Erwartete Lebenslänge und Auswirkungen auf das Entnahmedepot

[stagflation]

vor 59 Minuten von lugge:

Falls du es noch nicht kennst: Ich fand dieses Video recht interessant.

Danke für den Link. Ich kenne es noch nicht - werde es mir aber gleich anschauen, weil ich ja einen 4% Entnahmeplan durchrechnen werden. Hoffentlich wird in dem Video auch erklärt, wie das funktioniert - ich kenne nämlich mehrere verschiedenen Versionen.

 

vor 43 Minuten von Sapine:

Ja sehr interessant und grundsätzlich stimmt es ja auch, dass sehr unterschiedliche Ergebnisse herauskommen können. Kannst du nachvollziehen, welche Renditen bei den niedrigen Renditen "gezogen" wurden? Meine Vermutung ist, dass es dabei eine Häufung von besonders schlechten Renditen gegeben hat, wie sie in der Vergangenheit nie vorgekommen sind. Das ist in einer Monte Carlo Simulation zwar möglich, aber ist es realitätsnah? Oder anders gefragt, ist eine Monte Carlo Simulation wirklich geeignet? Wenn man stattdessen Sequenzen von Renditen aus der wahren Welt zufällig aussucht, kommt man in diesem Punkt der Wahrheit vermutlich näher (kauft sich damit aber andere Probleme ein).

Wenn ich dich richtig verstehe generierst du die jeweiligen Renditen selber aus den Parametern und orientierst dich dabei ausschließlich an dem Istwert der Vorperiode? Oder wählst du historische Renditen und falls letzteres, nimmst du Sequenzen oder nur Einzelwerte? Es liegt in der Natur von werthaltigen Papieren, dass sie nicht nur eine Richtung kennen. Ein Würfel kann zwar 100mal die 1 würfeln (genauso wahrscheinlich wie jede andere Sequenz), an der Börse ist das nur eine theoretische Größe. 20mal hintereinander -15 % gibt es nicht im wahren Börsen Leben. Gleiches gilt übrigens auch für die andere Richtung. Natürlich sind Renditen von 30 % p.a. möglich, aber doch nicht 20mal hintereinander. Daher sind deine Enden deutlich zu fett. Du müsstest eine andere Verteilung bei den Renditen haben. Vergangene Renditen haben einen Einfluss auf zukünftige Renditen, jedenfalls im wahren Leben. Deine Tails wirken deutlich fetter als sie in Wirklichkeit sind. Das ist ein systematischer Fehler des Instruments Monte Carlo Simulation. Die Wahrscheinlichkeiten für eine Rendite sind an der Börse eben nicht wirklich unabhängig, was du für die Simulation als Voraussetzung benötigst. 

 

Deine grundsätzliche Skepsis ist berechtigt - und ich teile sie sogar.

 

Zunächst einmal sind Monte-Carlo-Verfahren ein Segen, weil man mit ihnen sehr einfach Dinge berechnen kann, die man ohne sie nicht berechnen könnte. Beispielsweise Wahrscheinlichkeiten für bestimmte Entwicklungen. In der Derivate-Industrie ist MC Standard. Emittenten von riskanten Zertifikaten und Optionsscheinen rechnen ihre Produkte mit Monte-Carlo durch. Deshalb wissen sie auch ganz genau, wie ihre Papiere funktionieren. Im Gegensatz zu den Privatanlegern, die die Produkte kaufen - und sich dann wundern, wenn sie Geld verlieren. Ohne MC kann man diese Produkte nicht verstehen.

 

Natürlich kommt es auf die Algorithmen und auf die Parameter an, die man in MC-Simualtionen verwendet. Das ist die Stelle, an der man aufpassen muss und an der vermutlich auch Deine Skepsis ansetzt.

 

Mein Programm arbeitet monatsweise. D.h. für jeden Verlauf werden 12*36 Zufallsrenditen ausgewürfelt und auf das simulierte Depot angewendet. Die Zufallsrenditen sind lognormalverteilt. Es gibt keine Abhängigkeiten zu vorausgegangenen oder zu folgenden Renditen. Es gibt ein anderes Verfahren ("Bootstrapping"), bei dem reale Renditen aus der Vergangenheit verwendet werden.

 

Die Lognormalverteilung folgt direkt aus der EMH. Wenn man also annimmt, dass sich reale Renditen grundsätzlich anders verhalten als lognormalverteilt und ohne Abhängigkeit zu vorhergehenden oder folgenden Renditen, dann stellt man die EMH infrage. Und dann sollte man in der Tat eine erhebliche Skepsis gegenüber den Ergebnissen von MC-Simulationen mit Lognormalverteilung oder auch mit Bootstrapping haben.

