Erwartete Lebenslänge und Auswirkungen auf das Entnahmedepot

[stagflation]

Nachdem wir über viele Grundlagen diskutiert haben, kommen wir zu der spannenden Frage:

 

Wie viel Geld bräuchte ich, wenn ich heute aufhören wollte zu arbeiten?

 

Mein Daten:

1. Mann, 53 Jahre
2. Endalter 103 (7% Scheitern-Wahrscheinlichkeit bei der Lebensdauer + 4 Jahre Zuschlag, siehe erster Post)
3. Laufzeit des Depots also 50 Jahre
4. Geldanlage in LS60, ARERO, o.ä. Also angenommene Rendite=6%, Volatilität=11%
5. Inflation: 2% pro Jahr
6. Geldbedarf: 40.000 € pro Jahr, mit Inflationsrate steigend
7. Geschätzte Steuern auf Einnahmen aus meinem Entnahmedepot: 30% (etwas höher als derzeit, aber die werden die Steuern schon noch erhöhen...)
8. Gewünschte Wahrscheinlichkeit, aus statistischen Gründen zu scheitern: <10% (7% bei Endalter und 7% beim Depot)

Dann bräuchte ich folgende Parameter nach dem Vanguard-Modell:

• Anfangskapital: 1,9 Millionen Euro
• Anfängliche Entnahmerate: 3% (57.000 € vor Steuern, 40.000 € nach Steuern)

Aber halt: Ab 67 bekomme ich ja noch eine Rente, hauptsächlich aus der GRV. Das werden nach aktuellem Wert 1.200 € pro Monat sein. Nehmen wir an, dass die auch mit 30% versteuert wird und auch mit der Inflation steigen wird. Dann bräuchte ich nach dem Vanguard-Modell folgende Parameter:

• Anfangskapital: 1,5 Millionen Euro
• Anfängliche Entnahmerate: 3,8% (57.000 € vor Steuern, 40.000 € nach Steuern)

Dies Rente, obwohl sie nicht übermäßig hoch ist, würde mir also 400.000 € Anfangskapital ersparen. Erstaunlich, oder?

 

Noch interessanter ist, warum sie das macht. Sie verringert die Auszahlungen ab dem 14. Jahr - also genau in dem Bereich, wo es bei langfristigen Entnahmedepots kritisch wird. Dort verschafft sie Luft, um mit der anfänglichen Entnahmerate hochgehen zu können.

 

Die Frage ist nun: bräuchte ich noch weniger Anfangskapital, wenn ich weiteres Kapital in die GRV einzahle?

 

Das ist natürlich alles nur Träumerei, weil ich so viel Geld nicht habe und mir auch mein Job Spaß macht. Na ja, zumindest manchmal.

 

Aber interessant ist die Frage trotzdem, wo man noch optimieren kann, um auch mit weniger Anfangskapital frühzeitig in Rente zu gehen.

[satgar]

@stagflationwie sieht’s denn mit dem tatsächlichen depotwert aus, den du zu deinem Wunschrentenbeginn/Regelaltersrentenbeginnn der GRV bräuchtest?

 

Das scheint mir die realistischere Betrachtung, oder nicht?

[Gast231208]

vor 59 Minuten von stagflation:

Aber halt: Ab 67 bekomme ich ja noch eine Rente, hauptsächlich aus der GRV. Das werden nach aktuellem Wert 1.200 € pro Monat sein.

Als Mitglied in einem Versorgungswerk: Sind die 1200€ Rente fiktiv oder real? Weil - selbes Alter habe ich (für Forenverhältnisse Geringverdiener) nämlich schon > 2000€ monatliche Versorgungsbezüge bis jetzt angespart.

 

Ansonsten sollte man dennoch noch einige Geldquellen anzapfen können

- betriebliche Altersvorsorge

- Erbschaft

- Immobilie

- Lebenspartner

 

103 Jahre würden ich dir gönnen (oder besser nicht, weil wenn alle so alt werden - gruselig), ich wette aber, dass auch bei dir spätestens mit 90 Schluss sein wird.

[Sapine]

Die Annahmen bezüglich der Steuern erscheinen mir zu pessimistisch. Denk an die Teilfreistellung. Damit hätten wir aktuell bei Kapitaleinnahmen nur rund 19 % an Steuerbelastung. Du musst deine Entnahme ja auch nicht komplett versteuern, denn ein Teil ist Rückzahlung von Kapital. Und wenn du früher aufhörst mit arbeiten hast du keine weiteren Einkünfte. Damit solltest du mit Günstigerprüfung sogar noch drunter kommen. Ab Rentenbezug steigt die steuerliche Belastung allerdings wieder. 

 

Dafür würde ich bei der Inflation tatsächlich eher mit 2,5 % rechnen. 

 

Den freiwilligen Beitrag in die GRV würde ich eher unter dem Aspekt betrachten, dass mehr von den Fixkosten abgedeckt ist und du damit mehr Schwankung beim Entnahmedepot zulassen könntest. Beispielsweise eine untere Schranke von -2,8 % statt -2,5 %. 

