Erwartete Lebenslänge und Auswirkungen auf das Entnahmedepot

[Gast231208]

vor 13 Stunden von stagflation:

Ja! Und das ist wahrscheinlich auch genau die Haupterkenntnis, die man aus den Simulationen gewinnen kann. Wenn sich die Welt ein wenig anders entwickelt als in der Simulation angenommen (sei es mit Zufallszahlen, sei es mit historischen Daten), bekommt man ganz andere Ergebnisse! 

Daher abschließend noch ein "nettes" genauso nur zufälliges Ergebnis beim Rumspielen mit Deutschlands ältestem Aktienfonds  https://de.allianzgi.com/de-de/unsere-fonds/fondak 

 

https://www.fondsweb.com/de/DE0008471012 

Fondak A Entnahmeplan, Start 1950 mit 100k, Start-Entnahme 250€_mtl. also 3% p.a. mit 3% Dynamisierung p.a. als Inflationsausgleich  

(Es hätte bis heute  funktioniert und die Enkel-Erben wären jetzt Multimillionäre  )

 

 

[wolf666]

vor 2 Minuten von Hotzenplotz2:

Na dann können wir das Forum ja jetzt zumachen und einfach nur noch dieses Zitat auf die Startseite setzen.

Manchmal ist die Sache simpler als man denkt... wenn irgendwas komplexer was ist, heißt es nicht dass es besser ist, oft ist es sogar fehleranfälliger.

Neben Immobilie hat man viel mehr Ausgaben und die sollten diskutiert werden.

[chirlu]

Gerade eben von wolf666:

Manchmal ist die Sache simpler als man denkt...

 

Ja, du denkst zu kompliziert. Wenn man einfach unter der Brücke kampiert, spart man noch viel mehr als selbst mit einem Eigenheim.

 

Erklärst du noch schnell den Zusammenhang mit dem Thema des Threads (falls es einen Zusammenhang geben sollte)?

[wolf666]

 

vor 19 Minuten von chirlu:

Erklärst du noch schnell den Zusammenhang mit dem Thema des Threads (falls es einen Zusammenhang geben sollte)?

@stagflation hat hier für hohe Sicherheit vorgeschlagen u.a. Miete über die Versicherung zu finanzieren. Darauf bin ich eingegangen, dass ich das für nicht gute Idee halte. Und das hat auch was mit Entnehmen zu tun.

 

@HalloAktie Ich gehe auf dein Beitrag unten weiter auch nicht ein, weil ich auch wie @satgar den Thread nicht kapern will, das führt ins OT.

 

[satgar]

vor 52 Minuten von Der Heini:

Aber die Höhe ist nicht garantiert in der Rentenphase und die muss man ja wissen, um das berücksichtigen zu können. Ansonsten sehe ich keinen Vorteil bzgl. des Langlebigkeitsrisikos im Vergleich zur reinen Depotentnahme. Diese kann ich auch niedrig genug ansetzen und es passt 60 Jahre lang. Aber das sollte wirklich in einem eigenen Thread betrachtet werden, sondern wirds hier wirklich offtopic.

 

Topic: Habe mir mal den oben zitierten https://wie-alt-werde-ich.de/#start Rechner angesehen und würde den mit Vorsicht nutzen. Manche Angaben sind da zweifelhaft, vielleicht der reinen Statistik geschuldet.

 

GENAU Darum gehts doch in diesem Thread. Vielleicht nochmal deutlich gemacht:

 

ETF Depot: Sparphase 100% Fondsanlage, Rentenphase 100% Fondsanlage mit Entnahmeplan

ETF Versicherung: Sparphase 100% Fondsanlage, Rentenphase üblicherweise 100% Zinsanlage im Sicherungsvermögen und lebenslang kalkulierte Rente

 

Stagflation ging es hier im Thread ausschließlich darum, welche Herausforderungen es gibt, die lebenslange Zahlung des Entnahmeplans zu gestalten. Du stellst das jetzt ziemlich einfach dar. Hast du den ganzen Thread gelesen?

