große Rolle die Volatilität für das SoRR spielt war mir vor der Diskussion hier nicht so bewusst. Vielleicht sind auch deshalb manche Dividendendepots im Rentenalter besser als ihr Ruf, weil sie zwar auf Rendite verzichten aber auch auf Volatilität. In dem Zusammenhang sind Ansätze wie das Offensiv-Defensiv Portfolio ein sehr spannender Ansatz meiner Meinung nach. Ich selbst habe in den letzten Jahren in meinem Depot und dem meiner Schwester den Anteil von defensiven ETFs erhöht und auch ein wenig Gold zur weiteren Diversifizierung eingebaut, ohne eine genaue Begründung dafür gehabt zu haben. 

 

Die ersten 5-7 Jahre sind deshalb prägend, weil sie einem quasi die Basis entziehen. Wenn man zugleich bei einer eher kurzen Laufzeit von 25-30 Jahren vergleichsweise viel entnimmt, schlägt so etwas besonders hart zu. Das Depot kann sich nicht mehr ausreichend erholen. Wer für sehr lange Zeiträume plant (Extremfall ewige Entnahme) hat weniger das Problem, dass es schief geht als die Gefahr, dass man seine Entnahmen über die Zeit kaum wird steigern können. 

 

Steuern wurden weiter oben ja auch schon angesprochen als weiteres Feld der Optimierung. Ich denke eine gute Entnahmestrategie sollte versuchen mehr als eine gute Idee zu verwenden, sofern sie in die eigene Strategie und Risikobereitschaft hineinpassen. 

[chirlu]

Am 12.5.2023 um 12:11 von stagflation:

Ja, ich werfe diesen einfachen Entnahmerechnern vor, dass sie nur mit Erwartungswerten rechnen. Und deshalb zu falschen Ergebnissen führen. Und Anleger in einer Scheinsicherheit wiegen.

 

vor 2 Stunden von stagflation:

Auf vielen Webseiten wird vom SoRR gesprochen - und wie wichtig dieser Effekt sei. Mein Eindruck ist, dass das etwas übertrieben wird

 

Du widersprichst dir selbst: Wenn das SoRR unwichtig ist, dann haben die „einfachen Entnahmerechner“ recht, es zu ignorieren.

[stagflation]

Ich sage nicht, dass das SoRR unwichtig ist. Ich vermute, dass es möglicherweise (!) besser ist, sich auf das Risiko des Scheiterns zu konzentrieren, als auf das SoRR. Und dass man dabei das SoRR-Problem gleich mitlöst.

 

Es erscheint mir unsinnig,

1. zuerst eine hohe Rendite/Volatilität und eine hohe Entnahmerate zu wählen, weil man nicht mit der Wahrscheinlichkeit des Scheiterns rechnet
2. dann festzustellen, dass es ein SoRR-Problem gibt - das aber nur so stark auftritt, weil man eine so hohe Rendite/Volatilität und Entnahmerate gewählt hat
3. und dann das SoRR-Problem zu bekämpfen.

Das Problem der einfachen Entnahmerechner (rechnen mit Erwartunsgwerten und ohne Volatilität) ist nicht, dass sie das SoRR ignorieren - sondern dass sie ignorieren, dass es um Wahrscheinlichkeitsverteilungen geht. Das scheint mir nicht das gleiche Problem zu sein.

[chirlu]

Irgendwie glaube ich, der Begriff des SoRR ist nicht so ganz klar. Deshalb produzierst du Aussagen, die einfach seltsam klingen nach „Wir sollten nicht Äpfel essen, sondern Obst!“:

vor 31 Minuten von stagflation:

besser, sich auf das Risiko des Scheiterns zu konzentrieren, als auf das SoRR

bzw.

vor 31 Minuten von stagflation:

Das Problem (…) ist nicht, dass sie das SoRR ignorieren - sondern dass sie ignorieren, dass es um Wahrscheinlichkeitsverteilungen geht.

 

Es gibt das Renditerisiko – wir erwarten, dass es in Zukunft (zum Beispiel) durchschnittlich 7% p.a. Rendite geben wird, aber die Erwartung ist falsch, und es sind nur 5%. Und es gibt separat davon das Renditereihenfolgerisiko – es tritt zwar eine bestimmte Durchschnittsrendite auf, aber zum Anfang der Entnahmezeit ballen sich Jahre mit ungünstiger (unterdurchschnittlicher) Rendite, während die Jahre mit günstiger (überdurchschnittlicher) Rendite (die es geben muss, damit wir die erwartete Gesamtrendite erreichen) erst später kommen.