 

Interessante Spielwiese

[stagflation]

Danke für Eure Antworten.

 

Bevor ich im Einzelnen darauf eingehe, eine Vorbemerkung. Ich wundere mich schon die ganze Zeit über die Ergebnisse, die ich bekomme. Beispielsweise wundere ich mich, dass ich die Wahrscheinlichkeit des Scheiterns nicht senke, wenn ich risikoreicher anlege. Ebenso wundere ich mich, dass die ersten Jahre bei mir gar nicht so entscheidend sind, obwohl das auf vielen Webseiten so dargestellt wird. Ich wundere mich auch, wie viel weniger Anfangskapital ich brauche, wenn ich eine feste Rente einrechne.

 

Der Unterschied zwischen mir und vielen FIRE Webseiten ist, dass ich mit der Wahrscheinlichkeit des Scheiterns rechne - und diese klein halten möchte. Auf vielen Webseiten wird nicht damit gerechnet. Es wird - bewusst oder unbewusst -  eine hohe Wahrscheinlichkeit des Scheiterns in Kauf genommen. Mir ist mittlerweile klar geworden, warum das zu anderen Ergebnissen führt.

 

In diesem Post hatte ich die Ergebnisverteilungen für Portfolios mit unterschiedlichem Risiko gezeigt. Hier beispielsweise die Ergebnisverteilung von Einzahlungsdepots nach 25 Jahren:

 

 

Man sieht schon, dass sich die Kurven unterscheiden und dass bei dem 100/0 Portfolio der Erwartungswert höher ist. Und dass am Ende - statistisch gesehen - mehr Geld vorhanden sein wird, als bei einem 60/40 Portfolio.

 

Aber: wenn ich mit max. 7% Wahrscheinlichkeit des Scheiterns rechne, dann geht es um die ersten 7% dieser Verteilungen - also den Teil ganz links. Wenn man dort reinzoomt:

 

 

dann sieht man, dass die Kurven dort sehr ähnlich verlaufen. Bis zu 370.000 € liegt die 100/0 Kurve sogar oberhalb der anderen Kurven. Die Unterschiede treten erst weiter rechts auf.

 

Mit der Forderung nach maximal 7% Scheitern arbeite ich also in anderen Bereichen der Verteilungen als viele andere Webseiten. Deshalb kommen auch grundlegend andere Ergebnisse heraus.

 

@pillendreher: ja, ich habe meine ersten Berufsjahre nicht in die GRV eingezahlt. Ich habe erst vor knapp 10 Jahren gemerkt, wie gut die eigentlich ist. Seitdem zahle ich den Maximalbeitrag. Mit 103 Jahren rechne ich nicht, weil ich so alt werden will - sondern weil ich maximal 7% Fehler bei dem Endalter haben will. Ich muss also ein Endalter wählen, das nur noch 7% meiner männlichen Altersgenossen erreichen werden. Wenn ich nur bis 90 rechnen würde, hätte ich bereits an dieser Stelle einen Fehler von 40%.

 

@Sapine: Du hast Recht: die Annahmen für Steuern sind etwas pessimistisch. Da hätte ich also noch etwas Luft. Andererseits rechne ich lieber mit etwas höheren Werten, um auf der richtigen Seite zu stehen. Und wundern würde es mich nicht, wenn die Steuersätze in den nächsten Jahren noch weiter angehoben werden. Eine Inflationsrate von 2,5% ist vermutlich besser. Auf die Rente hat das keinen Einfluss - die sollte ja mit der Inflation steigen. Aber die Differenz zwischen Anlagezins (6%) und Inflation (2,5%) wird natürlich etwas kleiner und verschlechtert das Ergebnis.

 

@satgar: ich spiele gerne Modellen und schaue mir an, was dabei herauskommt. Dann versuche ich, aus den Ergebnissen Zusammenhänge zu erkennen und etwas zu lernen. Deswegen ist es für mich gar nicht so wichtig, mit dem tatsächlichen Depotwert und mit meinem Regelaltersrentenbeginn zu rechnen. Wobei ich das wahrscheinlich auch noch machen werde.

[Sapine]

vor 1 Stunde von stagflation:

@Sapine: Du hast Recht: die Annahmen für Steuern sind etwas pessimistisch. Da hätte ich also noch etwas Luft. Andererseits rechne ich lieber mit etwas höheren Werten, um auf der richtigen Seite zu stehen. Und wundern würde es mich nicht, wenn die Steuersätze in den nächsten Jahren noch weiter angehoben werden.

Die Annahmen sind nicht nur "etwas" pessimistisch. Absolut möglich dass an der Steuerschraube gedreht werden wird. Als worst case sehe ich die Versteuerung mit dem persönlichen Steuersatz. Das muss Dich als Rentier nicht schrecken, wenn du keine anderen Einnahmequellen hast. Du kommst bei Entnahmen der Größenordnung von 50k mit deinem persönlichen Steuersatz nicht annähernd an die Höhe der aktuellen Abgeltungssteuer heran. Selbst wenn du lange angespart hast, wird immer noch ein Teil steuerfreie Auszahlung enthalten sein. Wenn du hier mit unrealistisch hohen Steuerabzügen rechnest, machst du dich künstlich arm.