[HalloAktie]

@wolf666 Wenn es wirklich so wäre, warum gibt es dann überhaupt Immobilienangebote am Markt? Eine solche Goldgrube würde doch niemand guten Gewissens verkaufen wollen...

Die Leute verkaufen doch spätestens ihre Schrottimmobilien, wenn der Sanierungsaufwand und -stau zu groß geworden ist. Wir reden über Häuser und Wohnungen die im Alter stets falsch dimensioniert (Größe) und angelegt (Stichwort: Barrierefreiheit) sind, wenn sie in jungen Jahren passend für eine Familiengründung waren.

[satgar]

Wie gesagt Leute, ich wollte den Thread nicht kapern. Den Vergleich mit Versicherungen (oder anderen Anlagen, wenn gleich ETF-Versicherungen am ehesten mit einem ETF Depot vergleichbar sind) kann man auch in einem anderen Thread machen. Sonst müllt das Stagflations Thread nur zu mit viel Meinung wie: das und das ist aber viel leichter, und besser. Und ohnehin geht das doch so und so.

 

Das war hier nicht der Punkt für Stagflation. Er will beschreiben, dass mancheiner vielleicht vielfach zu naiv und zu wenig bedacht an einen Entnahmeplan ran geht, ohne zu bedenken/berechnen, wie lange man wirklich leben könnte und ob man Gefahr liefe, mit seinem Entnahmeplan zu scheitern, der einem in der Rentenphase ein Zusatzeinkommen bescheren soll.

[monstermania]

vor 14 Stunden von stagflation:

• Wenn man hohe Sicherheit will und eine lebenslange regelmäßige Rente benötigt, um die Miete oder andere feste Ausgaben zu finanzieren: über eine Versicherung nachdenken.

Insbesondere dieser Satz ist aber m.E. ein Widerspruch in sich.

Da wird einerseits der Weltwirtschaft ein Verhalten unterstellt, dass sich aus den historisch verfügbaren Daten so nicht herleiten läßt (aber natürlich möglich wäre). Dann müßte ich aber auch genau so Szenarien berücksichtigen, die eine private RV in Frage stellen. 

Nehmen wir doch mal den Fall an, dass es in den nächsten 30-50 Jahren wieder zu einem Krieg mit direkter deutscher Beteiligung und mit Deutschland auf der Verliererseite kommt. Wäre dann nicht auch meine Versicherung hochgradig gefährdet?

 

Ich betrachte einfach meine Kapitallebensversicherung. Bei Abschluss 1990 wurden mir Hochrechnungen präsentiert, wie sich meine Police entwickeln wird. Und 20 Jahre kam das auch einigermaßen hin (bis ca. 2010). Seither ging es aber mit der Prognos stetig bergab und seit einigen Jahre bekomme ich nur noch die Garantieverzinsung. Blöderweise natürlich, wenn sich so langsam der Zinseszinseffekt bemerkbar machen würde...

Zusätzlich hat der Gesetzgeber dann Regelungen beschlossen, die zwar das System (also die Versicherer) schützen, die jedoch zu Lasten meiner Renditen gehen (Änderung an der Beteiligung an den Überschüssen, Zinszusatzreserve).

Ähnliches war/ist bei der gesetzlichen Rente zu beobachten. Ja, die Rente an sich mag sicher sein. Aber die konkrete Rentenhöhe ist es eben nicht.

Ich kann m.E. nicht unterstellen, dass die Weltwirtschaft möglicherweise über Dekaden zusammen bricht, aber fröhlich mit meinen 'sicheren' Versicherungen und deren Renditen rechnen.

Was ist, wenn morgen eine Pille auf den Markt kommt, die schlagartig die Lebenszeit um 10 Jahre erhöht? Sämtliche Rechnungen der Versicherer und auch der GRV würden über den Haufen geworfen...