 

Wir wissen, dass sich reale Renditen etwas anders verhalten, als lognormalverteilte Renditen. Auf der einen Seite treten in der Realität extreme Ereignisse häufiger auf. Ein Monte-Carlo-Simulation mit lognomalverteilten Renditen ist also zu zahm. Auf der anderen Seite dürfen wir annehmen, dass nach einigen Jahren mit negativen Renditen die Regierung einschreitet und ein Konjunkturprogramm auflegt. Danach geht es mit der Wirtschaft entweder bergauf oder alles bricht zusammen. Meine Monte-Carlo Simulation berücksichtigt weder das Konjunkturprogramm, noch den Zusammenbruch.

 

Ein Monte-Carlo-Simulation mit lognomalverteilten Renditen kann also nur eine Näherung sein. Von daher sollte man die Ergebnisse der Monte-Carlo-Simulation nicht auf die Goldwaage legen. Nichtsdestotrotz glaube ich, dass die Ergebnisse ganz gut hinkommen. Wenn bei einem konkreten Entnahmedepot eine 66% Wahrscheinlichkeit für das Scheitern herauskommt, dann sollte man vorsichtig sein - auch wenn man annehmen darf, dass mit einem anderen Algorithmus oder anderen Parametern vielleicht nur eine Wahrscheinlichkeit von 55% für das Scheitern herauskommen würde. beides ist deutlich höher als 7%.

[stagflation]

vor 23 Minuten von pillendreher:

Wie muss ich mein Depot aufstellen um das Pleiterisiko möglichst gering zu halten um dennoch eine ausreichende Rendite zu erzielen?

 

Du bist hier goldrichtig! Genau darum geht es!

 

Zuerst versuchen wir zu verstehen, welche Limitierungen ein Entnahmedepot mit einer geringen Wahrscheinlichkeit für das Scheitern und vorher festgelegten Auszahlungen hat.

 

Was genau führt zu den geringen Auszahlungen bei diesen Entnahmedepots?

 

Wenn wir das verstanden haben, können wir uns komplexere Modelle anschauen.

 

Bekommt man da tatsächlich höhere Auszahlungen? Wenn ja: weshalb? Und um welchen Preis?

 

Oder gibt es die höheren Auszahlungen nur, weil das Risiko des Scheiterns höher ist?

 

Ich kenne die Antwort selbst nicht. Ich weiß, dass man Kurven und Wahrscheinlichkeiten in der Mathematik in gewissen Bereichen tunen kann. Aber meistens führt es dann an anderen Stellen zu Nachteilen. Deshalb bin ich skeptisch, ob die komplexeren Entnahmemodelle tatsächlich funktionieren und ob man dort - bei gleichem Risiko - mehr herausbekommt. Aber ich lasse mich gerne überraschen. Wir werden sehen.

[leoluchs]

vor 2 Stunden von pillendreher:

Als ... "fauler Hund" nehme ich einfach einen für mich hinreichend geeigneten Rechner => https://www.bvi.de/service/rechner/entnahmerechner/

Danke für den Link, der zu mancherlei Überlegung veranlasst,

vor 11 Minuten von pillendreher:

Konsequenz (für mich!):

1. Die Aktienquote im Gesamtdepot soll (für mich) 30% bis maximal 40% betragen.

2. Ein Großteil des Entnahme-Depots soll aus Produkten bestehen, die langfristig ein kalkulierbares "Fixed Income" generieren, wie

  - Rentenzahlungen aller Art

  - Anleihen

  (- Dividendenaktien)

und Deine Schlussfolgerung, mit der ich sympathisiere, wenngleich für mich die (Dividenden-)Aktienquote deutlich höher ist. Bei uns hat die "Entnahmephase" schon begonnen (ohne dass tatsächlich entnommen wurde), "Lebbe geht weider" auf sicherer Basis (Bundis, Renten), so dass Renditechancen durch eine Aktienquote zwischen 60 und 70% nicht a priori ausgeschlossen werden sollen.

 

@stagflation: Deine Gründlichkeit, Konsistenz und Sachlichkeit ist beeindruckend und erhellend. Danke sehr! 

[Sapine]

vor 5 Minuten von stagflation:

Ich kenne die Antwort selbst nicht. Ich weiß, dass man Kurven und Wahrscheinlichkeiten in der Mathematik in gewissen Bereichen tunen kann. Aber meistens führt es dann an anderen Stellen zu Nachteilen. Deshalb bin ich skeptisch, ob die komplexeren Entnahmemodelle tatsächlich funktionieren und ob man dort - bei gleichem Risiko - mehr herausbekommt. Aber ich lasse mich gerne überraschen. Wir werden sehen.

