Erwartete Lebenslänge und Auswirkungen auf das Entnahmedepot

[Der Heini]

https://cfiresim.com/

Das ist zwar keine Monte-Carlo Simulation, aber hier kann man auch Ober- und Untergrenzen einstellen, diese nicht prozentual, sondern als absolute Werte (rechts bei Spending Plan).

Falls jemand das mal für sein Depot simulieren möchte.

Weiter untern kann man auch noch Einzahlungen angeben z.B. aus LV oder Erbe etc.

Ist recht flexibel einzustellen bei dem Rechner. Aber wie gesagt nur wenige Simulationen, da kein MC.

So zum Gegentesten, auch Guyten Klinger ist drin, ist dann sehr variabel, aber mit teils auch hohen Entnahmeraten, aber kompliziert.

 

 

 

[satgar]

@Sapine @stagflation Wenn es am Ende eine gute Erkenntnis gibt, und Ihr scheint dem schon ziemlich nahe zu sein, schildert bitte nochmal dezidiert "für Doofe", wie diese Entnahmestrategie genau funktioniert. Wie sieht die Asset Allocation aus? Und was hat es mit den Töpfen auf sich? Gibt es 2 oder 3? Ganz genau hab ich's noch nicht verstanden, da Ihr viel mit Abkürzen wie T1, T2, "W-irgendwas" mit "X-was weiß ich" arbeitet. Wär toll, wenn Ihr am Ende aufzeigen könntet, wie euer Modell funktioniert und das es einfach und praktikabel ist. Ich konnte dem noch nicht abschließend folgen.

[Sapine]

@satgarEs ist eine Möglichkeit und nicht unbedingt die optimal mögliche. Eher ein pragmatischer Ansatz der halt funktioniert. 

 

Bei meinem Vorschlag war ich von 60 % Aktien und 40 % defensive Anlagen ausgegangen. Was die voraussichtliche Rendite und Schwankungen angeht haben wir uns an der Vergangenheit orientiert, aber selbstverständlich kann dir keiner sagen, ob die von uns angenommenen Renditen auch in Zukunft zu erzielen sind. 

 

Die Idee ist, dass man nicht mit einer fixen Entnahme arbeitet, sondern die Höhe der Entnahme in Grenzen an die Entwicklung des Depots anpasst um das SoRR zu reduzieren. Wenn die Börse gut läuft kann man mehr entnehmen und wenn sie schlecht läuft kann man weniger entnehmen, wobei eine Mindestentnahme nicht unterschritten wird. 

 

Geplant ist eine Entnahme von 3,5 % incl. jährlicher Wertsteigerung von 2 %. Diese Entnahme incl. der Wertsteigerung bezeichne ich zur Vereinfachung als "reale Entnahme", da sie über die Jahre in etwa den heutigen Wert behält. Mit der einen Hälfte des Alterskapitals wird genau dieser "normale" Entnahmeplan durchgezogen. Bei der anderen Hälfte orientiert man sich an der Wertentwicklung und entnimmt immer genau 3,5 % vom Restkapital der Hälfte. Als Untergrenze hatten wir real 200 Euro pro Monat (statt 291 Euro bei sturer Entnahme) genommen was etwas mehr als zwei Drittel der eigentlich geplanten realen Entnahme entspricht. Tatsächlich ist die Entnahme selbst im schlecht gelaufen Fall erst dann auf 200 Euro abgesackt, als Topf 1 aufgebraucht war. 

 

Topf 1 = Hälfte des Alterskapital --> anfängliche Entnahme 3,5 %, jährliche Steigerung 2 %

Topf 2 = Hälfte des Alterskapital --> variable Entnahme von 3,5 % vom Restkapital

 

Bei normalen und bei guten Börsenverläufen wirst du das mindestens 35 Jahre lang durchziehen können. Nur bei schlechten Börsenverlauf wird es spürbare Korrekturen nach unten geben bei der Entnahme. Dadurch bewahrst du dir in der zweiten Hälfte des Kapitals eine Reserve für die letzten Jahre. Dennoch kann es bei einer sehr schlechten Börsenentwicklung immer noch passieren, dass dir beispielsweise nach 30 Jahren das Geld ausgeht. Bei einer durchschnittlichen und überdurchschnittlichen Börsenentwicklung wirst du mehr entnehmen als bei dem einfachen Entnahmemodell. Der Anteil aus dem variablen Topf wird in dem Fall stärker steigen. 