Einkommensteuerrechner

 

Bei Renteneintritt sieht es anders aus, da wirst du mit deinem persönlichen Steuersatz schon in die Größenordnung der Abgeltungssteuer kommen aber auch nicht wesentlich darüber hinaus wenn überhaupt. 

Zitat

Eine Inflationsrate von 2,5% ist vermutlich besser. Auf die Rente hat das keinen Einfluss - die sollte ja mit der Inflation steigen. Aber die Differenze zwischen Anlagezins (6%) und Inflation (2,5%) wird natürlich etwas kleiner und verschlechtert das Ergebnis.

Die kleinere Differenz wird nach meiner Vermutung einen negativen Einfluss haben auf die SoRR. Eventuell musst du die anfängliche prozentuale Entnahme leicht absenken. 

[stagflation]

Du hast schon Recht. Also rechne ich genauer. Bei Einnahmen von 49.000 € komme ich auf 9.000 € Steuern.

 

Mit dem Vanguard-Modell bräuchte ich dann:

• Anfangskapital: 1,07 Millionen Euro
• Anfängliche Entnahmerate: 4,57% (49.000 € vor Steuern, 40.000 € nach Steuern)

Das ist erstaunlich viel weniger als die 1,5 Millionen Euro. Hätte ich nicht gedacht.

 

Rechne ich ohne die 1.200 € Rente, komme ich auf:

• Anfangskapital: 1,65 Millionen Euro
• Anfängliche Entnahmerate: 2,97% (49.000 € vor Steuern, 40.000 € nach Steuern)

Die 1.200 € Rente wirken sich also noch viel stärker aus - und würden mir fast 600.000 € Anfangskapital sparen. Ich muss unbedingt ein Diagramm erstellen, wie viel Anfangskapital man durch Einzahlungen in die GRV sparen kann.

[ER EL]

vor 12 Stunden von stagflation:

1. Mann, 53 Jahre
2. Endalter 103 (7% Scheitern-Wahrscheinlichkeit bei der Lebensdauer + 4 Jahre Zuschlag, siehe erster Post)
3. Laufzeit des Depots also 50 Jahre
4. Geldanlage in LS60, ARERO, o.ä. Also angenommene Rendite=6%, Volatilität=11%
5. Inflation: 2% pro Jahr
6. Geldbedarf: 40.000 € pro Jahr, mit Inflationsrate steigend
7. Geschätzte Steuern auf Einnahmen aus meinem Entnahmedepot: 30% (etwas höher als derzeit, aber die werden die Steuern schon noch erhöhen...)
8. Gewünschte Wahrscheinlichkeit, aus statistischen Gründen zu scheitern: <10% (7% bei Endalter und 7% beim Depot)

Dann bräuchte ich folgende Parameter nach dem Vanguard-Modell:

• Anfangskapital: 1,9 Millionen Euro
• Anfängliche Entnahmerate: 3% (57.000 € vor Steuern, 40.000 € nach Steuern)

Diese Bedingungen führen zu einem Entnahmeplan mit unendlicher Entnahme: 

https://www.zinsen-berechnen.de/entnahmeplan.php?paramid=f44p0fo51n

Sprich bei guten (eig durchschnittlichen) Bedingungen zum Rentenbeginn und wenig Überraschungen in den ersten Jahren, sollte das Kapital tatsächlich auch gar nicht aufgebraucht werden. 

Du hast zwar für die Modellierung mit befristeter Entnahme gearbeitet, erhältst aber Ergebnisse die bei "durchschnittlichem Börsenverhalten" zu einer unendlichen Entnahme reichen. Tatsächlich würden unter deinen Bedingungen sogar 1,77mio reichen für eine Lebenslange Rente: https://www.zinsen-berechnen.de/entnahmeplan.php?paramid=uz3bru7wda

Somit wird sogar mehr Geld angespart als bei "durchschnittlichem Börsenverhalten" für eine unendliche Entnahme notwendig wäre. 

 

Haben wir jetzt ein Luxusproblem? 

 

Im Worst Case von 50% Kurseinbruch (ja historisch gesehen ging es auch noch schlimmer) startet man mit 950k und bekommt eine Rente über 34 Jahren: https://www.zinsen-berechnen.de/entnahmeplan.php?paramid=pllifb662v

 

Gehen wir davon aus dass nach 5 Jahren die Kurse wieder gut stehen, und betrachten den Zeitpunkt nach 5 Jahren. Hier hätte man von den 950k noch 940k über, also 99%. Mit Erholung der Kurse wären also (ganz grob) 99% vom Ausgangsdepots vor Einbruch (1,9 Mio) übrig, sprich 1,88 Mio. 