Bei gleichem Risiko würde ich nicht sagen. Man kann das SoRR reduzieren auf Kosten der Stabilität der Entnahmen. Jeder muss selbst wissen, wie man bestimmte Risiken für sich bewertet. Für mich ist das SoRR der worst case den ich mit hoher Sicherheit vermeiden will. Dafür hat eine Schwankung der monatlichen Entnahme für mich keinen großen Schrecken. Innerhalb vernünftiger Grenzen kann ich das gut abfedern. Andere mögen das anders bewerten. 

[satgar]

Schön wäre ja „am Ende“ eines solchen Threads eine Erkenntnis wie:

 

- die Assets Allocation zwischen Anleihen und Aktien ist nur begrenzt entscheidend (in der Rentenphase)

- ein Entnahmeplan taugt als wesentlicher Bestandteil zur Altersvorsorge neben der GRV um laufende Einnahmen zu generieren

- mit hoher Wahrscheinlichkeit scheitert dies mit einer maximalen Entnahme von 3% nicht, ohne das man MC verstanden oder für den persönlichen Fall gar nachgerechnet haben müsste

[chirlu]

vor 33 Minuten von satgar:

Schön wäre ja „am Ende“ eines solchen Threads eine Erkenntnis wie:

- die Assets Allocation zwischen Anleihen und Aktien ist nur begrenzt entscheidend (in der Rentenphase)

 

Tatsächlich zeigen die existierenden Untersuchungen, dass sie einen großen Einfluss hat. Die (Real-)Rendite von Anleihen ist zu niedrig, als dass man mit einem hohen Anleihenanteil über vier oder fünf Jahrzehnte durchkommen kann.

[stagflation]

Ich habe in das Video reingeschaut und mitgenommen, dass 4% Depot bedeutet: im ersten Jahr Entnahme von 4% des Anfangskapitals. Danach wird das Entnahmekapital jedes Jahr um die Inflation erhöht.

 

Glücklicherweise sind das genau die Entnahmedepots, die ich mit meinem Programm ausrechnen kann. Nehmen wir für die Inflation 2% an, dann haben wir:

• W2 soll berechnet werden, sollte aber ≤ 7% sein.
• A = 67
• K = 100.000 €
• E = 4.000 € im Jahr
• S = 2%
• Z = 7%
• V = 14%

Der Monte-Carlo-Simulator liefert eine Wahrscheinlichkeit für das Scheitern von 30%. Also viel zu hoch! Wir können uns ansehen, wie viel Geld am Ende (also nach den 36 Jahren) noch übrig ist:

 

 

In diesem Diagramm kann man einiges erkennen:

1. Der blaue Punkt ganz links oben sind die gescheiterten Verläufe. Insgesamt 30% der Verläufe.
2. Der Erwartungswert für das Endkapital liegt bei 400.000 €. Wenn wir nur diesen Erwartungswert betrachten würden, würde es so aussehen, als ob diese Entnahmestrategie funktionieren würde. Das ist der Fehler, den viele in FIRE Szene machen.
3. Man sieht auch wieder die breite Verteilung. Während viele Verläufe scheitern, gibt es auch einige Verläufe, bei denen am Ende 5 oder 10 Millionen Euro im Depot liegen, die vererbt werden können.

Aus diesem Diagramm lässt sich erahnen, wie wir die Entnahmestrategie verbessern müssen, damit wir bessere Ergebnisse erzielen. Die triviale Lösung wäre, die anfängliche Entnahme zu senken. Vielleicht könnte man aber auch dafür sorgen, dass es weniger Verläufe mit hohem Endkapital gibt - und dafür weniger, die scheitern? Das wäre das Tunen und Tweaken an der Wahrscheinlichkeitsverteilung.

 

Betrachten wir jetzt das im Video besprochene 2,7% Depot. Also erstmalige Entnahme von 2.700 € und dann 2% jährliche Steigerung.

 

Der Monte-Carlo-Simulator berechnet eine Wahrscheinlichkeit für das Scheitern von 8%. Das kommt also sehr, sehr gut hin! Von daher stimmt es: das 2,7% Portfolio ist das neue 4% Portfolio!

[Sapine]

Mir scheint, du hast ein paar wesentliche Details des Videos verpasst. Zum einen geht es um ein Ehepaar und nicht eine Einzelperson. Und zum anderen wird dort mit einer anderen Renditeverteilung gerechnet, bei der eine schwache Abhängigkeit abgebildet werden kann (stationary bootstrap). Das passt auch zu den Erkenntnissen von Shiller, dass zukünftige Ergebnisse nicht rein zufällig sind. Eine Versagensquote von 8 % bei Dir ist deutlich höher insbesondere, wenn man bedenkt, dass du nur für eine Person kalkulierst. D.h. Eure Rechnungen gehen fundamental auseinander. 

