Erwartete Lebenslänge und Auswirkungen auf das Entnahmedepot

[chirlu]

vor 31 Minuten von stagflation:

Gibt es zu der Seite schon einen Thread?

 

 

[stagflation]

Ja, so etwas habe ich befürchtet...

 

Ich dachte eher an einen ernsthaften Thread, bei dem es weniger um Meinungen, als um eine ernsthafte Diskussion geht. Über einige der Thesen bei ERN könnte man ja auch ernsthaft diskutieren - und schauen, ob und warum sie funktionieren.

[Sapine]

vor 48 Minuten von stagflation:

Die wesentlichen Unterschiede zwischen ERN und meiner Rechnung sind:

1. ERN rechnet direkt mit historischen (US-) Daten.

Das betrachte ich tatsächlich als Schwachpunkt wenn man an das Video von Felix denkt. Die US-Daten beinhalten einen Survivor Bias

Zitat

1. Meine Berechnung arbeitet auch mit historischen Daten. Allerdings nicht direkt. Stattdessen werden die historischen Daten zuerst auf wenige statistische Kennzahlen verdichtet (Rendite, Volatilität, Korrelationskoeffizienten). Danach generiere ich Zufallszahlen unter Annahme dieser Kennzahlen und einer Lognormalverteilung - und werte diese aus.
2. ERN glaubt nicht an die EMH ("the stock market is no Random Walk"). Deshalb filtern sie Muster in historischen Daten nicht aus. Sie suchen sogar nach Mustern in historischen Daten und versuchen, diese zur Optimierung der Depots nutzen.

Ich denke da liegt ein Problem Deines Vorgehens. Aber wie du schon sagst - das mit den Random Walk ist auch eine Glaubensfrage. 

Zitat

1. Fundament meiner Methode ist die EMH ("stock market prices evolve according to a Random Walk"). Bei der Verdichtung der historischen Daten auf die statistischen Kennzahlen werden vorhandene Muster abseits dieser Kennzahlen ausgefiltert.

Das Ausfiltern von in der Realität vorhandenen Mustern kann ich nicht als Vorteil sehen.  Meiner Einschätzung nach entfernt sich dadurch das Modell von der Realität. 

 

In dem Blog gibt es übrigens auch noch interessante Überlegungen, mit denen man in der Entnahmephase das Maximum heraus holt, ohne das Risiko des SoRR zu sehr in die Höhe zu treiben. Stichworte progressive Entnahme und Entnahmerate nach Cape Ratio als weitere Formen von dynamischen Entnahmemodellen. 

[Hotzenplotz2]

Aber die Frage ist doch, würden sich historische Muster denn wiederholen und würde sich das im positiven und negativen wieder herausmitteln? Ich hätte jetzt für den Kursverlauf auch eher einen Random Walk angenommen, denn Muster würden ja implizieren, dass man vorhersagen treffen kann. Aber gut, ich bin da kein Experte das sollen Ökonomen klären.
@stagflation verstehe ich die Rechnung richtig? Du erzeugst Aufgrund der Volatilität dun rendite Zufallszahlen für den Kursverlauf? Ist da dann alles gleich wahrscheinlich oder sind stärkere Kurssteigerungen/Abfälle auch entsprechend seltener? Letzteres wäre ja vermutlich zu präferieren.
 

[stagflation]

vor einer Stunde von Sapine:

Das Ausfiltern von in der Realität vorhandenen Mustern kann ich nicht als Vorteil sehen.  Meiner Einschätzung nach entfernt sich dadurch das Modell von der Realität.

 

In Post #125 habe ich versucht, die Unterschiede neutral darzustellen. Ich hoffe, dass mir das einigermaßen gelungen ist.

 

Zur Frage, ob die Suche nach Mustern sinnvoll ist, möchte ich noch etwas schreiben.

 

Generell ist die Suche nach Mustern und das Nutzen dieser Muster sinnvoll und erfolgreich. So sinnvoll, dass es sogar fest in unseren Gehirnen verdrahtet ist. Dazu muss man nur an einer wolkenlosen Nacht in den Sternenhimmel Richtung Norden schauen. Dort sieht man zufällig angeordnete leuchtende Punkte. Unser Gehirn verbindet sie aber sofort zu Mustern - und wir sehen den großen und den kleinen Wagen.