Justmy2Cent

 

 

 

[satgar]

Heute in der Finanzkolumne von Volker Looman in der FAZ hinter der Bezahlschranke:

 

"

Wieder anders sieht die Situation bei Menschen aus, die von ihrem Vermögen leben müssen, weil sie keine Pensionen oder kleine Renten beziehen. In diesen Fällen werden viele Anleger sogar gezwungen, ihre Immobilien zu verkaufen, weil die Erträge nicht ausreichen. Die Erlöse sind in Anleihen und Aktien anzulegen. Hier kommen zur Inflation die Schwankungen der Börsen hinzu, und das ist für viele Anleger kein Zuckerschlecken. Trotzdem gibt es zu Anleihen und Aktien keine Alternative, weil die Menschen ans Eingemachte müssen.

Verzehr in Etappen

In dieser Situation ist der Verzehr in Etappen mit hoher Wahrscheinlichkeit die beste Lösung. Wer beispielsweise 65 Jahre alt ist, insgesamt 900.000 Euro besitzt und noch 25 Jahre leben will, wird gut beraten sein, das Restleben in fünf Abschnitte gleicher Länge zu teilen. Das Vermögen wird zu Beginn zu einem Fünftel in Anleihen und vier Fünfteln in Aktien angelegt. Der Anleger muss die Hoffnung haben, dass sich Erträge und Inflation die Waage halten, und wenn die Rechnung aufgeht, dann sind aus dem Vermögen insgesamt 300 „stabile“ Entnahmen von jeweils 3.000 Euro möglich

In fünf Jahren werden die Anleihen im Wert von 180.000 Euro verbraucht sein. Dann sind die restlichen 720.000 Euro zu einem Viertel in Anleihen und zu drei Vierteln in Aktien anzulegen, und in zehn Jahren wird das Depot mit 540.000 Euro verlängert, das zu einem Drittel aus Anleihen und zwei Dritteln aus Aktien besteht.

Das Fundament dieser Strategie ist natürlich die Fähigkeit des Anlegers, sowohl die Entwertung des Geldes als auch die Kursschwankungen der Aktien ohne Herztropfen ertragen zu können. Sonst bleiben nur Anleihen mit der Aussicht, den Gürtel besonders eng schnallen zu müssen, weil die Inflation mithilfe mickriger Zinsen einfach nicht zu besiegen sein wird."

[Hotzenplotz2]

vor 2 Minuten von wolf666:

Darauf bin ich eingegangen, dass ich das für nicht gute Idee halte. Und das hat auch was mit Entnehmen zu tun.

Ne du hast die Debatte Mieten vs Kaufen in einem pauschalen Halbsatz damit zusammengefasst, dass Immobilie+Aktien besser sind als alles andere. Das ganze ist schlicht und einfach Unfug.

Vielleicht können wir aber jetzt zur eigentlichen Frage zurückkommen und die waren ja die Überlegungen zur Optimierung des Entnahmeplans.

 

Ich hätte hier auf jedenfall nochmal neue Impulse. Wie zielführend die sind weiß ich jetzt noch nicht, aber die kamen mir halt durch den Kopf.
Zunächst war ja die Frage nach der Zusammensetzung des Depots und die Erkenntnis, dass 100/0 gar nicht so viel anders ist als 60/40 unter der Bedingung, dass der 40er Anteil 0% Rendite und 0% Volatilität hat. Ich weiß nciht, wie Volatilität z.B. für Festgeld aussieht oder Staatsanleihen aber das wäre schon interessant, da deren Rendite >0% ist. Dann könnte man mal den Parameter Volatilität/Rendite anschauen und schauen, ob der bei gleichem Verhältnis auch die gleichen Ergebnisse bringt.
Wenn das der Fall wäre, Könnte man diesesen Parameter ja optimieren. (Ich vermute den gibt es schon und der hat irgendeinen hübschen Namen und vielleicht macht der auch Probleme, ich bin da nicht so tief drin).