[stagflation]

@Sapine: Du hast mich vielleicht missverstanden. Es geht um @satgars Frage:

vor 10 Stunden von satgar:

Welches Fazit ziehst du nach deiner Untersuchung hinsichtlich der ganzen Daumenregeln (zb 4% etc), die man im Internet so findet?

 

Aus dem Video habe ich mir nur die erste Minute angesehen und mitgenommen, dass "4% Regel" bedeutet: im ersten Jahr 4% des Anfangskapitals und danach jährliche Steigerung um die Inflation.

 

Das habe ich durchgerechnet. Das Ergebnis der MC-Simulation ist, dass man mit einer Wahrscheinlichkeit von 30% scheitern wird. Die 4% gibt es also nur um den Preis einer hohen Wahrscheinlichkeit des Scheiterns. Und 30% ist schon recht viel.

 

Insbesondere wäre es unzulässig, die Ergebnisse dieser Regel mit einer Versicherung zu vergleichen, die nicht scheitern darf. Das wäre ein Apfel-mit-Birnen Vergleich. Wird aber trotzdem gerne gemacht.

 

Wenn man runter geht auf 2,7%, sinkt das Wahrscheinlichkeit des Scheiterns (aus Sicht meiner MC-Simulation) auf 8%. Das ist nur knapp größer als W2 = 7% und damit gerade noch akzeptabel.

 

Die Antwort auf Satgars Frage ist also: Um die Wahrscheinlichkeit des Scheiterns unter 10% zu halten (was ich gerade nach als akzeptabel finde), darf man maximal 2,7% im ersten Jahr entnehmen.

 

Wenn ich Zeit habe, schaue ich mir das Video ganz an. Gut möglich, dass die ganz anders rechnen und auch zu anderen Ergebnissen kommen.

 

Über die EMH brauchen wir nicht zu streiten. Da haben wir offenbar unterschiedliche Meinungen - und das können wir so stehen lassen.

[stagflation]

vor 4 Stunden von pillendreher:

Wie muss ich mein Depot aufstellen um das Pleiterisiko möglichst gering zu halten um dennoch eine ausreichende Rendite zu erzielen?

 

Wenden wir uns dieser Frage zu. Schauen wir uns dazu die Kapitalmarktlinie an:

 

 

Berechnen wir, welche welche maximale Entnahmerate wir bei verschiedenen Depots auf dieser Linie wählen dürfen. Betrachten wir folgende Portfolios:

+-------------+---------+-------------+
|   Anteil    | Rendite | Volatilität |
| risikoreich |         |             |
+-------------+---------+-------------+
|    100:0    |   8,0%  |    14,0 %   | 
|    80:20    |   6,8%  |    11,2 %   |
|    60:40    |   5,6%  |     8,4 %   |
|    40:60    |   4,4%  |     5,6 %   |
|    20:80    |   3,2%  |     2,8 %   |
|    0:100    |   2,0%  |     0,0 %   |
+-------------+---------+-------------+

Das folgende Diagramm zeigt folgende Kurven für die maximal mögliche Entnahmerate

1. blau: Berechnung über Erwartungswert-Methode. Die monatliche Entnahmerate wird so gewählt, dass die Kapital-Kurve die X-Achse knapp hinter dem Alter 103 schneidet (siehe Diagramm im Post 68). Die Entnahmerate ist über den gesamten Zeitraum konstant.
2. rot: wie zuvor, aber die Entnahmerate steigt jährlich um 2% (Inflationsausgleich)
3. gelb: Berechnung über die Monte-Carlo-Methode. Die Entnahmerate wird so gewählt, dass die Wahrscheinlichkeit des Scheiterns bei W=10% und W2=7% liegt.
4. grün: wie zuvor, aber die Entnahmerate steigt jährlich um 2% (Inflationsausgleich)

 

Die blaue und die rote Kurve verhalten sich wie erwartet. Wenn man riskanter anlegt, kann man mehr entnehmen. Nach diesem Thread führe ich den Anstieg aber nicht mehr auf die höhere Rendite des Portfolios zurück, sondern darauf, dass bei diesen Depots das Risiko des Scheiterns immer mehr steigt. Rendite gibt es also für die Wahrscheinlichkeit des Scheiterns.

 

Die eigentliche Überraschung sind die gelbe und die grüne Kurve, die fast waagrecht verlaufen. Wenn man die Wahrscheinlichkeit des Scheiterns bei 10% halten will, ist es offenbar fast egal, wie man die Aufteilung risikoreich:risikoarm macht. Das hätte ich nicht erwartet! Es wäre gut, wenn wir dieses Ergebnis noch einmal mit einem anderen Monte-Carlo-Simulator überprüfen könnten.

