ETF Rentenversicherung vs. ETF Depot

[TheBride]

 

Zitat

Wir haben zusammen mit Honorarberater Sebastian Urban ETF-Policen genauer unter die Lupe genommen. Unter anderem wollten wir wissen, ob ETF-Policen durch ihre Steuervorteile für die langfristige Geldanlage besser geeignet sind als ETF-Sparpläne. Zu welchen erstaunlichen Ergebnissen wir gekommen sind, könnt ihr im heutigen Video sehen. Viel Spaß!

Quelle: Finanzfluss

[stagflation]

Magst Du uns noch das Ergebnis mitteilen?

[TheBride]

@stagflation: Wie immer: Es kommt auf die persönlichen Ziele (Flexibilität?) und Umstände (steuerliche Situation zum Auszahlzeitpunkt, mögliche Umschichtungen während der Sparphase) an.

 

Die Police kann sich ggf. rechnen wenn der Versicherungsmantel geringe Kosten verursacht (empfohlen wird eine "Netto Police" über einen Honorarberater).

[Sapine]

Ergebnis war kurz zusammengefasst. 

- Kosten sind beim ETF Sparplan deutlich günstiger

- nach Steuern können Nettopolicen günstiger sein (Umschichtung im Sparplan unterstellt und Umschichtungen zum Rentenalter)

- Provisionstarife sind immer am schlechtesten

Es wurden noch weitere Vor- und Nachteile gegenübergestellt, wie z.B. die höhere Flexibilität beim Sparplan. 

 

Meiner Meinung nach enthält das Video einen Fehler beim Steuervergleich.

 

Es wird die steuerliche Belastung gegenübergestellt und geht davon aus, dass man bei Auszahlung der Police keine weiteren Einnahmen hat. (bei den Gewinnen 15 % frei, der Rest nach Halbeinkünfteverfahren). Demgegenüber wird beim ETF Sparplan unterstellt, dass man sämtliche Gewinne auf einen Schlag realisiert und die mit der Abgeltungssteuer versteuert. Letzteres erscheint mir unrealistisch. Weder muss ich die komplette Summe auf einmal abheben noch muss ich sie mit 25+Soli versteuern solange wir nicht von extrem hohen Beträgen sprechen. 

 

Nicht angesprochen wurden so Risiken wie

- Änderungen bei der Krankenkassenpflicht 

- Änderungen bei der Besteuerung (hier ist man von Vertrauensschutz ausgegangen)

[satgar]

vor 6 Minuten von Sapine:

Nicht angesprochen wurden so Risiken wie

- Änderungen bei der Krankenkassenpflicht 

- Änderungen bei der Besteuerung (hier ist man von Vertrauensschutz ausgegangen)

Was natürlich für beide Anlageformen gilt.

 

Auch gar nicht betrachtet und viel wichtiger (aber deutlich schwieriger) ist die Betrachtung einer lebenslangen Rente, die aus der Police kommt. Sparplan vs. Nettopolice mit kompletten Verkauf am Ende ist genauso beides unrealistisch. Aber es ermöglicht den deutlich einfacheren Vergleich, als wenn man die Auszahlungsphase (Entnahmeplan vs. Verrentung) noch inkludieren würde. Wäre aber eigentlich realistischer, insbesondere bei der Versicherung, die im Namen ja eigentlich auch genau das bezwecken will. Richte ich den Blick nur auf die einmalige Kapitalzahlung, ist das zwar möglich, aber ja eigentlich gar nicht der allerste Weg, den man mit der Versicherung gehen sollte oder will.

[Sapine]

vor 5 Minuten von satgar:

Was natürlich für beide Anlageformen gilt.

Im Prinzip ja, der Unterschied ist dass beim Sparplan sowohl Besteuerung als auch Krankenkasse für viele Jahre abgeschlossen sein werden, bevor eine Änderung zum Tragen kommt. Negative Auswirkungen sollten potentiell kleiner sein. 

Zitat

Auch gar nicht betrachtet und viel wichtiger (aber deutlich schwieriger) ist die Betrachtung einer lebenslangen Rente, die aus der Police kommt. Sparplan vs. Nettopolice mit kompletten Verkauf am Ende ist genauso beides unrealistisch.