 

Mögliche Stellschrauben sind:

 

Die anfängliche Entnahmerate. Wer es sicherer will oder eine längere Entnahmephase einplanen will, kann die Entnahmehöhe reduzieren. 3,3 % statt 3,5 % wird sich deutlich auswirken. 

 

Anteil des variablen Topfs. Wer beispielsweise stärkere Schwankungen bei der Entnahme erträgt, kann einfach die Töpfe anders aufteilen. Statt 50/50 ist auch 40/60 denkbar. In der Folge wäre es vielleicht denkbar, dass die Mindestentnahme bis auf  reale 180 absinkt. Das ist insbesondere dann sinnvoll, wenn man nur wenig fixe Kosten über die Entnahme abdecken muss. Im Gegenzug bekommt man mehr Sicherheit, dass Topf 2 mehr Reserven aufbaut im Fall der Fälle. 

 

Wer eine höhere Dynamisierung will (z.B. 2,5 % statt 2 % p.a.) muss mit einer niedrigeren Entnahme beginnen. 

 

 

 

 

[stagflation]

Sollen wir uns noch ein weiteres Entnahmemodell anschauen? Das von Vanguard (#197)? Oder ein anderes?

 

vor 18 Stunden von Der Heini:

Würde dir @stagflationseinen Blog wirklich empfehlen, da geht es auch um guiderails und MonteCarlo Simulationen https://www.kitces.com/blog/category/6-retirement-planning/.

 

@Der Heini: Danke! Ich habe Deine Links gesehen - und auch schon ein bisschen darin gelesen.

[Gast231208]

vor 22 Minuten von stagflation:

Sollen wir uns noch ein weiteres Entnahmemodell anschauen? Das von Vanguard (#197)? Oder ein anderes?

Wenn man so was berechnen kann, Rendite und Vola der Assets müsstest du aber raussuchen/definieren:

3 Topf Modell: 1x Anleihen (Global Aggregate Bond), 1x ARERO bzw, Vanguard-Lifestragy 60/40, 1x Aktien (MSCI World) -> Gleichgewichtete Aufteilung,

1x p.a. Rebalancen 

Entnahmerate: 3%, 3,5%, 4% plus Inflationsanpassung

[stagflation]

@Sapine: mit dem dynamischen Modell von Vanguard meinst Du vermutlich das hier: https://www.de.vanguard/professionell/insights-wissen/analysen-kommentare/marktanalysen/entnahmestrategien-fuer-den-ruhestand-in-zeiten-fallender-kurse

 

Ich finde das sehr interessant. Um bessere Entnahmemodelle als ein einfaches 100% Aktienportfolio nach der "x% Regel" zu erreichen, müssen wir mehrere verschiedene Maßnahmen ergreifen. So weit ich sehe, ist eine dynamische Anpassung der Entnahmerate an die Depotentwicklung sehr erfolgversprechend. Wahrscheinlich ist es sogar die wirkungsvollste und wichtigste Maßnahme.

 

vor 1 Stunde von pillendreher:

Wenn man so was berechnen kann, Rendite und Vola der Assets müsstest du aber raussuchen/definieren:

3 Topf Modell: 1x Anleihen (Global Aggregate Bond), 1x ARERO bzw, Vanguard-Lifestragy 60/40, 1x Aktien (MSCI World) -> Gleichgewichtete Aufteilung,

1x p.a. Rebalancen 

Entnahmerate: 3%, 3,5%, 4% plus Inflationsanpassung

 

Mit Monte-Carlo kann man das gut berechnen. Meines Erachtens ist es ein großer Vorteil von Monte-Carlo-Simulationen (sowohl mit Zufallsrenditen, als auch mit historischen Werten), dass man auch komplexe Regeln einfach implementieren und analysieren kann.

 

Allerdings habe ich den Eindruck, dass dieses 3-Topf-Modell sehr ähnlich zu einem 1-Topf-Modell mit dem ARERO ist. Der Anleihen-Topf und der Aktien-Topf ergeben ja ungefähr einen LS60/ARERO - und das gepaart mit dem LS60/ARERO Topf ergibt immer noch LS/60/ARERO. Dieses Modell haben wir ja schon ein paar Mal betrachtet. Wir wissen, dass sichere anfängliche Entnahmeraten ungefähr bei 2,5% liegen - und dass bei höheren anfänglichen Entnahmeraten die Wahrscheinlichkeit des Scheiterns steigt.