Da wir nach 5 Jahren nicht mehr nur 40k jährlich brauchen sondern nach Inflation 44k habe ich den Entnahmerechner damit gefüttert und erhalte eine Rentendauer von 138 Jahren: https://www.zinsen-berechnen.de/entnahmeplan.php?paramid=rghvk8aukk

 

Ja ich weiß, du willst die Wahrscheinlichkeit des Scheiterns berücksichtigen und in den historischen Daten sind "schlimmere" Situationen als von mir dargestellt. Auch ist meine Darstellung stark vereinfacht. Dennoch nicht ganz realitätsfern. 

 

Ich denke aber, das deine Modelle sich auf den Weg begeben mit sehr hohen Kapital die Risiken abzuwenden. Ich vermute, dass die SORR mit sehr hohen Kapital, bzw mit Planung auf endloser Entnahme einfach drastisch an Bedeutung verliert. 

Letztendlich kann die SORR aber erheblichen Einfluss haben und mit individuellen Anpassungen kann dieser Einfluss drastisch reduziert werden womit wiederum deutlich weniger Startkapital notwendig wäre. 

Für eine Lebenslange Entnahme wären (bei durchschnittlichem Börsenverhalten) wie oben gezeigt auch nur 1,77 Mio notwendig. Mit dem durchschnittlichen Börsenverlauf zu planen, brächte uns also zu einem geringeren Startkapital als mit deinem Modell. Ein individuelles Handeln in Rahmen der ersten 5 Jahre, würde auch im Worstcase zu annehmbaren Entnahmedauern führen, wenn wir sowieso schon bei dem Startpunkt "Kapital zu endlosen Entnahme" sind (behaupte ich). 

 

Damit sehe ich die Abschätzung der Lebensdauer als irrelevant an, da das Ziel der endlosen Entnahme und individuelles Handeln zu einem niedrigeren Kapitalbedarf führen als mit Modellen die in nur in x% der Fälle scheitern (behaupte ich). 

 

P. S. : ich hab mich ans erste Zahlenbeispiel gehalten, da ich dieses am schnellsten/sichersten nachvollziehen konnte. Ob mit deinen anderen Annahmen bei den weniger Kapital benötigt wird prinzipiell was anderes raus kommt über den Entnahmerechner, wäre zu prüfen. Ich behaupte es würde zu ähnlichen Zahlen führen.

 

Zumal ich mit der Steuerfunktion im Entnahmerechner kalkuliert habe. Dies ist aber für Aktienentwicklungen nicht sinnvoll, weil sie den Zinseszins mindert da sie direkt die jährliche Rendite versteuert, anstatt nur das entnommene Kapital zu versteuern (wie es bei Aktiengewinnen wäre). 

Korrekt wäre es gewesen mit einer Entnahme von 57k zu kalkulieren (nach Steuern wären es 40k) und im Rechner keinen Steuersatz zu hinterlegen. Sprich die korrekte Rechnung würde eher weniger Kapital benötigen um vergleichbare Ergebnisse zu produzieren. 

[monstermania]

@stagflation

Was mich bei Deiner Rechnung etwas stört. Du nimmst einen starken längeren Einbruch des Aktien/Anleihevermögens an, gehst aber gleichzeitig davon aus, dass trotzdem Deine Rente weiter gezahlt wird und dabei noch einen Inflationsausgleich erfährt.

Wenn man es realistisch betrachtet und davon ausgeht, dass es zu einem extremen, längerfristigen Einbruch der Weltwirtschaft kommt, sollte man dann nicht auch von einer Stagnation wenn nicht sogar von einer Kürzung der Rentenzahlungen ausgehen?

[satgar]

vor 7 Minuten von monstermania:

@stagflation

Was mich bei Deiner Rechnung etwas stört. Du nimmst einen starken längeren Einbruch des Aktien/Anleihevermögens an, gehst aber gleichzeitig davon aus, dass trotzdem Deine Rente weiter gezahlt wird und dabei noch einen Inflationsausgleich erfährt.

Wenn man es realistisch betrachtet und davon ausgeht, dass es zu einem extremen, längerfristigen Einbruch der Weltwirtschaft kommt, sollte man dann nicht auch von einer Stagnation wenn nicht sogar von einer Kürzung der Rentenzahlungen ausgehen?

Ich glaube die Frage ist dabei ja immer: in wie weit habe ich meine Einkommensplanung so sehr auf dieses Vermögen/Entnahme ausgelegt, dass ich darauf angewiesen bin? Wenn nach einigen Jahren, einem Jahrzehnt z.B. 50.000 EUR Jahresentnahme inkl. Inflationsbetrachtung ausgezahlt werden, dann steht diesem Betrag "bisher" ja auch ein Ausgabeverhalten gegenüber. Kann das über die Maßen eingeschränkt werden, um mit einer verminderten Entnahme leben zu können? Wenn ja, um wie viel, und um wie lange? Vielleicht müsste man für 5 Jahre a) auf Inflationsausgleich verzichten und b) generell von vormals 50.000 EUR auf 25.000 EUR runter gehen, um dem Pleiterisiko Herr zu werden. Und wann weiß ich überhaupt, dass das "jetzt und gerade" überhaupt der Fall ist und eine Handlung nötig ist?