Nettopolicen haben doch gar keine Verrentung inkludiert im Normalfall oder? Aber da könnten andere eine bessere Kenntnis haben als ich. 

[chirlu]

vor 24 Minuten von Sapine:

Nettopolicen haben doch gar keine Verrentung inkludiert im Normalfall oder?

 

Rentenversicherungen enthalten immer eine Verrentung.

[Nachdenklich]

vor 2 Stunden von Sapine:

Es wird die steuerliche Belastung gegenübergestellt und geht davon aus, dass man bei Auszahlung der Police keine weiteren Einnahmen hat.

Was ich für eine Annahme halte, die nur in seltenen Fällen zutreffend sein wird.

(Ist zwar nur anekdotisch, aber ich zahle im Ruhestand als Grenzsteuersatz schon den Spitzensatz - nicht "Reichensteuer" - weil ich nun alleinstehend bin und keine Abzüge mehr geltend machen kann, während der Berufstätigkeit war das mit Frau und Ausbildungskosten anders.   -   Nix mit niedrigen Steuern im Alter.  )

[Sapine]

vor 2 Stunden von chirlu:

Rentenversicherungen enthalten immer eine Verrentung.

Nun ja es gibt sie mit und ohne Kapitalwahlrecht und meine Frage ging mehr in die Richtung was tatsächlich die überwiegende Lösung ist. Wenn tatsächlich mit oder ohne 15 % Auszahlung eine lebenslange Rente gewählt wird, ist die Frage, wie die Kosten sich in der Auszahlungsphase im Vergleich zum ETF Sparplan auswirken und ob die Bedingungen von Anfang an feststehen. Ich denke dabei auch an die unrühmlichen Riesterprobleme. 

[odensee]

vor 2 Stunden von Sapine:

Halbeinkünfteverfahren

Meines Wissens nach nur, wenn man 62 oder älter ist und der Vertrag 12 Jahre gelaufen ist („62/12-Regelung“).

Ansonsten abzüglich 15% TFS volle Besteuerung bei Kapitalisierung.

Bei Verrentung lediglich Besteuerung des Ertragsanteil.

[satgar]

vor 2 Minuten von Sapine:

Nun ja es gibt sie mit und ohne Kapitalwahlrecht und meine Frage ging mehr in die Richtung was tatsächlich die überwiegende Lösung ist. Wenn tatsächlich mit oder ohne 15 % Auszahlung eine lebenslange Rente gewählt wird, ist die Frage, wie die Kosten sich in der Auszahlungsphase im Vergleich zum ETF Sparplan auswirken und ob die Bedingungen von Anfang an feststehen. Ich denke dabei auch an die unrühmlichen Riesterprobleme. 

Eine Nettopolice beschreibt ja nur einen Rentenversicherungsmantel ohne Provision. Jede Rentenversicherung zahlt eine lebenslange Rente aus. Das Kapitalwahlrecht hat jede flexible Privatrente inne, die im Video beschrieben wird.

 

Mir ging’s nur darum, dass hier eine Rentenversicherung als Vehikel benutzt wird, um einen Einmalbetrag zu generieren. Das bietet die Rentenversicherung zwar auch und wird auch sicherlich immer wieder von Versicherungsnehmer so gewählt. Aber die eigentliche Aufgabe, Sinn und Zweck der Rentenversicherung ist das gar nicht. Um das Bild vollständig zu machen, müsste also auch die Alternative Auszahlungsform der lebenslangen Verrentung betrachtet werden.

[Sapine]

vor 2 Stunden von satgar:

Um das Bild vollständig zu machen, müsste also auch die Alternative Auszahlungsform der lebenslangen Verrentung betrachtet werden.

Sofern sie überhaupt angeboten wird. Es gibt meines Wissens Riester Renten, wo die Details zu einer Verrentung völlig in den Sternen stehen. Das verleitet manch einen Anbieter sagen wir zu "unanständigen" Angeboten was die Gebühren angeht. 