 

Diesen einfachen "x% Regel" Modelle haben folgende Probleme:

1. die maximal mögliche Entnahmeraten ist relativ niedrig - um die Wahrscheinlichkeit des Scheiterns gering zu halten.
2. bei den meisten Verläufen, die erfolgreich enden, ist am Ende sehr viel Kapital übrig. Es wäre natürlich besser, dieses Kapital schon im Verlauf zu entnehmen, was zu höheren Entnahmeraten führen würde.
3. die Wahrscheinlichkeit des Scheiterns hängt sehr stark von den gewählten Parametern ab (gewählte Rendite, Volatilität). Da wir aber nicht wissen, wie diese Parameter in der Zukunft sein werden, muss man entweder sehr konservative Annahmen treffen - oder man hat eine große Unsicherheit, ob der Plan funktionieren wird.

Ich glaube, dass man mit einem adaptiven Modell (bei dem die Entnahmerate an die Depotentwicklung angepasst wird) diese Probleme deutlich mindern kann. Die Herausforderung ist, dass man die Entnahmerate genug anpasst, um eine Wirkung zu erzielen - aber nicht so viel, dass es wehr tut.

 

Von daher sollten wir uns das Vanguard-Modell ansehen.

[longtime]

vor 16 Minuten von stagflation:

Um bessere Entnahmemodelle als ein einfaches 100% Aktienportfolio nach der "x% Regel" zu erreichen, müssen wir mehrere verschiedene Maßnahmen ergreifen. So weit ich sehe, ist eine dynamische Anpassung der Entnahmerate an die Depotentwicklung sehr erfolgversprechend - wahrscheinlich ist es sogar die wirkungsvollste und wichtigste Maßnahme.

...

Wir wissen, dass sichere anfängliche Entnahmeraten ungefähr bei 2,5% liegen - und dass bei höheren anfänglichen Entnahmeraten die Wahrscheinlichkeit des Scheiterns steigt.

...

Ich glaube, dass man mit einem adaptiven Modell (bei dem die Entnahmerate an die Depotentwicklung angepasst wird) diese Probleme deutlich mindern kann. Die Herausforderung ist, dass man die Entnahmerate genug anpasst, um eine Wirkung zu erzielen - aber nicht so viel, dass es wehr tut.

Ich verfolge eure Unterhaltung auch mit großem Interesse. Wenn man sehr konservativ kalkuliert (z.B. mit einer Entnahmerate von lediglich 2% mit jährlichem Inflationsausgleich), dann müsste man doch durch den ausschüttenden Vanguard All-World in Kombination mit dem Global Aggregate Bond ja eigentlich das Ziel der "ewigen Entnahme" mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit alleine durch die Ausschüttungen erreichen, wodurch ja quasi auch eine automatische Dynamisierung der Entnahme, angepasst an das Marktgeschehen, stattfindet.

 

Bzw. bei einer Entnahme von lediglich 2% würde auch der All-World alleine (bzw. irgendein anderer ausschüttender Welt-ETF) das Ziel erreichen, ohne den Bond-ETF als zusätzlichen Baustein. Den Aggregate Bond bräuchte man lediglich, wenn man eine Untergrenze für die Entnahmen setzen möchte (wobei auch hier natürlich die Ausschüttungen in keiner Weise wirklich garantiert sind). Für jemanden, dem 2% Ausschüttungen als Ergänzung zu anderen vorhandenen Absicherungen genug sind, wäre also ein Ausschüttender Welt-ETF die simpelste Form der ewigen Rente, oder?

 

Ist womöglich eine blöde Frage, weil das ja recht selbsterklärend aussieht. Aber nur damit ich hier nichts übersehe...?

[Sapine]

vor 41 Minuten von stagflation:

@Sapine: mit dem dynamischen Modell von Vanguard meinst Du vermutlich das hier: https://www.de.vanguard/professionell/insights-wissen/analysen-kommentare/marktanalysen/entnahmestrategien-fuer-den-ruhestand-in-zeiten-fallender-kurse

Das kannte ich noch gar nicht. Ich hatte mich an dieser Quelle orientiert, wobei die mit meiner Meinung nach zu hohen 4 % gerechnet hatten: 

https://www.vanguard.ca/documents/literature/dynamic-ret-spending-paper.pdf

 

Mich würde der Vergleich der beiden Methoden sehr interessieren, welches sozusagen das bessere Modell ist. Das Vanguard Modell bietet zudem noch mehr Möglichkeiten, das ganze auf die eigene Situation anzupassen und zugleich eine hohe Entnahme zu realisieren. Die Erben gehen in der Regel dennoch nicht leer aus, aber sie werden im Erfolgsfall nicht gleich zu Multimillionären. Etwas was bei defensiven Entnahmestrategien sonst leicht passieren kann. 