[monstermania]

vor 2 Minuten von satgar:

Ich glaube die Frage ist dabei ja immer: in wie weit habe ich meine Einkommensplanung so sehr auf dieses Vermögen/Entnahme ausgelegt, dass ich darauf angewiesen bin?

Natürlich.

Ich gehe ohnehin davon aus, dass es für viele Foristen ein ziemliches Luxusproblem sein dürfte.

Für mich sieht es aktuell eher so aus, dass die späteren Entnahmen aus meinem Depot eher dem 'Luxus' dienen sollen als dem 'normalen' Leben. Aber ich habe ohne Arbeit halt mehr Freizeit, die irgendwie gefüllt werden will. Wer weiß, evtl. arbeite ich ja später sogar noch weiter (auf Stundenbasis). Wer weiß heute schon, was er/sie in 12 Jahren konkret machen wird?

 

Mich stört halt nur die einseitige Betrachtung des konkreten Risikos. Auf der einen Seite werden für das Depot Szenarien angenommen, die es bisher in der Vergangenheit so nicht gegeben hat. Gleichzeitig tue ich dann so, als wenn solch extrem Szenarien dann keine Auswirkungen auf andere Töpfe hätten (z.B. gesetzl. Rente oder private RV).

Es könnte immer ein Szenario geben, dass zu einem Totalschaden der persönlichen AV führt. 

Wollen wir alle hoffen und darauf hinarbeiten, dass uns ein solcher Totalschaden zumindest zu unseren Lebzeiten erspart bleibt.

[satgar]

vor 26 Minuten von monstermania:

Natürlich.

Ich gehe ohnehin davon aus, dass es für viele Foristen ein ziemliches Luxusproblem sein dürfte.

Ich teile das nicht vollständig so. Der Tipp ist doch seit einigen Jahren vielfach für jeden Anleger der Medien konsumiert, die Altersvorsorge neben der GRV auf ETFs aufzubauen. Das sagen die Kanäle Finanzfluss, Finanztip, Finanztest (Pantoffelportfolio), aber auch Verbraucherzentralen. Das ist selbst bei T-Online oder auch der BILD angekommen. Das heißt: Normale Bürger, nicht nur die vielleicht besser betuchteren WPF User, setzen aktuell vielfach auf Vermögensaufbau in ETFs, um Ihre GRV Rente im Alter aufzubessern. Die alle brauchen später eine Entnahmestrategie. Das diese komplizierter ist, als die Sparphase, hat evtl. ein Großteil dabei gar nicht auf dem Schirm (siehe Link von Finanzfluss von Sapine zum Thema). Denn es wird seit einigen Jahren eben nicht mehr auf "verpönte" Rentenversicherungen gesetzt, die richtigerweise als Provisionstarife auch viel zu teuer sind. Das führt aber eben zur Problematik, dass man sich der Auszahlungsphase stellen muss. Und zu glauben, dass das dann nur ein Luxusproblem für einige wenige wäre, da hab ich meine Zweifel.

 

Daher wäre mein Fazit immer, eine breite Diversifikation nicht nur bei der ETF Anlage (z.B. den All World) zu erreichen, sondern auch über die Vorsorgeformen selbst. Der GRV also nicht nur ein ETF Depot anbei stellen, sondern eben vielleicht noch eine selbstgenutzte Wohneinheit oder eben auch die ein oder andere Versicherungslösung (Privat, Riester, Rürup, Betriebsrente). Dann wird hinsichtlich der Einkünfte im Alter ein Schuh draus für mich. Wo wir dann auch beim Säulen/Schichten-Modell der Altersvorsorge wären quasi.

[Sapine]

vor 14 Minuten von monstermania:

Mich stört halt nur die einseitige Betrachtung des konkreten Risikos. Auf der einen Seite werden für das Depot Szenarien angenommen, die es bisher in der Vergangenheit so nicht gegeben hat. Gleichzeitig tue ich dann so, als wenn solch extrem Szenarien dann keine Auswirkungen auf andere Töpfe hätten (z.B. gesetzl. Rente oder private RV).

Es könnte immer ein Szenario geben, dass zu einem Totalschaden der persönlichen AV führt. 

Tatsächlich ist das aus meiner Sicht einer der größten Vorteile der GRV, dass sie ein Umlageverfahren ist und deshalb eine gute Diversifikation zu den vermögensbasierten Altersvorsorgeprodukten, die stärker gefährdet sind. Nicht umsonst hat die GRV den zweiten Weltkrieg überlebt. 

[monstermania]

vor 1 Minute von Sapine:

Tatsächlich ist das aus meiner Sicht einer der größten Vorteile der GRV, dass sie ein Umlageverfahren ist und deshalb eine gute Diversifikation zu den vermögensbasierten Altersvorsorgeprodukten, die stärker gefährdet sind. Nicht umsonst hat die GRV den zweiten Weltkrieg überlebt. 

Ja, das ist leider ein weit verbreiteter Irrtum.