[satgar]

vor 4 Minuten von Sapine:

Sofern sie überhaupt angeboten wird. Es gibt meines Wissens Riester Renten, wo die Details zu einer Verrentung völlig in den Sternen stehen. Das verleitet manch einen Anbieter sagen wir zu "unanständigen" Angeboten was die Gebühren angeht. 

Es gibt aber Unterschiede: 

 

1) reden wir hier nicht von riester

2) war das Problem bei Riesterrentenversicherungen nie gegeben. Nur bei Riester fondssparplänen oder Riester Banksparplänen. Das darf nicht verwechselt werden

[Sapine]

Riester Fondssparpläne hätte ich als Spezialfall einer fondsbasierten Rentenversicherung gesehen. Daher die Parallele. Ich weiß es halt nicht wie viele Honorarverträge es gibt oder geben kann, die keine Verrentungsbedingungen enthalten. Weißt Du es?

[chirlu]

vor 1 Minute von Sapine:

Riester Fondssparpläne hätte ich als Spezialfall einer fondsbasierten Rentenversicherung gesehen.

 

Sind sie aber eben nicht.

 

vor 2 Minuten von Sapine:

Ich weiß es halt nicht wie viele Honorarverträge es gibt oder geben kann, die keine Verrentungsbedingungen enthalten.

 

Definiere „Honorarverträge“ …

 

vor 2 Minuten von Sapine:

Weißt Du es?

 

Es gibt jedenfalls per definitionem keine Rentenversicherungsverträge, die keine Verrentungsbedingungen enthalten.

[Sapine]

vor 16 Minuten von chirlu:

Definiere „Honorarverträge“ …

Gemeint war (oben ergänzt): korrigiere Honorarverträge auf Nettopolice, die über einen Honorarberater abgeschlossen wird. 

 

Mir scheint jedenfalls die Betrachtung unvollständig, wenn grundsätzlich immer eine Rentenvereinbarung vorhanden ist. Der Übergang vom ETF-Depot zur Versicherungsrente kann extrem renditeschädlich sein, wenn der Zeitpunkt mit einem Börsenkrach zusammenfällt. 

[satgar]

vor 24 Minuten von Sapine:

Der Übergang vom ETF-Depot zur Versicherungsrente kann extrem renditeschädlich sein, wenn der Zeitpunkt mit einem Börsenkrach zusammenfällt

Stimme total zu. Der Versicherer verkauft zum Rentenbeginn ja alle Fonds und setzt das Geld dann nur noch in seinem verzinsten Deckungsstock in der Rentenphase ein. Um das von dir besprochene Szenario zu vermeiden, gibt es zwei Lösungen:

 

- alle Policen bieten ein kostenfreies ablaufmanagement die letzten 5 Jahre. Es wird dann von schwankungsstärkeren Aktienfonds, die man gewählt hatte, in schwankungsärmere Anleihen umgeschichtet, um genau sowas in den letzten 5 Jahren mit dem größten Guthabentopf zu vermeiden. Man kann dem aber ich widersprechen

- alle Policen lassen sich im Rentenbeginn zwischen 62 und 85 beliebig verschieben. Sollte beim eigentlich geplanten Rentenbeginn die Police „schlecht stehen“, muss man halt nochmal abwarten. Nen halbes Jahr, nen Jahr oder auch drei. Wie viel auch immer. Da solch eine Police nur ein Baustein der persönlichen Vorsorge sein sollte, darf/sollte das kein Problem sein.

vor 39 Minuten von Sapine:

Riester Fondssparpläne hätte ich als Spezialfall einer fondsbasierten Rentenversicherung gesehen.

Wie chirlu schon schrieb, ist das alles nicht das gleiche. Es gab immer einzelne Formen:

 

klassisch verzinste Riesterversicherung

indexbasierte Riesterversicherung

fondsgebundene Riesterversicherung

Riester Banksparplan über eine Bank

Riester Fondssparplan über eine Investmentgesellschaft

Riester Bausparvertrag über eine Bausparkasse

Riester Immobilienfinanzierung (sehr selten)

 

Die Versicherungslösungen hatten immer klar benannte Konditionen für Spar- und Rentenphase.