 

Einen weiteren Faktor den man noch integrieren kann ist dass man in schlechten Zeiten bevorzugt risikoarme Anlagen auflöst. 

[Gast231208]

Ist womöglich auch eine blöde Frage, weil das ja recht selbsterklärend aussieht. Aber nur damit ich hier nichts übersehe:

Woher nimmt man  bei den Modellrechungen die Rendite und Vola?

[Yamiko]

vor 26 Minuten von longtime:

Ich verfolge eure Unterhaltung auch mit großem Interesse. Wenn man sehr konservativ kalkuliert (z.B. mit einer Entnahmerate von lediglich 2% mit jährlichem Inflationsausgleich), dann müsste man doch durch den ausschüttenden Vanguard All-World in Kombination mit dem Global Aggregate Bond ja eigentlich das Ziel der "ewigen Entnahme" mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit alleine durch die Ausschüttungen erreichen, wodurch ja quasi auch eine automatische Dynamisierung der Entnahme, angepasst an das Marktgeschehen, stattfindet.

 

Bzw. bei einer Entnahme von lediglich 2% würde auch der All-World alleine (bzw. irgendein anderer ausschüttender Welt-ETF) das Ziel erreichen, ohne den Bond-ETF als zusätzlichen Baustein. Den Aggregate Bond bräuchte man lediglich, wenn man eine Untergrenze für die Entnahmen setzen möchte (wobei auch hier natürlich die Ausschüttungen in keiner Weise wirklich garantiert sind). Für jemanden, dem 2% Ausschüttungen als Ergänzung zu anderen vorhandenen Absicherungen genug sind, wäre also ein Ausschüttender Welt-ETF die simpelste Form der ewigen Rente, oder?

 

Ist womöglich eine blöde Frage, weil das ja recht selbsterklärend aussieht. Aber nur damit ich hier nichts übersehe...?

Grundsätzlich dürfte nur die Dividenden zu entnehmen die einfachste und sicherste Variante der ewigen Rente sein. Warum so wenig diesen Weg wählen, dürfte mit der zu erreichenden Depotgröße zu tun haben. 7 stellig sollte das Depot schon sein, und das schaffen die Meisten nicht.

[stagflation]

vor 34 Minuten von pillendreher:

Ist womöglich auch eine blöde Frage, weil das ja recht selbsterklärend aussieht. Aber nur damit ich hier nichts übersehe:

Woher nimmt man  bei den Modellrechungen die Rendite und Vola?

 

Diese Frage ist wichtig und entscheidend.

 

Man nimmt langjährige historische Durchschnittswerte - und dabei eher konservative Werte. Für einen weltweiten Aktien-ETF nehme ich meistens: Rendite=8%, Vola=14%. Wenn man davon 70% nimmt (LS60, ARERO), landet man bei Rendite=5,6% und Vola=9,8%. Weiter oben haben wir mit Rendite=6% und Vola=11% gerechnet - das passt auch.

 

Diese gewählten Werte sollten zwar möglichst gut sein - aber sie müssen nicht genau passen. Denn wir kennen die zukünftigen Werte nicht. Wir nehmen zwar an, dass sie ungefähr so sein werden, wie in der Vergangenheit. Aber wir müssen auch davon ausgehen, dass sie etwas davon abweichen werden.

 

Viel wichtiger ist, dass man die gewählten Werte variiert - und dabei überprüft, wie stark sich das Ergebnis ändert. Das ist auch das wichtigste Ergebnis bei der "x% Regel": die Wahrscheinlichkeit des Scheiterns hängt sehr stark von Rendite und Vola ab. Das bedeutet, dass man vorsichtig sein sollte mit diesem Modell. Und alleine das ist für mich ein Grund, dieses Modell so abändern zu wollen, dass die Abhängigkeit von den Anfangsparametern sinkt.