Aus meiner Sicht wäre dann vorallem der zweite Schritt interessant für Leute, die eine fest definierte Rentenlücke sehen. Man könnte dann mal auf die Entnahme optimieren. Also man sagt ich möchte 300€/Monat und 90% Sicherheit, wie viel muss ich dafür monatlich zurücklegen. o.ä.

Sind nur Impulse, ich weiß nicht, ob das dann tatsächlich brauchbare Ergebnisse liefert.

[wolf666]

vor 18 Minuten von Hotzenplotz2:

Ne du hast die Debatte Mieten vs Kaufen in einem pauschalen Halbsatz damit zusammengefasst, dass Immobilie+Aktien besser sind als alles andere.

Ne, Immobilie+Aktien (Aktien als Rücklange für Instanzhaltung) besser als Mieten und Miete über Versicherung zu finanzieren.

[Hotzenplotz2]

vor 1 Minute von wolf666:

Ne, Immobilie+Aktien (Aktien als Rücklange für Instanzhaltung) besser als Mieten und Miete über Versicherung zu finanzieren.

Wird dadurch nicht richtiger. Das ist eine individuelle Abwägung unter Betrachtung der jeweiligen Verhältnisse. Ein relevanter Teil der MEnschen kann sich keine eigene Immobilie leisten und damit ist die erste Option schon tot.  Ein weiterer Teil hat seine Immobilie kurz vor der Rente abbezahlt, sodass kein großer Raum zum Aufbauen einen Aktien Portfolios bleibt.

[satgar]

vor 3 Minuten von wolf666:

Ne, Immobilie+Aktien (Aktien als Rücklange für Instanzhaltung) besser als Mieten und Miete über Versicherung zu finanzieren.

Nicht jeder kann sich ne Immobilie leisten und nicht jeder ist der Typ für ne selbstgenutzte Immobilie. Das mal nur in den Raum geworfen.

[monstermania]

vor 20 Minuten von Hotzenplotz2:

Aus meiner Sicht wäre dann vorallem der zweite Schritt interessant für Leute, die eine fest definierte Rentenlücke sehen. Man könnte dann mal auf die Entnahme optimieren. Also man sagt ich möchte 300€/Monat und 90% Sicherheit, wie viel muss ich dafür monatlich zurücklegen. o.ä.

Ich sehe das Problem, wenn aus einem 'ich möchte' ein 'ich muss' wird.

Wie will ein heute 30 jähriger auch nur halbwegs verlässlich seine spätere Rentenlücke bestimmen? 

[satgar]

vor 4 Minuten von monstermania:

Wie will ein heute 30 jähriger auch nur halbwegs verlässlich seine spätere Rentenlücke bestimmen?

Ist mE nahezu unmöglich. Es sind so viele Variablen anzunehmen, dass man das fast würfeln kann. Und selbst wenn man das anhand irgendwelcher Parameter wie erwarteter Rendite, Steuerabzug, Inflation und Entnahmemodell/Auszahlungsleistung irgendwie berechnet hat (den notwendigen Sparbetrag je Monat in der Sparphase), muss das auch zum persönlichen Geldbeutel passen. Wenn ich das ausgerechnet habe und 500 EUR Sparleistung notwendig sind, mehr als 200 EUR JETZT aufgrund XY nicht drin sind, dann hilft das auch nur bedingt weiter. Am Ende kann jeder eh nur mit dem jetzigen Geldbeutel arbeiten.

[monstermania]

vor 5 Minuten von satgar:

Nicht jeder kann sich ne Immobilie leisten und nicht jeder ist der Typ für ne selbstgenutzte Immobilie. Das mal nur in den Raum geworfen.

+1 

Ganz bewusst keine eigne Immobilie. Sehe auch wie das bei meinen Eltern und den Eltern von Bekannten läuft. Irgendwann kann man Haus/Garten nicht mehr allein in Schuss halten. Und dann kostet es auch wieder Geld oder man ist auf Hilfe der Kinder angewiesen.