Bis in die 50er Jahre hinein war die gesetzliche Rentenversicherung in Deutschland ein kapitalgedecktes Rentensystem. Durch den 1. WK, die anschließende Hyperinflation und dann den 2. WK war das kapitalgedeckte Rentensystem jedoch Pleite und die damaligen Rentner lebten in bitterer Armut. Daher die geniale Idee, das Rentensystem auf ein Umlagesystem umzustellen und die Rentner am steigenden Wohlstand zu beteiligen (Entwickelt maßgeblich von Wilfrid Schreiber).

Nur hat man seinerzeit nicht alle Vorschläge Schreibers umgesetzt. Er hatte nämlich auch Rentenkürzungen im Falle einer stagnierenden Wirtschaft oder Geburtenrate eingeplant und bereits damals eine stärke private Vorsorge gefordert. Die unpopulären Dinge hat man dann wie so häufig nicht umgesetzt. 

 

Worauf ich aber hinaus will. Ja, unser umlagefinanziertes Rentensystem lebt von einigermaßen stabilen wirtschaftlichen Verhältnissen. Wenn die Wirtschaft langfristig massiv einbrechen würde, wer zahlt dann noch die Renten für die aktuellen Rentner inkl. Inflationsausgleich. Das ganze hängt doch zusammen. 

[ER EL]

vor 20 Minuten von Sapine:

Tatsächlich ist das aus meiner Sicht einer der größten Vorteile der GRV, dass sie ein Umlageverfahren ist und deshalb eine gute Diversifikation zu den vermögensbasierten Altersvorsorgeprodukten, die stärker gefährdet sind.

Ich fände die GRV tatsächlich ganz attraktiv wenn ich heute in Rente wäre oder in den nächsten 5 Jahren gehen würde. 

Da es aber noch Jahrzehnte dauert, bin ich äußerst skeptisch und halte die GRV für eine Blackbox da ich nicht abschätzen kann wie sich die Gesetzeslage bis zu meinem Renteneintritt ändern wird. 

[satgar]

vor 2 Minuten von ER EL:

Ich fände die GRV tatsächlich ganz attraktiv wenn ich heute in Rente wäre oder in den nächsten 5 Jahren gehen würde. 

Da es aber noch Jahrzehnte dauert, bin ich äußerst skeptisch und halte die GRV für eine Blackbox da ich nicht abschätzen kann wie sich die Gesetzeslage bis zu meinem Renteneintritt ändern wird. 

So doof das klingt aber: welche Form der Anlage ist das nicht? Du weißt bei der Börsenanlage auch nicht was draus wird (Sparphase), und in der Entnahmephase (bei deinem volldynamischen Modell, evtl. mit Untergrenzen), auch nicht.

 

Eine absolut verlässliche Form, gibt es ohnehin nicht. Man muss mit jeder Eigenheit der Formen leben.

[stagflation]

vor 48 Minuten von monstermania:

@stagflation

Was mich bei Deiner Rechnung etwas stört. Du nimmst einen starken längeren Einbruch des Aktien/Anleihevermögens an

 

Mache ich das? Eigentlich nicht. Ich gehe davon aus, dass die EMH gilt und dass sich die Wertpapiere mit genau der gleichen Statistik entwickeln werden, wie in der Vergangenheit.

 

Aber klar: wegen meiner Forderung nach einer geringen Wahrscheinlichkeit des Scheiterns gehen hauptsächlich die Schlechtfälle in meine Rechnung ein. Es ist in der Tat ein Problem, dass eine Normalverteilung diese Fälle möglicherweise nicht gut abbildet. Benoit Mandelbrot hat dazu geforscht.

 

Es gibt aber keinen Grund anzunehmen, dass die Normalverteilung schlechter ist, als die Realität. Ganz im Gegenteil: Extremereignisse sind häufiger, als von der Normalverteilung vorhergesehen. Das sieht man auch in der Grafik in #131. Ganz links und ganz rechts treten mehr Ereignisse auf als durch die rote Kurve angenommen.

 

vor 35 Minuten von monstermania:

Für mich sieht es aktuell eher so aus, dass die späteren Entnahmen aus meinem Depot eher dem 'Luxus' dienen sollen als dem 'normalen' Leben.

 

Dann hast Du es gut! Und dann musst Du dir keine Sorgen über das Scheitern Deines Depots machen. Dieser Thread ist für Dich weniger irrelevant. Du bist natürlich trotzdem gerne eingeladen mitzudiskutieren. Aber Du solltest verstehen, dass ich eine andere Aufgabe habe als Du. Bei mir darf ein Entnahmedepot nicht scheitern, bei Dir schon. Und deshalb müssen wir auch ganz anders an das Thema herangehen.

 

vor 46 Minuten von satgar:

Kann das über die Maßen eingeschränkt werden, um mit einer verminderten Entnahme leben zu können?

 

Das ist der entscheidende Punkt. Ausgaben wie Miete oder PKV-Beiträge werde ich definitiv bezahlen müssen. Der Vermieter wird nicht bereit sein, auf die Hälfte seiner Miete zu verzichten, nur weil gerade die Aktienkurse eingebrochen sind. Diese fixen Ausgaben möchte ich sauber gegenfinanzieren.