 

Natürlich sollte man auch vorsichtig bei Webseiten sein, die das 4%-Modell propagieren. Teilweise rechnen sie mit höheren Renditen (10%) - oder sie rechnen nur mit Erwartungswerten, aber nicht mit simulierten Verläufen - oder die Simulationsdauer ist zu kurz - oder es fehlt die Sensitivitätsanalyse.

 

Stell es Dir vor wie in der Apotheke oder in der Küche. Bei vielen Rezepten ist die Temperatur relativ unwichtig. Man muss also nicht besonders darauf achten. Bei anderen Rezepten muss die Temperatur auf ein paar Grad eingehalten werden, sonst misslingt das Rezept oder die Zutaten fliegen einem um die Ohren. Die Monte-Carlo-Simulation über 36 Jahre zeigt einem, dass man bei der "x% Regel" vorsichtig sein sollte.

[Sapine]

Ich möchte wetten, dass dynamische Entnahmen noch mehr Sicherheit bieten als Dividendenstrategien in Bezug auf das SoRR. Aber in Bezug auf den Vergleich fixe Entnahme mit Inflationsausgleich oder Dividendenentnahme dürfte auch meiner Einschätzung nach die Dividendenstrategie mit Blick auf das SoRR die Nase vorne haben (nicht zuletzt wegen geringerer Volatilität). Das größte Problem ist, dass viele zu stark auf Dividenden optimieren und über längere Zeiträume geht an der Rendite kein Weg vorbei. 

[monstermania]

@longtime

Wer mit 2% Entnahme leben kann, dürfte sich nach allen mir bekannten Studien problemlos ein ewig langes Leben erlauben können.

Wenn ich dann aber nach 20 Jahren 2%-Entnahmen merke, dass ich jetzt einen so hohen Depotwert habe, das ich es eigentlich noch mal richtig krachen lassen könnte, krachen evtl. nur noch meine Knochen. Ja, wäre ich mal mit 60 schon mit einer höheren Entnahmerate gestartet...

Genau das ist ja die Schwierigkeit. Wie viel Geld kann ich sicher aus meinem Depot ziehen ohne dass mir auf den letzten Metern doch noch das Geld ausgeht.

vor 46 Minuten von longtime:

Für jemanden, dem 2% Ausschüttungen als Ergänzung zu anderen vorhandenen Absicherungen genug sind, wäre also ein Ausschüttender Welt-ETF die simpelste Form der ewigen Rente, oder?

Im Prinzip ja.

Aber, wenn ich ohnehin 'genug' sichere Einkünfte habe ist man dann überhaupt auf die 2% zusätzliche Einnahme angewiesen? Ist doch immer die Frage, ob ich jeden Monat 300€ Zusatzeinkommen fix benötige um überhaupt über die Runden zu kommen, oder ob es auch 'nur' für 1-2 Jahre 200€/Monat sein dürften. Schließlich wäre es ja auch mal vorstellbar, dass die Dividenden mal 1-2 Jahre komplett ausfallen...

Und ja, ich zumindest will in den ersten Jahren meines Unruhestand möglichst viel Luxus genießen ohne dabei am Ende meines Lebens nur noch von Toastbrot und Margarine leben zu müssen. Zumindest soll das Risiko, dass das dann doch passieren könnte möglichst gering bleiben.

[Gast231208]

Gerade entdeckt, nicht wissend ob schon erwähnt - Finanzfluss hat das Entnahmedilemma sehr schön zusammengefasst:

"Entnahmestrategien: Von Ersparnissen & Aktien leben?"  https://www.finanzfluss.de/geldanlage/entnahmestrategien/ 

 

 

[stagflation]

Zur Einstimmung in die dynamischen Modelle. Bei der Analyse von Sapines Voschlag haben wir uns in #198 einen zufällig ausgewählten guten Verlauf und einen zufällig ausgewählten gescheiterten Verlauf eines 3,5% Modells angesehen. Betrachten wie des Entwicklung des Kapitals in einem Diagramm, hier mit logarithmischer Skala:

 

 

 

An welchem Punkt ist der "gescheiterte Verlauf" eigentlich gescheitert? Wann hätte man erkennen können, dass er scheitern wird? Wann hätte man Gegenmaßnahmen treffen können - um das Scheitern entweder zu verhindern oder zumindest zu verlangsamen?