 

Bei der Analyse von Daten muss man aufpassen, dass man nicht Muster und Effekte sieht, die in Wirklichkeit gar nicht da sind. Das passiert leider sehr oft. Das muss man wissen - und entsprechende Vorkehrungen treffen, damit man nicht falschen Mustern folgt.

 

Bei den großen Experimenten in der Physik, wo sehr viele Daten anfallen, ist es deshalb so, dass die Datenanalysten nur einen kleinen Teil der Daten bekommen (5 oder 10%). Mit diesen Daten können sie ihre Parameter für die Auswertung festlegen und nach Mustern suchen. Oft finden sie interessante Muster und Effekte. Danach werden die Auswertungsparameter auf die Gesamtdaten angewendet. Fast immer verschwinden die gefundenen Muster und Effekte. Es waren nur zufällige Fluktuationen. Aber selbst wenn die Muster und Effekte weiterhin vorhanden sein sollten, werden weitere Daten gesammelt und alles wir zig und hundertmal überprüft - weil jeder Angst hat, in die Falle der falschen Mustererkennung zu tappen.

 

Bei den Profis ist also bekannt, dass wir sehr oft falsche Muster sehen - und dass erhebliche Anstrengungen notwendig sind, um tatsächliche Muster von falschen Mustern zu trennen.

 

Deshalb bin ich erst einmal skeptisch, wenn mir auf ERN Muster präsentiert werden. Ich schaue dann, ob die üblichen Verfahren zur Erkennung von falschen Mustern angewendet wurden - und wenn ich die nicht sehe, werde ich noch skeptischer.

[stagflation]

vor 39 Minuten von Hotzenplotz2:

 verstehe ich die Rechnung richtig? Du erzeugst Aufgrund der Volatilität und Rendite Zufallszahlen für den Kursverlauf? Ist da dann alles gleich wahrscheinlich oder sind stärkere Kurssteigerungen/Abfälle auch entsprechend seltener? Letzteres wäre ja vermutlich zu präferieren.

 

Ja genau, die generierten Zufallsrenditen sind lognormalverteilt. Das ist im Wesentlichen eine Normalverteilung wie in folgendem Bild:

 

Quelle: https://guidingdata.com/monte-carlo-simulation-portfolio/

 

Aus verschiedenen Gründen rechnet man aber nicht mit dieser Normalverteilung, sondern mit einer Lognormalverteilung (siehe: diskrete Renditen vs. stetige Renditen).

 

vor 39 Minuten von Hotzenplotz2:

Aber die Frage ist doch, würden sich historische Muster denn wiederholen und würde sich das im positiven und negativen wieder herausmitteln? Ich hätte jetzt für den Kursverlauf auch eher einen Random Walk angenommen, denn Muster würden ja implizieren, dass man vorhersagen treffen kann. Aber gut, ich bin da kein Experte das sollen Ökonomen klären.

 

Die Ökonomen sind sich da auch uneins. Deshalb wird ja auch so heftig um die EMH gerungen. Es geht nicht einfach nur um die EMH an sich - so nach dem Motto "ist mein Auto schöner oder Deins?". Sondern die EMH hat weitreichende Konsequenzen in viele Bereiche der Wertpapiermärkte.

 

Schau Dir meinen Post #125 an. Auf den ersten Blick verwenden ERN und ich andere Rechenmethoden. Aber untergründig spielt die Frage nach der EMH rein. Hält man sie für richtig, wird man nicht nach Mustern suchen und mit einer Methode wie mit Monte-Carlo rechnen. Glaubt man stattdessen, dass die EMH nicht stimmt und dass man Kursentwicklungen vorhersagen kann, wird man nach Mustern suchen und versuchen, diese zu nutzen.

 

Wie ich schon schrieb, liegt die Wahrheit vermutlich irgendwo in der Mitte. Man kann ja mit beiden Methoden rechnen - und dann seine Schlüsse ziehen.

[Der Heini]

Vaude Pfau rechnet auch mit Monte Carlo-Simulationen in seinen Büchern.

Dazu sein Dashboard, das ich schon öfter im anderen Thread erwähnt habe:

https://retirementresearcher.com/dashboard/

 

@stagflation: Falls du den anderen Thread nicht kennst, da sind nicht nur Meinungen drin, sondern auch nützliche Links mit weiteren Untersuchungen zu MC-Simulationen.