 

Nur bei einem kleinen Teil der 40.000 € Ausgaben pro Jahr bin ich flexibel. Ich kann einen Urlaub ausfallen lassen oder weniger oft essen gehen. Die dicken Brocken wie Miete oder PKV-Beiträge sind aber Fixkosten - da kann ich nichts einsparen.

[Sapine]

vor 11 Minuten von monstermania:

Ja, das ist leider ein weit verbreiteter Irrtum.

Oh nein - keinerlei Irrtum, du hast mich nur nicht verstanden. Mir ist sehr wohl bewusst, dass da eine Umstellung im System stattgefunden hat. Ich behaupte mal, dass jede Regierung dafür sorgen wird, dass ihre Rentner nicht verhungern. Daher hat man nach dem zweiten Weltkrieg diese Lösung gefunden auch wenn Adenauer der irrigen Meinung war, Kinder kämen von ganz alleine. Aber die Stabilität, dass es dennoch diese wirklich extrem schwere Krise überlebt hat, zeigt, dass die GRV einfach eine gute Ergänzung ist. Im Gegensatz zu früher ist es halt nur noch eine Basisversorgung.

 

Dass keine Altersvorsorge ohne eine funktionierende Wirtschaft Wohlstand verbreiten kann, ist selbstverständlich sollte man meinen. Das Problem hast du bei jeder Altersvorsorge. 

[stagflation]

vor 4 Stunden von ER EL:

Ja ich weiß, du willst die Wahrscheinlichkeit des Scheiterns berücksichtigen und in den historischen Daten sind "schlimmere" Situationen als von mir dargestellt. Auch ist meine Darstellung stark vereinfacht. Dennoch nicht ganz realitätsfern.

 

Ja, ich werfe diesen einfachen Entnahmerechnern vor, dass sie nur mit Erwartungswerten rechnen. Und deshalb zu falschen Ergebnissen führen. Und Anleger in einer Scheinsicherheit wiegen.

 

Das möchte ich besser machen. Deshalb dieser Thread.

 

Für manche Anleger ist das relevant, weil sie auf regelmäßige Entnahmen aus ihrem Depot angewiesen sind. Für andere Anleger ist es nicht relevant, weil sie Ihr Entnahmedepot nur als Zubrot sehen, dass sie beliebig kürzen können - und bei denen es auch nicht schlimm ist, wenn es irgendwann alle ist.

 

Klar ist, dass diese Sicherheit Geld kostet. Ich versuche herauszufinden, wie man ein Entnahmedepot so optimieren kann, dass dieser Mehrbetrag möglichst gering ist. Sapines Modell und das Vanguard Modell sehen schon ganz gut aus. Sie bringen bessere Ergebnisse als ein reines X% Depot. Noch besser wird es vermutlich, wenn man einen Teil über die GRV finanziert - das will ich mir am Wochenende näher anschauen.

[ER EL]

vor 11 Minuten von satgar:

Eine absolut verlässliche Form, gibt es ohnehin nicht. Man muss mit jeder Eigenheit der Formen leben.

Richtig. 

vor 12 Minuten von satgar:

vor 15 Minuten von ER EL:

Ich fände die GRV tatsächlich ganz attraktiv wenn ich heute in Rente wäre oder in den nächsten 5 Jahren gehen würde. 

Da es aber noch Jahrzehnte dauert, bin ich äußerst skeptisch und halte die GRV für eine Blackbox da ich nicht abschätzen kann wie sich die Gesetzeslage bis zu meinem Renteneintritt ändern wird. 

So doof das klingt, aber: Du weißt bei der Börsenanlage auch nicht was draus wird (Sparphase), und in der Entnahmephase (bei deinem volldynamischen Modell, evtl. mit Untergrenzen), auch nicht

Kann man diskutieren. Aber hier kann ich meine Entscheidungen treffen. Geld in der GRV ist drin. Und die Regeln macht maßgeblich die Gesetzgebung. Wieso sollte ich mich bei den sowieso existierenden Unsicherheiten auch noch einer nicht beeinflussbaren Regulierung aussetzen ( ja auch die Wirtschaft ist von Gesetzen anhängig, etc. etc. - aber nicht in dem Maß wie die GRV)

 

 

[satgar]

vor 11 Minuten von ER EL:

Aber hier kann ich meine Entscheidungen treffen.

Halte ich für eine scheinsicherheit. Nicht nur wirkt sich Gesetzgebung auf die Wirtschaft an sich aus, sondern auch ganz konkret auf jede von dir genutzte Anlageform. Darauf anfallende Steuern lassen sich verändern, Freibeträge, KV Beitragspflichtigkeit, „in Schwurbelkreisen“ vermutete Zwangshypotheken auf Immobilien. Ich teile die Meinung nicht, dass der Gesetzgeber in der GRV die stärksten Hebel in der Hand hielte. Ich denke, die Hebel sind überall gleich. Oder sogar pro-GRV argumentiert: nirgendwo wären so viele Personen gleichzeitig betroffen und der Aufschrei so groß wie dort.