 

Gar nicht so einfach, oder? In den ersten Jahren hat sich die rote Kurve besser entwickelt. Im 7-ten Jahr war Gleichstand zwischen den Kurven. Einen Hinweis erhält man im Jahr 12 - und so richtig offensichtlich wird es um das Jahr 20. Wenn man das Scheitern aber erst so spät entdeckt, ist es bereits spät, um noch eingreifen und etwas retten zu können.

 

Wir brauchen also auf jeden Fall feste Regeln, die frühzeitig und automatisch eingreifen. Es wäre ein Fehler zu glauben, dass man als Anleger selbst aktiv eingreifen und etwas retten kann.

[Sapine]

vor 20 Minuten von pillendreher:

Gerade entdeckt, nicht wissend ob schon erwähnt - Finanzfluss hat das Entnahmedilemma sehr schön zusammengefasst:

"Entnahmestrategien: Von Ersparnissen & Aktien leben?"  https://www.finanzfluss.de/geldanlage/entnahmestrategien/ 

Ein schöner Überblick zu den Möglichkeiten wie man das SoRR reduzieren kann wenn auch notgedrungen sehr an der Oberfläche. Was bisher noch nicht angesprochen wurde: 

 

Bessere Diversifikation des Depots zur Reduzierung der Volatilität

Erhöhung der Entnahmerate in höherem Alter zur Vermeidung vom Millionenerbe

vor 8 Minuten von stagflation:

An welchem Punkt ist der "gescheiterte Verlauf" eigentlich gescheitert? Wann hätte man erkennen können, dass er scheitern wird? Wann hätte man Gegenmaßnahmen treffen können - um das Scheitern entweder zu verhindern oder zumindest zu verlangsamen?

 

Wir brauchen also auf jeden Fall feste Regeln, die frühzeitig und automatisch eingreifen. Es wäre ein Fehler zu glauben, dass man als Anleger selbst aktiv eingreifen und etwas retten kann.

Vielleicht könnte man eine "Solllinie" einblenden die sich am Erwartungswert orientiert? Wenn man von dieser Solllinie um mehr als x % abweicht wäre man sozusagen in Gefahr oder im Überfluss. 

[Beginner81]

vor 13 Minuten von stagflation:

Wir brauchen also auf jeden Fall feste Regeln, die frühzeitig und automatisch eingreifen. Es wäre ein Fehler zu glauben, dass man als Anleger selbst aktiv eingreifen und etwas retten kann.

 

Evtl. könnte man @Sapines Vorschlag weiter dynamisieren, indem man die ursprüngliche 50/50-Aufteilung zwischen fixer und variabler Entnahme an die Entwicklung des Depotwerts anpasst. Je tiefer der Depotwert, umso mehr variabel entnehmen.

 

[monstermania]

@stagflation

Georg hatte auf seinem Blog ja auch mal eine Entnahme nach CAPE-Ratio vorgestellt.

https://www.finanzen-erklaert.de/entnahmestrategien-optimieren-bessere-rente-dank-cape-ratio/

Evtl. wäre das auch auch ein Ansatz um das mögliche Pleiterisiko frühzeitig zu erkennen?

[stagflation]

vor 9 Minuten von Sapine:

Bessere Diversifikation des Depots zur Reduzierung der Volatilität

 

Ich glaube, @chirlu hat es schon angesprochen. Ich glaube auch, dass das hilft.

 

Um das Wahrscheinlichkeit des Scheiterns zu verringern (nach Monte-Carlo), hilft es nicht viel, das Risiko zu erhöhen. Damit erhöht man nur den Geldbetrag, den man im Erfolgsfall bei seinem Tod vererben wird. Es hilft aber, das Rendite/Risiko-Verhältnis zu verbessern. Analgeklassenübergreifende Diversifikation scheint tatsächlich zu helfen - auch wenn dadurch die erwartete Rendite etwas kleiner ist. Deswegen war ich auch recht angetan davon, dass Du in Deinem Vorschlag den ARERO genommen hast. 

[Sapine]

@monstermaniaDas wirst du mit der MC Simulation nicht hinbekommen, weil die Marktbewertung im Modell von stagflation keine Rolle spielt. Im wahren Leben macht die Berücksichtigung der Cape-Ratio meiner Einschätzung nach durchaus Sinn. Bei den im Blog verwendeten Formeln wäre ich dennoch vorsichtig, denn die CAPE-Ratio muss man immer auch in Relation zur Inflation und dem aktuellen Zinsniveau betrachten meiner Einschätzung nach. 