Beispiel: https://www.kitces.com/blog/what-returns-are-safe-withdrawal-rates-really-based-upon/

 

Ob jetzt US-Daten oder MSCI World (der 68% US-Daten) sei mal dahin gestellt, aber kaum jemand investiert nicht in US-Daten. Wenn man nur den MSCI World betrachtet, kann man argumentieren, dass die Weltwirtschaftskrise und die Weltkriege fehlen. Irgendetwas ist immer.

Bei MC ist halt das Problem, daß kleine Änderungen in den Annahmen schon riesige Unterschiede im Ergebnis ergeben.

 

Wer mal selber rechnen möchte: https://www.portfoliovisualizer.com/monte-carlo-simulation

Dort dann beim Inflation Model Historische ändern in Parametrische Simulation und ebenso beim Simulation Model in Forecast Model ändern und mit den Werten spielen.

 

[stagflation]

vor 1 Stunde von Der Heini:

Bei MC ist halt das Problem, daß kleine Änderungen in den Annahmen schon riesige Unterschiede im Ergebnis ergeben.

 

Absolut! Aber das tritt nicht nur bei MC auf, sondern auch, wenn man mit historischen Daten rechnet.

 

Wenn man in einem einem dynamischen Umfeld (Aktien) über lange Zeiträume (40 Jahre) rechnet, führen kleine Änderungen an den Anfangsparametern fast zwangsläufig zu großen Unterschieden bei den Endergebnissen. Auf ERN habe ich dazu gestern ein schönes Diagramm gesehen. Es zeigt das Kapital bei leicht unterschiedlichen anfänglichen Entnahmeraten.

 

 

Quelle: https://earlyretirementnow.com/2022/01/03/ten-things-the-makers-of-fire-dont-want-you-to-know-swr-series-part-50

 

Man sieht schön, wie sich kleine Unterschiede bei der anfänglichen Entnahmerate im Laufe der Jahre immer stärker auswirken.

 

Man kann auch erahnen, dass die restliche Lebensdauer wichtig ist - das eigentliche Thema dieses Threads. Wenn man sein Depot für einen längeren Zeitraum plant, muss man bei der Entnahmerate vorsichtiger werden. Für einen Zeitraum von 40 Jahren würde man mit der roten Linie noch hinkommen. Über einen Zeitraum von 50 Jahren wäre man gescheitert.

 

Noch eine Anmerkung zu MC: ich glaube, dass MC hier im Vorteil ist, weil man die Parameter sehr einfach variieren kann. Zusätzlich zu einer Rendite von 7% kann man mit 7,5 % und 8,5 % rechnen. Dann sieht man die Auswirkungen. Ähnlich geht man bei Volatilität und allen anderen Parametern vor. Dann kann man sogar eine ordentliche Fehlerrechnung machen. Bei der Rechnung mit historischen Daten kann man einige Parameter - wie die anfängliche Entnahmerate - ebenso einfach variieren. Aber die Rendite oder die Volatilität man kann nicht so einfach variieren, weil man ja an die historischen Werte gebunden ist.

[Beginner81]

vor 37 Minuten von stagflation:

Man sieht schön, wie sich kleine Unterschiede bei der anfänglichen Entnahmerate im Laufe der Jahre immer stärker auswirken.

 

Man sieht auch schön, dass sämtliche Portfoliowerte - wenngleich es reale Werte sind - in den ersten 15 Jahren heftig eingebrochen sind.
M.E. eine wichtige Sache: Wie kann man sich innerlich darauf einstellen, z.B. bei einer Drittelung des anfänglichen Portfolios noch weiterhin stur zu entnehmen, wenn man es muss? Am Ende ist man dann 75 Jahre alt und muss solchen Entwicklungen gewachsen sein - oder das Problem löst sich durch stressbedingten Herzinfarkt von alleine.

[Gast231208]

vor 34 Minuten von Beginner81:

 

Man sieht auch schön, dass sämtliche Portfoliowerte - wenngleich es reale Werte sind - in den ersten 15 Jahren heftig eingebrochen sind.
M.E. eine wichtige Sache: Wie kann man sich innerlich darauf einstellen, z.B. bei einer Drittelung des anfänglichen Portfolios noch weiterhin stur zu entnehmen, wenn man es muss? Am Ende ist man dann 75 Jahre alt und muss solchen Entwicklungen gewachsen sein - oder das Problem löst sich durch stressbedingten Herzinfarkt von alleine.