 

Würde es anstelle der Abgeltungssteuer wieder eine höhere Besteuerung geben, dann würde das gemeine Volk doch sagen: wunderbar, da trifft’s endlich wieder die richtigen, die Reichen. Wir im WPF wüssten, dass dem nicht so ist. Die Umsetzbarkeit schiene mir für die Politik aber leichter als eine massive Reform der GRV zulasten der Versicherten. Als die Rente durch die aktuelle Formel vor einigen Jahren wegen der Lohnentwicklung gekürzt hätte werden müssen, wurde das direkt vom Gesetzgeber wieder abgebügelt. Kann man ja dem Wahlvolk keinesfalls verklickern ^^

[ER EL]

vor 8 Minuten von stagflation:

Ja, ich werfe diesen einfachen Entnahmerechnern vor, dass sie nur mit Erwartungswerten rechnen. Und deshalb zu falschen Ergebnissen führen. Und Anleger in einer Scheinsicherheit wiegen.

 

Das möchte ich besser machen. Deshalb dieser Thread.

Ja natürlich den Rechner einmal anzuwerfen und die Rate zu bestimmen, führt sicherlich zu Problemen. 

Aber aktuell würde ich aus diesem Thread folgern, dass ich gewissen Strategien Folgen kann um das Pleiterisiko möglichst zu senken, dazu komme ich aber in einen Kapitalbedarf der in vergleichbaren Größen liegt, wie wenn ich mit dem Entnahmerechner eine endlose Entnahme plane. 

Die endlose Entnahme mit Entnahme Rechner könnte schief gehen und die endlose Entnahme könnte scheitern, aber dennoch würde man damit in Zeiträume gelangen die man nicht verleben würde ( behaupte ich). 

vor 6 Minuten von satgar:

Oder sogar pro-GRV argumentiert: nirgendwo wären so viele Personen gleichzeitig betroffen und der Aufschrei so groß wie dort.

https://www.tagesschau.de/ausland/frankreich-senat-rentenreform-101.html

 

Zwar nicht endgültig durch. Aber der Senat hat zugestimmt. 

Und Deutschland ist viel schlechter im Schreien als Frankreich. 

 

Wie auch immer, es ist meine Meinung zur GRV und deine Argumente kenne ich. 

[stagflation]

vor 6 Minuten von ER EL:

Die endlose Entnahme mit Entnahme Rechner könnte schief gehen und die endlose Entnahme könnte scheitern, aber dennoch würde man damit in Zeiträume gelangen die man nicht verleben würde ( behaupte ich). 

 

Das Problem ist, dass man mit diesen Rechnern im Nebel stochert.

 

Viele Nutzer dieser Rechner wissen nicht, dass ein solcher Entnahmeplan scheitern kann.

 

Und diejenigen, die es wissen, wissen nicht wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass sie scheitern werden.

 

Und man zieht falsche Schlüsse aus den Rechnern. Wenn man bei dem von Dir verlinkten Rechner die Verzinsung von 6% auf 8% erhöht, bekommt man deutlich bessere Ergebnisse. Das verführt dazu, den Aktienteil zu erhöhen. Dass man aber auch das Risiko des Scheiterns deutlich erhöht hat, sieht man nicht. Und das wäre die eigentliche Erkenntnis, die wichtig wäre.

[ER EL]

vor 1 Minute von stagflation:

Wenn man bei dem von Dir verlinkten Rechner die Verzinsung von 6% auf 8% erhöht,

Ich hab mich hier an deinen Werten orientiert (wobei ich auch prinzipiell 6% anwende). 

 

Die Auswahl von 8% anstatt 6% hätte aber doch auch erheblichen Einfluss auf deine Modelle, oder? 

[longtime]

Man ließt ja immer wieder in verschiedenen Themen hier im WPF, dass sich bei vielen Leuten eine Art ungutes Gefühl entwickelt, wenn zu viel Geld in ein Produkt investiert wird (z.B. wenn man lediglich in einen einzigen Welt-ETF investiert und hier aber schon ein 6-stelliger Betrag erreicht wurde). Wenn man sich nun die verschiedenen Berechnungen anschaut, dann geht es ja schon in Richtung der 1 Mio. Euro Marke für das hier gesteckte Ziel. Auch wenn es für die Berechnungen ansich wohl keine Relevanz hat, aber sollte man am Ende auch über verschiedene Anbieter diversifiziert haben? Oder ist das eigentlich komplett zu vernachlässigen, weil es am Ende egal ist welcher Anbieter die ETF-Anteile verwaltet und die Kursverläufe annähernd identisch sein werden (wenn sowieso alle ETFs mehr oder weniger dieselben Aktien halten).

 

Anders gefragt: Wenn hier am Ende ein Ansparbetrag gefunden werden sollte, den es zu erreichen gilt, würdet ihr den Risikoteil dessen dann guten Gewissens z.B. komplett in den All-World stecken? Oder wäre euch das "zu heiß"? Gerade unter dem Aspekt der maximalen Sicherheit bzw. dem Ziel das Scheitern des Entnahmeplans auf ein Minimum zu reduzieren.