Wir wollen keine Immobilie. Wenn es sich finanziell und gesundheitlich umsetzten läßt, werden wir ohnehin später einen Teil des Jahres außerhalb Deutschlands verbringen. 

Man kann auch gut und günstig zur Miete wohnen (z.B. Genossenschaft).

[wolf666]

vor 7 Minuten von Hotzenplotz2:

Wird dadurch nicht richtiger. Das ist eine individuelle Abwägung unter Betrachtung der jeweiligen Verhältnisse. Ein relevanter Teil der MEnschen kann sich keine eigene Immobilie leisten und damit ist die erste Option schon tot.  Ein weiterer Teil hat seine Immobilie kurz vor der Rente abbezahlt, sodass kein großer Raum zum Aufbauen einen Aktien Portfolios bleibt.

Dann wird aber auch noch weniger für denjenigen Versicherung reichen um die Miete zu zahlen und wenn doch wird er keinen großen Raum zum Aufbauen eines Aktien Portfolios haben.

 

vor 6 Minuten von satgar:

nicht jeder ist der Typ für ne selbstgenutzte Immobilie.

Das ist einfach Einstellungssache. Wenn man zwei linken Hände hat, lässt man alles über Handwerker machen und alles andere (neben Kauf) ist eher "kleine finanzielle Verwaltung" was jeder hinbekommen sollte.

[Hotzenplotz2]

vor 5 Minuten von monstermania:

Wie will ein heute 30 jähriger auch nur halbwegs verlässlich seine spätere Rentenlücke bestimmen?

Sehe ich durchaus ähnlich, nur wenn das die Ausgangslage ist, sollte ja auch niemand eine private Rentenversicherung abschließen da er gar nciht weiß, ob und in welchem Umfang er die benötigt. Und wenn man sich das schon überlegt, dann kann man auch mal ein ETF Depot abschätzen.

[satgar]

Gerade eben von wolf666:

Das ist einfach Einstellungssache. Wenn man zwei linken Hände hat, lässt man alles über Handwerker machen und alles andere (neben Kauf) ist eher "kleine finanzielle Verwaltung" was jeder hinbekommen sollte.

Da muss ich aber herzhaft lachen. Das kann niemand bezahlen, dauernd jemand kommen zu lassen. Habe ich bei meiner Oma gesehen. Wenn du für sowas immer Firmen beauftragst, wirst du arm.

 

Ich finde, du gehst da zu naiv ran. Als ob das was für jeden wär. Dem ist nicht so, und diesen Gegenwind spürst du bei den anderen Usern ja auch. Vielleicht mal drüber nachdenken und reflektieren, warum wir deine Haltung nicht teilen.

[Hotzenplotz2]

Gerade eben von wolf666:

Dann wird aber auch nicht für denjenigen Versicherung reichen um die Miete zu zahlen und wenn doch wird er keinen großen Raum zum Aufbauen eines Aktien Portfolios haben.

Das sit doch hinlänglich diskutiert und so pauschal weiterhin Unfug. Wenn ich mein Kapital nicht für eine Miete und Hausnebenkosten/Instandhaltung etc. einsetze sondern für Miete und Aktien kann das sehr wohl bessere Renditen bringen als ein Eigenheim. Und jetzt zurück zur Frage von ETF Portfolios und Langlebigkeit

[Gast231208]

vor 22 Stunden von stagflation:

Ja, so etwas habe ich befürchtet...

 

Ich dachte eher an einen ernsthaften Thread, bei dem es weniger um Meinungen, als um eine ernsthafte Diskussion geht.

Self-fulfilling prophecy - same procedure as every Thread Mister stagflation.  

[wolf666]

vor 1 Minute von satgar:

Da muss ich aber herzhaft lachen. Das kann niemand bezahlen, dauernd jemand kommen zu lassen. Habe ich bei meiner Oma gesehen. Wenn du für sowas immer Firmen beauftragst, wirst du arm.