Noch übler war es, wenn man die Entnahme 1960 begonnen hat -> https://www.fondsweb.com/de/DE0008491051 

Uniglobal (100% Aktien als MSCI Surrogat) Entnahmeplan, Start 1960 mit 100k, Entnahme 250mtl. also 3% p.a. mit 2% Dynamisierung p.a. als Inflationsausgleich, nach 38 Jahren war man Pleite, Kosten und Steuern nicht berücksichtigt 

Mit Start 1965, 1970, 1975, 1980 hätte es 50 Jahre funktioniert)

 

(Bei 4% Entnahmerate war nach 25 Jahren Schluss, bei 2,5% Entnahme p.a. hätte es aber bis heute funktioniert) 

[monstermania]

vor 5 Minuten von pillendreher:

(Bei 4% Entnahmerate war nach 25 Jahren Schluss, bei 2,5% Entnahme p.a. hätte es aber bis heute funktioniert) 

Ja, und wie wäre es mit einem 60/40 Portfolio gelaufen?

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass Jemand mit 100% Aktienquote in den Ruhestand geht.

 

PS: Der Uniglobal kann m.E. 1960 noch kein MSCI World Verschnitt gewesen sein. 

[Gast231208]

vor 4 Minuten von monstermania:

Ja, und wie wäre es mit einem 60/40 Portfolio gelaufen?

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass Jemand mit 100% Aktienquote in den Ruhestand geht.

 

PS: Der Uniglobal kann m.E. 1960 noch kein MSCI World Verschnitt gewesen sein. 

Wenn du bessere reale Daten hast - gerne, her damit (den UniRak für 60/40 gibt es leider erst seit 1979)

Dennoch zum Rumspielen https://www.fondsweb.com/de/DE0008491044

[Der Heini]

vor 2 Stunden von stagflation:

Noch eine Anmerkung zu MC: ich glaube, dass MC hier im Vorteil ist, weil man die Parameter sehr einfach variieren kann. Zusätzlich zu einer Rendite von 7% kann man mit 7,5 % und 8,5 % rechnen. Dann sieht man die Auswirkungen. Ähnlich geht man bei Volatilität und allen anderen Parametern vor. Dann kann man sogar eine ordentliche Fehlerrechnung machen. Bei der Rechnung mit historischen Daten kann man einige Parameter - wie die anfängliche Entnahmerate - ebenso einfach variieren. Aber die Rendite oder die Volatilität man kann nicht so einfach variieren, weil man ja an die historischen Werte gebunden ist.

Ja, das mag sein, ich persönlich sehe aber das Problem, welche Annahmen man nehmen soll. Ich kann mir das dann sehr einfach schön oder katastrophal rechnen, je nachdem ob ich Pessimist oder Optimist bin. Da bin ich bisher immer dran gescheitert und das war auch einer meiner Kritikpunkte bei Pfau, das sind ja "geratene" Vorhersagen und die treffen selten genau zu. Ist ein schwieriges Thema, das genau vorherzusagen, daher finde ich den historischen Ansatz gar nicht so verkehrt.

Zudem bin ich nach vielen Büchern bisher immer noch der Meinung, dass man die Volatilität (und das SoRR) etwas mindern kann über einen Cashpuffer. Das kostet zwar Rendite, mildert das SoRR aber und ist einfach umzusetzen.

Auch wenn es nicht zu Lebenserwartung genau passt, hilft es aber hinten heraus: https://www.finanzen-erklaert.de/entnahmestrategien-cash-puffer/

 

[ceekay74]

vor einer Stunde von pillendreher:

Dennoch zum Rumspielen (...)

Da bisher noch nicht genannt: Rumspielen geht auch sehr gut mit https://predict-fi.com/simulator/ von @3dbruce...

 

 

[leoluchs]

vor 1 Stunde von pillendreher:

> https://www.fondsweb.com/de/DE0008491051 

Uniglobal (100% Aktien als MSCI Surrogat) Entnahmeplan, Start 1960 mit 100k

Sind es nicht 10k??

[chirlu]

vor 34 Minuten von leoluchs:

Sind es nicht 10k??