 

Anmerkung zur gelben und zur grünen Linie: bei der iterativen Suche nach den Entnahmeraten bei der Monte-Carlo-Methode habe ich gemerkt, dass sich die Berechnungen bei den Portfolios 0:100, 20:80 und 40:60 recht sprunghaft verhalten haben. Es wäre also vermutlich besser, auf ein 60:40 Portfolio zu setzen. Das müsste man sich noch einmal näher anschauen.

[satgar]

vor 6 Minuten von stagflation:

Nach diesem Thread führe ich den Anstieg aber nicht mehr auf die höhere Rendite des Portfolios zurück, sondern darauf, dass bei diesen Depots das Risiko des Scheiterns immer mehr steigt. Rendite gibt es also für die Wahrscheinlichkeit des Scheiterns.

Kann man das so genau eigentlich von einander trennen? Wenn ich mehr Aktien rein nehme, müsste die Volatilität steigen und ganz insgesamt die Wahrscheinlichkeit des Scheiterns. Bedingt sich das beides nicht? Ich hab das Gefühl, dass das trotzdem zusammen hängt. Aktien Quote und Scheiter-Wahrscheinlichkeit.

[chirlu]

vor 59 Minuten von stagflation:

Die eigentliche Überraschung sind die gelbe und die grüne Kurve, die fast waagrecht verlaufen. Wenn man die Wahrscheinlichkeit des Scheiterns bei 10% halten will, ist es offenbar fast egal, wie man die Aufteilung risikoreich:risikoarm macht. Das hätte ich nicht erwartet!

 

Ich finde es nicht soo überraschend. Mit mehr Aktien scheitert man (möglicherweise) an ungünstigen Kursverläufen, mit mehr Geld stattdessen an zu geringen Renditen. Das ist auch ein Ergebnis von Untersuchungen zu Mehr-Topf-Strategien.

 

Was hingegen etwas bringen kann, ist eine Aufteilung des risikoreichen Anteils auf Aktien und Anleihen. Nach Simulationen von ERN (historische US-Renditen) verbessert sich die mögliche anfängliche jährliche Entnahmerate (bei 10% „erlaubtem“ Scheitern, 60 Jahre Laufzeit) von 3,65% bei einem 60/40-Portfolio annähernd gleichmäßig bis 3,90% bei 85/15. Danach bleibt sie annähernd gleich bis 100% Aktien. Erlaubt man nur 1% Scheitern, liegt das Optimum bei 3,43% um 85/15 und fällt nach beiden Seiten ab (3,23% bei 60/40, 3,25% bei 100/0). – Ein dynamischer Verlauf (mit steigendem Alter zunehmender Aktienanteil) bringt bessere Ergebnisse.

[Cando]

Da ich mich aufgrund meines Alters noch nie mit dem Thema Entnahme befasst habe, mal eine naive Zwischenfrage: Müsste man neben Anteilsverkäufen auch Ausschüttungen aus dem Aktienanteil des Portfolios mit in die „sichere Entnahmerate“ zählen? Immerhin führen Dividenden ja zu einem Kursabschlag (außer im Vanguard Thread, wo es sich bekanntermaßen um Gratisgeld handelt ).

 

[chirlu]

vor 4 Minuten von Cando:

Müsste man neben Anteilsverkäufen auch Ausschüttungen aus dem Aktienanteil des Portfolios mit in die „sichere Entnahmerate“ zählen?

 

Die Renditen beinhalten natürlich auch Ausschüttungen. Die Aufteilung Ausschüttung/Kursgewinn ist egal.

[Der Heini]

Am 2.5.2023 um 15:59 von stagflation:

Jetzt würde mich interessieren, wie Ihr rechnet und was Ihr als Endalter für Euer Entnahmedepot gewählt habt.

Habe mich ja schon einige Jahre damit beschäftigt und verweise immer wieder gerne auf die Bücher von Wade Pfau, diese sind recht ausführlich und er rechnet nicht nur, sondern berücksichtigt auch die familiäre Situation.

Hinzu die guten Blogs von Big ERN und Georg, bei denen ich auch fast alle Beiträge gelesen habe.

 

Meine Erkenntnis:

 

Man kann sehr viel rechnen und viele Überlegungen anstellen, aber bei aller Liebe zur Simulation und zur Mathematik, vergesst nicht die vielen anderen Einflussfaktoren, wie Familie, soziales Umfeld und erst dann sollte man rechnen.