Bei Vermietung wäre es doch nicht anders. Entweder das ist Teil des Mietvertrages oder du trägst die Kosten selbst. Und wenn es Teil des Mietvertrages ist, dann sind die Kosten für Handwerker im Normalfall viel nierieger als du die Miete zahlst. Der Vermieter wird doch nicht andauernd Verluste machen.

 

vor 5 Minuten von Hotzenplotz2:

Wenn ich mein Kapital nicht für eine Miete und Hausnebenkosten/Instandhaltung etc. einsetze sondern für Miete und Aktien kann das sehr wohl bessere Renditen bringen als ein Eigenheim.

1) Es geht hier aber nicht um Miete und Aktien, sondern Miete über Versicherung

2) Miete und Aktien kann bessere Rendite machen, kann aber auch schlechtere. Dazu müssen Aktienerträge versteuert werden, gesparte Miete nicht, das vergessen einige bei der Berechnung. Diversifikation über mehrer Assetklassen ist auch sinnvoll, wenn man es sich leisten kann.

 

Ich bin bei dem Thema raus, da es zu sehr ins OT geht und ich nicht weiter Thread kapern will!

 

 

[monstermania]

vor 2 Minuten von pillendreher:

Same procedure as every Thread Mister stagflation?  

Ja, daher lasst uns das Thema wirklich reich auf die sichere lebenslange Entnahme aus einem breit diversifizierten Vermögen beschränken.

Das wird ohnehin schon schwer genug! 

[s1lv3r]

... also alles vorher war ja schon ganz leicht Offtopic, aber Mieten vs. Kaufen ist es definitiv. Will noch jemand was zu Dividenden vs. Anteilsverkäufe schreiben? 

 

vor 1 Stunde von monstermania:

Insbesondere dieser Satz ist aber m.E. ein Widerspruch in sich.

Das finde ich nicht unbedingt. Zumindest nicht, wenn man den Satz so versteht, dass man selbst eben kein Versicherungsmathematiker ist und selbst bei gleichen wirtschaftlichen Bedingungen nicht so kalkulieren kann wie eine Versicherung. Ob man da die richtigen Annahmen trifft, oder das Depot nicht doch leer läuft?

 

In der Rentenphase hat man dieses Problem zumindest in einer regulären Versicherung (gibt ja mittlerweile auch Angebote mit Aktienanteil während der Verrentung) nicht. Da hat man einfach den garantierten Rentenfaktor + ggf. ein paar Überschüsse. Der hauptsächliche unsichere Faktor der bleibt, ist nur die Inflation.

Das Problem mit den Annahmen sieht man m.M.n. auch an dem Zitat aus dem FAZ-Artikel:

vor 1 Stunde von satgar:

[...] weil die Inflation mithilfe mickriger Zinsen einfach nicht zu besiegen sein wird.

 

Diese Aussage ist doch eine reine Vermutung, die sich auf Basis der langen Niedrigzinsphase in das Gehirn das Schreibers als unumstößlichen Fakt eingeschlichen hat. Meiner Kenntnis nach haben in der historischen Betrachtung langlaufende US Staatsanleihen in den meisten Zeiträumen die Inflation zumindest neutralisiert und über manche längere Zeiträume sogar eine positive Realverzinsung aufgewiesen.

[stagflation]

Darf ich alle bitten, wieder zum Thema zurückzukommen?

 

Bisher haben wir doch erst gesehen, dass einfache Regeln für Entnahmedepots wie die "4% Regel" offenbar mit dem Risiko des Scheiterns verbunden sind. Das heißt aber noch lange nicht, dass andere einfache Lösungen wie "Immobilie", "jeder 25-jährige sollte eine Versicherung abschließen", "am besten einen Millionär/Millionärin heiraten"  besser funktionieren.

 

Die Welt ist nun mal kompliziert. Aber wir bauen auch Flugzeuge und fliegen mit ihnen - obwohl es nicht einfach ist.