 

Du kannst genauso gut mit 10000 anfangen, aber darfst dann natürlich nur 25 entnehmen monatlich statt 250.

[stagflation]

vor einer Stunde von Der Heini:

Ich kann mir das dann sehr einfach schön oder katastrophal rechnen, je nachdem ob ich Pessimist oder Optimist bin.

 

Ja! Und das ist wahrscheinlich auch genau die Haupterkenntnis, die man aus den Simulationen gewinnen kann. Wenn sich die Welt ein wenig anders entwickelt als in der Simulation angenommen (sei es mit Zufallszahlen, sei es mit historischen Daten), bekommt man ganz andere Ergebnisse! Deshalb...

• Vorsicht vor einfachen Rezepten
• Vorsicht vor zu hohen Rendite-Erwartungen
• Viele Reserven einplanen, um auf der sicheren Seite zu sein
• Wenn man hohe Sicherheit will und eine lebenslange regelmäßige Rente benötigt, um die Miete oder andere feste Ausgaben zu finanzieren: über eine Versicherung nachdenken.

[exiting]

10 hours ago, Der Heini said:

Man kann sehr viel rechnen und viele Überlegungen anstellen, aber bei aller Liebe zur Simulation und zur Mathematik, vergesst nicht die vielen anderen Einflussfaktoren, wie Familie, soziales Umfeld und erst dann sollte man rechnen.

Ja, aber das ist nicht meine Hauptsorge was Trends in den weltweiten Märkten angeht. Auch die Alterspyramide der Industrienationen bereitet mir weniger Sorgen als der "Klimawandel" (oder "Klimaerwärmung"). Ich persönlich habe bei aller Liebe zu den Details und Herausforderungen der numerischen Simulation, die von stagflation sehr gewissenhaft betrieben werden, doch die Befürchtung, dass aus diesem Grunde die nächsten 150 Jahre deutlich anders sein werden als die vergangenen 150 Jahre. Und auch auf kürzeren Zeitskalen, 10 oder 20 Jahre wird meiner Befürchtung nach schon richtig bemerkbar werden das etwas grundlegend anders ist.

[satgar]

vor 45 Minuten von stagflation:

über eine Versicherung nachdenken.

Ich habe ja schon immer so gedacht (aber das wird dich jetzt sicherlich nicht verwundern :-D) 

 

Ich hatte zwar gehofft, dass diese einfachen 3%…4% Regeln hervorragend funktionieren und total easy-peasy für jeden ETF Anleger umsetzbar sind. Dass das aber alles doch tiefgründig viel komplexer ist, zeigt mir nochmal, dass für viele die eine ergänzende, sichere Leistung zzgl. zur GRV suchen um Ihre Ausgaben im Rentenalter zu bezahlen, einfach eine Versicherungslösung die planbar einfachere Variante ist. Und damit sollte man bei jedem Garantieprodukt (Riester oder bAV) abweichend zu deiner sonst benannten Meinung so früh wie möglich anfangen, damit die Garantie nicht so viel Performance kostet und noch Fonds/ETFs Anlage in dem Versicherungsmantel ermöglicht.

[s1lv3r]

vor 4 Stunden von satgar:

[...] einfach eine Versicherungslösung die planbar einfachere Variante ist.

 

Nicht nur dass, wie hier ja schon öfter mal im Forum diskutiert wurde, gibt es sogar Studien (aus dem angloamerikanischen Raum, da dort die Gesamtproblematik naturgemäß naheliegender ist), dass ein größerer Anteil von fest verrentetem Einkommen im Gegensatz zu variablem Kapitaleinkommen mit einer höheren allgemeinen Zufriedenheit und finanziellem Sicherheitsempfinden im Ruhestand einher geht.

 

Ich will niemandem sein Hobby der Kapitalanlage madig reden (im Ruhestand braucht man schließlich dringend Hobbies ), aber für mich persönlich klingt das schon sehr einleuchtend. Denn wie in den letzten Beiträgen schon festgestellt wurde, ist das Thema der Entnahme halt doch ein großer Unsicherheitsfaktor - ... egal wie lange man die historischen Daten mit allerlei statistischen Methoden quält.

 

Ich finde das Thema daher auch grundlegend interessant, gestehe mir aber auch ein, wohl kein allzu guter Aktuar zu sein und outsource dieses Risiko dementsprechend lieber zu einem großen Anteil an eine Versicherung.