Rechner gibt es im Netz genug:

Monte Carlo: https://www.portfoliovisualizer.com/monte-carlo-simulation

Oder sehr einfach: https://retirementplans.vanguard.com/VGApp/pe/pubeducation/calculators/RetirementNestEggCalc.jsf

Dazu der Excel-Rechner von Big ERN, den er frei zum Download anbietet und den man auch mit Dax Daten oder MSCI World Daten füttern kann (Verläufe reinkopieren in die Excel-Tabelle) usw.

 

Meine Erkenntnisse aus all dem gelesenen: Sterbealter gehe ich von 90 Jahren aus, kalkuliere derzeit bis maximal 95 Jahre, Haus und Grundstücke sollen vererbt werden.

Im hohen Alter benötige ich weniger Entnahme, da keine Reisen mehr, Pflegekosten (mobile Pflege) ist bezahlbar. Pflegeheim ist selten mehr als 12 Monate, außer man geht frühzeitig rein, aber mit mobiler Pflege und etwas Einsatz der Kinder ist viel machbar. Habe das selber bei beiden Eltern einige Jahre durchgemacht und meine Kinder waren dabei, die wissen was im Extremfalle auf sie zukommt.

 

Da sind wir schon beim nächsten Punkt der Überlegungen von dir: Du betrachtest den Worst-Case, das ist zwar richtig, aber man kann gar nicht alle Parameter betrachten, damit das eintritt. Da reichen schon ein paar kleine Veränderungen in der Entnahme und schon passiert es nicht. Würde mich gar nicht trauern, ohne etwas Puffer in der Entnahmehöhe zu kalkulieren.

 

Ich habe keine GRV, also alles aus dem Vermögen, nach Rücksprache mit meinen Kindern und vielen Überlegungen bin ich derzeit bei dem Punkte:

Gib jetzt mehr als später, das zahlt sich eher aus. Ich finanziere denen das komplette Studium, da haben die mehr davon, wenn sie früher fertig sind als die paar Jahre eventuelle Unterstützung für mich. Diese kommt auch nur zum Tragen, wenn wir eine Weltwirtschaftskrise oder jahrelange Inflation wie in den 70igern bekommen, dann kann man auch sparsamer entnehmen.

 

Bin noch nicht in der Entnahmephase, aber ich rechne bei 30 Jahren mit 3,5%, bei 40 Jahren mit 3,25% Entnahmerate. Dies ist aber meine Wunschentnahme, nicht das unbedingt benötigte, das wäre knapp unter 3%, möchte ich aber nicht. Da wären wir aber auch schon bei 1929 oder eben in den 70igern (da könnte man aber den Anleiheanteil erhöhen und wäre wieder sicherer).

 

Ich lebe lieber jetzt, als zu viel Angst vor dem hohen Alter zu haben und das eventuell im schlimmsten Falle das Geld nicht ganz reicht.

 

 

[wolf666]

Mal ne andere Frage: Hier rechnet man mit verschiedenen risikoreich:risikoarm Anteilen. Wäre es nicht auf die spätere Entnahme besser in der Ansparphase risikoreichen Anteil nahezu 100% zu halten und erst kurz befor man entnehmen will risikoarmen Anteil auf die gewünschte Höhe anzusparen? Könnte natürlich vorkommen, dass man die letzten 10-15 Jahre nur in Anleihen investieren muss (je nach Aufteilung), aber renditemäßig und somit für die Höhe der späteren Entnahme wäre es wohl der bessere Weg (?).

[Sapine]

vor 12 Stunden von stagflation:

Das folgende Diagramm zeigt folgende Kurven für die maximal mögliche Entnahmerate

1. blau: Berechnung über Erwartungswert-Methode. Die monatliche Entnahmerate wird so gewählt, dass die Kapital-Kurve die X-Achse knapp hinter dem Alter 103 schneidet (siehe Diagramm im Post 68). Die Entnahmerate ist über den gesamten Zeitraum konstant.
2. rot: wie zuvor, aber die Entnahmerate steigt jährlich um 2% (Inflationsausgleich)
3. gelb: Berechnung über die Monte-Carlo-Methode. Die Entnahmerate wird so gewählt, dass die Wahrscheinlichkeit des Scheiterns bei W=10% und W2=7% liegt.
4. grün: wie zuvor, aber die Entnahmerate steigt jährlich um 2% (Inflationsausgleich)

 

Die blaue und die rote Kurve verhalten sich wie erwartet. Wenn man riskanter anlegt, kann man mehr entnehmen. Nach diesem Thread führe ich den Anstieg aber nicht mehr auf die höhere Rendite des Portfolios zurück, sondern darauf, dass bei diesen Depots das Risiko des Scheiterns immer mehr steigt. Rendite gibt es also für die Wahrscheinlichkeit des Scheiterns.