 

In diesem Artikel hat der Blog noch progressives Entnehmen mit Cape kombiniert

https://www.finanzen-erklaert.de/progressives-entnehmen-entnahmestrategie/

[stagflation]

vor 22 Stunden von Sapine:

Schritt 2: Es werden drei Werte ermittelt (Obergrenze, variabel, Untergrenze)

O2 = A1*1,02*1,05 

V2 = 3,5 % vom Kapital

U2 = A1*1,02*0,975

Die Auszahlung ist variabel aber nicht über O2 und nicht unter U2

A2 = MAX(MIN(O2,V2),U2)

 

Auch hier scheint der Teufel wieder im Detail zu stecken. Wenn ich das Beispiel in dem von Dir verlinkten PDF-Dokument richtig verstehe, wird V2 nicht vom Endkapital des letzten Jahres, sondern vom inflationsbereinigten Endkapital des letztem Jahres berechnet zu werden. Ein interessanter Unterschied, der deutliche Auswirkungen haben dürfte... Spannend!

[Sapine]

Stimmt gemeint war die geplante Entnahmerate (in meinem Beispiel 3,5 %, im deutschen Dokument von Vanguard 5 % und im englischen 4 %) vom realen Kapital. Wie sich das im weiteren auswirkt ist mir noch nicht so ganz klar. 

 

Möglicherweise habe ich auch bei den anderen Formeln noch einen Fehler drin. Ich vermute, dass man die Erhöhung um die Inflation weg lassen muss. Möglicherweise ist es aber auch nur ein Problem, dass beim englischen grundsätzlich von realen Werten geredet wird und im deutschem mit nominalen. Muss ich mir noch mal anschauen. 

 

Hier noch mal die Beispielrechnung aus dem Dokument

 

[stagflation]

Vergleichen wir das Vanguard Modell mit dem 3,5% Modell:

 

Zuerst wieder der Gutfall im 3,5% Modell:

 

 

... und im Vanguard-Modell:

 

 

Beim Vanguard-Modell sind die kumulierten Entnahmen etwas höher. Dafür ist das Endkapital niedriger. Also genau das, was wir wollen. Schauen wir uns noch die Entnahmekurven an:

 

 

Grün ist die Entnahme-Kurve im 3,5% Modell. Rot ist die Entnahmekurve im Vanguard-Modell. Die beiden grauen Linien zeigen die beiden Schranken im Vanguard-Modell, zwischen denen die Entnahme liegen muss. Man sieht, dass sich das Vanguard-Modell adaptiv auf die gute Entwicklung einstellt - und automatisch zu höheren Entnahmen führt.

 

Der Schlechtfall im 3,5% Modell:

 

 

Und im Vanguard Modell:

 

 

Schauen wir uns noch die Entnahmekurven an:

 

 

Man sieht, dass das Vanguard-Modell zu niedrigeren Entnahmen führt, als das 3,5% Modell. Die Entnahmen bleiben relativ konstant bei 3.500 €. Zaubern kann aber auch das Vanguard Modell nicht. Deshalb ist das Kapital nach 31,3 Jahren alle.

 

Wenn ich mit dem Monte-Carlo-Simulator je 100.000 Verläufe durchrechnen lasse, komme ich auf folgende Wahrscheinlichkeit für das Scheitern

1. Reines 3,5% Modell: 19,7%
2. Sapines modifiziertes 3,5% Modell: 6,2%
3. Vanguards stark modifiziertes 3,5% Modell: 4,2%

Ich werde später noch ein Diagramm erstellen, das zeigt, wie die Entnahmerate im Vanguard-Modell durch die obere und untere Schranke beeinflusst wird.

[Sapine]

Ich glaube ich hatte auch bei Vanguard gelesen, dass man nach beispielsweise 20 Jahren die Entnahmerate hochsetzen kann. Manche machen das sogar mehrfach. 

 

EDIT: Danke für die Korrektur. Jetzt sieht es besser aus. Im Ergebnis sind die beiden dynamischen Modelle ähnlich, das Vanguard etwas besser würde ich meinen. 

[stagflation]

@Sapines scharfem Blick ist glücklicherweise nicht entgangen, dass ich das Vanguard-Modell falsch verstanden hatte.

 

Die obigen Diagramme muss ich neu erstellen. Meine Schlussfolgerungen stimmen deshalb auch nicht. Sorry für das Durcheinander!

 

EDIT: ich habe die obigen Diagramme zum Vanguard-Modell ausgetauscht.