[Der Heini]

vor 7 Stunden von s1lv3r:

Ich finde das Thema daher auch grundlegend interessant, gestehe mir aber auch ein, wohl kein allzu guter Aktuar zu sein und outsource dieses Risiko dementsprechend lieber zu einem großen Anteil an eine Versicherung.

Kostet aber auch Rendite und so mancher ETF-Rürup garantiert keine Beträge, andere schon. Da muss man aufpassen.

Kann mir aber keinen Deutschen ohne Versicherung vorstellen, oder zumindest abbezahlte Immobilie. Wir jammern da wahrscheinlich auf hohem, licht abgesichertem Niveau.

vor 12 Stunden von stagflation:

Wenn man hohe Sicherheit will und eine lebenslange regelmäßige Rente benötigt, um die Miete oder andere feste Ausgaben zu finanzieren: über eine Versicherung nachdenken.

Einen Punkt möchte ich noch ergänzen aus eigener (vielleicht auch naiver) Erfahrung: Wer Kinder hat, sollte diese mit einbeziehen. Wenn man sich um diese kümmert, kommt im Alter auch etwas zurück. Ist wie mit regelmäßiger Geldanlage, die kann man auch da investieren. Wer allerdings weder Zeit noch Geld in die Kindererziehung steckt, sollte sich im Alter selber um alles kümmern. Das natürlich nur im Hinblick auf den worst-case Fall, aber um den geht es ja immer.

[satgar]

vor 14 Minuten von Der Heini:

Kostet aber auch Rendite und so mancher ETF-Rürup garantiert keine Beträge, andere schon. Da muss man aufpassen.

Wir reden hier ausschließlich über die Rentenphase. Privatrente und rüruprente sollten keine endfällige Beitragsgarantle in der Sparphase besitzen und exakt wie ein ETF sparplan funktionieren (außer in anderen steuerlichen Mantel befindlich). Nur dann erreichen sie die beste Performance. Trotzdem wird der Mantel nach der Sparphase dann eine lebenslange Rente zahlen können; die der Depot Sparplan nur über die nachgelagerte Nutzung einer Soforrrentenversicherung bieten könnte, was u.a. aus steuerlicher Sicht wenig attraktiv ist. Bin in Jahrzehnten festzulegenden Rechnungsgrundlagen solcher hypothetischen Sofortrentenversicherungen mal ganz zu schweigen. Ich will stagflations Thread aber nicht kapern, und wollte nur einen allgemeinen Einwurf dazu machen.

[Der Heini]

vor 12 Minuten von satgar:

Trotzdem wird der Mantel nach der Sparphase dann eine lebenslange Rente zahlen können

Aber die Höhe ist nicht garantiert in der Rentenphase und die muss man ja wissen, um das berücksichtigen zu können. Ansonsten sehe ich keinen Vorteil bzgl. des Langlebigkeitsrisikos im Vergleich zur reinen Depotentnahme. Diese kann ich auch niedrig genug ansetzen und es passt 60 Jahre lang. Aber das sollte wirklich in einem eigenen Thread betrachtet werden, sondern wirds hier wirklich offtopic.

 

Topic: Habe mir mal den oben zitierten https://wie-alt-werde-ich.de/#start Rechner angesehen und würde den mit Vorsicht nutzen. Manche Angaben sind da zweifelhaft, vielleicht der reinen Statistik geschuldet.

 

[wolf666]

vor 13 Stunden von stagflation:

Wenn man hohe Sicherheit will und eine lebenslange regelmäßige Rente benötigt, um die Miete oder andere feste Ausgaben zu finanzieren: über eine Versicherung nachdenken.

Ich halte es für keine gute Idee. Der Vermieter verdient an dir, die Versicherung verdient an dir, der Staat verdient an dir so viel mehr (indem er vom Vermieter und Versicherung Teil der Gewinne abschöpft). Einfach selbst eine Immobilie kaufen und Rücklangen in Aktien anlegen, renditemäßig steht man so um einiges besser da.

[Hotzenplotz2]

vor 1 Minute von wolf666:

Einfach selbst eine Immobilie kaufen und Rücklangen in Aktien anlegen, renditemäßig steht man so um einiges besser da

Na dann können wir das Forum ja jetzt zumachen und einfach nur noch dieses Zitat auf die Startseite setzen.