 

Die eigentliche Überraschung sind die gelbe und die grüne Kurve, die fast waagrecht verlaufen. Wenn man die Wahrscheinlichkeit des Scheiterns bei 10% halten will, ist es offenbar fast egal, wie man die Aufteilung risikoreich:risikoarm macht. Das hätte ich nicht erwartet! Es wäre gut, wenn wir dieses Ergebnis noch einmal mit einem anderen Monte-Carlo-Simulator überprüfen könnten.

Für mich wieder ein Hinweis, dass irgendwas bei der Berechnung nicht stimmt. Das Risiko schlägt zu stark zu.

 

Beim BVI Rechner bekomme ich das Maximum in der Range 42/58 bis 62/38 (sehr flache Kurve!) für eine Anlagedauer von 40 Jahren. Das wären dann 94 % bei einer Entnahme von 3.500 Euro pro Jahr oder 291 Euro pro Monat. Genauer bekomme ich es nicht raus, da man die Entnahme nur in 500er Schritten auswählen kann und beim Erfolg keine Nachkommastellen angezeigt werden. Wenn man Anleihen statt Cash nimmt, verschiebt sich das Ergebnis in Richtung 20/80, was an der Datenauswahl für Anleihen liegen wird (Barclays Global Aggregate Bond Index TR 1991-2021). Auch beim MSCI World gehen nur Daten von 1987-2021 ein, was für eine repräsentative Auswahl sicher zu wenig ist. 

Eckdaten: Kosten 0,3 %, Steuern null, Inflation echte Werte statt der 2 %, Anlage global

 

[Sapine]

vor 43 Minuten von Der Heini:

Habe mich ja schon einige Jahre damit beschäftigt und verweise immer wieder gerne auf die Bücher von Wade Pfau, diese sind recht ausführlich und er rechnet nicht nur, sondern berücksichtigt auch die familiäre Situation.

Auch meiner Einschätzung nach liefert Wade Pfau sehr fundierte Analysen. 

vor 43 Minuten von Der Heini:

Meine Erkenntnisse aus all dem gelesenen: Sterbealter gehe ich von 90 Jahren aus, kalkuliere derzeit bis maximal 95 Jahre, Haus und Grundstücke sollen vererbt werden.

Im hohen Alter benötige ich weniger Entnahme, da keine Reisen mehr, Pflegekosten (mobile Pflege) ist bezahlbar. Pflegeheim ist selten mehr als 12 Monate, außer man geht frühzeitig rein, aber mit mobiler Pflege und etwas Einsatz der Kinder ist viel machbar. Habe das selber bei beiden Eltern einige Jahre durchgemacht und meine Kinder waren dabei, die wissen was im Extremfalle auf sie zukommt.

Das kann individuell recht unterschiedlich ausfallen. So wie du berücksichtigen musst, dass du später keine GRV hast, müssen Kinderlose bedenken, dass sie im Pflegefall mehr Geld benötigen. Meine Erfahrung mit einer 24 Stundenpflege sagt mir, dass dies keineswegs billig zu haben ist. Aber du hast natürlich absolut recht, dass es sehr wichtig ist, alle Umstände zu berücksichtigen.

[Der Heini]

vor 27 Minuten von Sapine:

Das kann individuell recht unterschiedlich ausfallen. So wie du berücksichtigen musst, dass du später keine GRV hast, müssen Kinderlose bedenken, dass sie im Pflegefall mehr Geld benötigen. Meine Erfahrung mit einer 24 Stundenpflege sagt mir, dass dies keineswegs billig zu haben ist. Aber du hast natürlich absolut recht, dass es sehr wichtig ist, alle Umstände zu berücksichtigen.

Völlig klar, 24 Stundenpflege ist nicht zu unterschätzen, aber auch da ist die Caritas (so zumindest vor ein paar Jahren schon) an einer Lösung über polnische Pflegekräfte, die bei dir wohnen und gegen Entgelt sich kümmern. Das ist deutlich günstiger als ein deutsches Pflegeheim und nicht unbedingt schlechter. Da das offiziell läuft, zahlt da auch die Pflegeversicherung. Aber das ist jetzt Offtopic, nur Erfahrungswerte.

Zudem, seit 2020 ist es für Kinder besser (Grenze 100T€ Einkommen) als zu meiner Zeit.

[monstermania]

vor 15 Stunden von stagflation:

Aus dem Video habe ich mir nur die erste Minute angesehen und mitgenommen, dass "4% Regel" bedeutet: im ersten Jahr 4% des Anfangskapitals und danach jährliche Steigerung um die Inflation.

Das habe ich durchgerechnet. Das Ergebnis der MC-Simulation ist, dass man mit einer Wahrscheinlichkeit von 30% scheitern wird. Die 4% gibt es also nur um den Preis einer hohen Wahrscheinlichkeit des Scheiterns. Und 30% ist schon recht viel.

Hmm,

ich empfand bisher die Berechnung(en) auf Georgs Blog als recht einleuchtend.

https://www.finanzen-erklaert.de/vorsicht-vor-der-4-regel/

Georg kommt für die 4% Regel auf eine Wahrscheinlichkeit des Scheiterns von 2,9% (bei 30 Jahren Entnahmedauer!). Du kommst jetzt lt. Deiner Rechnung mit einer Wahrscheinlichkeit des Scheiterns von 30%.

Lt. Georg liegt die Wahrscheinlichkeit des Scheiterns der 4%-Regel maximal bei rund 15% bei längeren Entnahmedauern.

Ich würde einfach mal frech behaupten, dass Einer von Euch Beiden ziemlich daneben liegt.

 

 

[chirlu]

vor 20 Minuten von monstermania:

Ich würde einfach mal frech behaupten, dass Einer von Euch Beiden ziemlich daneben liegt.

 

Es liegen unterschiedliche Annahmen über die zu erzielenden Renditen zugrunde.

[monstermania]

vor 12 Minuten von chirlu:

 

Es liegen unterschiedliche Annahmen über die zu erzielenden Renditen zugrunde.

OK.

Das werden wir dann irgendwann in der Zukunft wissen. Ich kenne ja auch noch nicht meine Bezugsgröße für die spätere Entnahme.

[stagflation]

vor 34 Minuten von chirlu:

Es liegen unterschiedliche Annahmen über die zu erzielenden Renditen zugrunde.

 

Ich habe die Wahrscheinlichkeit des Scheiterns noch einmal mit unterschiedlichen Renditen durchgerechnet:

• Rendite = 6%, Vola = 14%: 46%
• Rendite = 7%, Vola = 14%: 29%
• Rendite = 7%, Vola = 12%: 22%
• Rendite = 8%, Vola = 14%: 19%

Die berechnete Wahrscheinlichkeit hängt empfindlich von den gewählten Parametern ab. Kleine Änderungen haben große Auswirkungen. Da man die zukünftigen Werte für Rendite und Volatilität nicht genau kennt, sollte man in solchen Situationen besser Extra-Puffer einbauen.

 

So weit ich weiß, führen Versicherungen Sensitivitätsanalysen durch und bauen in solchen Fällen Extra-Puffer ein. Privatanleger sollten das vielleicht auch machen...

[chirlu]

vor 17 Minuten von stagflation:

habe die Wahrscheinlichkeit des Scheiterns noch einmal mit unterschiedlichen Renditen durchgerechnet:

• Rendite = 6%, Vola = 14%: 46%
• Rendite = 7%, Vola = 14%: 29%
• Rendite = 7%, Vola = 12%: 22%
• Rendite = 8%, Vola = 14%: 19%

 

Da Finanzen-erklärt wie ERN mit (historischen, realen) US-Werten rechnet, wäre es bei 2% Inflation implizit eine durchschnittliche Rendite von 8,4%. Somit sind die Ergebnisse schon noch ziemlich weit auseinander.

[stagflation]

Da ERN mehrfach empfohlen wurde, habe ich mir die Website gestern Abend angeschaut. Gibt es zu der Seite schon einen Thread? Dann können wir dort weiterdiskutieren.

 

Die wesentlichen Unterschiede zwischen ERN und meiner Rechnung sind:

1. ERN rechnet direkt mit historischen (US-) Daten.
2. Meine Berechnung arbeitet auch mit historischen Daten. Allerdings nicht direkt. Stattdessen werden die historischen Daten zuerst auf wenige statistische Kennzahlen verdichtet (Rendite, Volatilität, Korrelationskoeffizienten). Danach generiere ich Zufallszahlen unter Annahme dieser Kennzahlen und einer Lognormalverteilung - und werte diese aus.
3. ERN glaubt nicht an die EMH ("the stock market is no Random Walk"). Deshalb filtern sie Muster in historischen Daten nicht aus. Sie suchen sogar nach Mustern in historischen Daten und versuchen, diese zur Optimierung der Depots nutzen.
4. Fundament meiner Methode ist die EMH ("stock market prices evolve according to a Random Walk"). Bei der Verdichtung der historischen Daten auf die statistischen Kennzahlen werden vorhandene Muster abseits dieser Kennzahlen ausgefiltert.

Es sind unterschiedliche Ansätze - und deshalb ist es nicht verwunderlich, dass auch etwas unterschiedliche Ergebnisse herauskommen. Die Wahrheit liegt vermutlich irgendwo dazwischen.