Wärmewende - gesamtgesellschaftliche Folgen, Mietmarkt, Energieerzeugung und co.

[slowandsteady]

vor 16 Minuten von Neverdo:

""Wärmepumpen: Jahresarbeitszahl von 9,1 bis 2050 möglich

Das steht doch in deinem Artikel

Zitat

Im günstigsten Fall (Neubau, Sole-Wärmepumpe mit 30 bis 35 °C Vorlauftemperatur) könne mit JAZ-Werten von 9,1 gerechnet werden. Im ungünstigsten Fall (Altbau, Luft/Wasser-Wärmepumpe, 50 bis 55 °C Vorlauftemperatur) seien allenfalls JAZ-Werte von 4,2 erreichbar.

30 Grad Vorlauftemperatur ist Tmax=35. Wenn ich dann im Winter aus meiner Bohrung auch bei -10 Grad Außentemperatur noch  Tmin=5 Grad  "Wärme" aus dem Grundwasser oder meinen Erdkollektoren ziehen kann, dann funktioniert das natürlich: (273+35)/(35-5) = 10.2 ist dann die Grenze. Aber die wenigsten Häuser im Bestand würden mit 30 Grad Vorlauftemperatur bei -10 Grad Außentemperatur noch 20 Grad Innentemperatur erreichen, steht ja auch in deinem Artikel.

 

Wenn ich statt Erdbohrung nur ein Außengerät habe, habe ich bei -10 Grad eine Temperatur Tmin=-15, der Vorlauf mit 55 Grad erfordert Tmax=60 und somit sinkt meine Zahl auf maximal mögliche (273+55)/(55 - (-15)) = 4.6.

 

Du kannst die maximale erreichbare Zahl bei gegebenen Temperaturen selbst durchspielen, siehe hier: Log ph Diagramm online I TLK Energy (tlk-energy.de) Hier das Beispiel für Tmin=0 (Aussentemperatur 5) und Tmax=45 (Vorlauf 40).

 

Nun hat man bei Luft-Wärmepumpen nicht immer die gleiche Außentemperatur im Jahr, manchmal hat es 0 Grad, manchmal -10 und manchmal +10. Daher kannst du hier über ein ganzes Jahr simulieren, was deine JAZ wäre: Wärmepumpenrechner für Luft Wärmepumpe und hier die Anleitung: Luft-Wärmepumpen Rechner - YouTube

 

vor 16 Minuten von Neverdo:

Ich gehe mal davon aus, dass du vorbelastet bist, dich also damit auskennst

Nein, bin nicht vom Fach, habe aber in Physik aufgepasst  

[Okabe]

vor 11 Minuten von Neverdo:

Ich gehe mal davon aus, dass du vorbelastet bist, dich also damit auskennst, dennoch sehe ich immer wieder so etwas wie hier in Fachforen und ich bewerte es jetzt nicht sondern bin nur der Multiplikator..;-),immerhin ein Fachplaner und keine "Bunte"... ist natürlich lange hin, aber man iste da dran in jeder Beziehung, wenn wir alles hastig umgestellt haben, werden andere die Weiterentwicklung  genießen lol...

 

""Wärmepumpen: Jahresarbeitszahl von 9,1 bis 2050 möglich

Die Effizienz von Wärmepumpen ist umstritten. In der Schweiz diskutiert man dazu offen und es werden Lösungen zu effizienteren Anlagen erarbeitet. ""

 

https://www.tga-fachplaner.de/heizungstechnik/schweiz-forciert-waermepumpenforschung-waermepumpen-jahresarbeitszahl-von-91-bis-0

 

Wirklich nicht böse gemeint, aber.... bitte lass das doch einfach. Wenn du wenig Ahnung hast, halte dich zurück und lies, was die anderen schreiben oder stell natürlich gerne Fragen.

 

slowandsteady hat hier völlig recht. Wer mit aktuellen Wärmepumpen eine JAZ von 3 oder 4 erreicht wird mit zukünftigen Wärmepumpen niemals(!) eine 9 erreichen.

[reko]

vor 35 Minuten von Neverdo:

Wärmepumpen: Jahresarbeitszahl von 9,1 bis 2050 möglich

"Sole-Wärmepumpe mit 30 bis 35 °C Vorlauftemperatur"

Kein Problem mit einer Geothermie-Tiefbohrung. Viel Spaß bei 40 Millionen Tiefbohrungen.

Oder wenn man von 15 auf 20°C aufheizt und eigentlich sowieso auf die Heizung verzichten kann. Wir setzen auf die Klimaerwärmung. Ist natürlich praktisch, dass man damit auch kühlen kann. Es darf nur niemals kälter werden sonst bricht das Stromnetz zusammen.

[BWL0815]

2 hours ago, Chips said:

Aha und warum bringen sie das nicht? Es ist ja nicht 100% Kohlestrom und wenn der Energiemix grüner wird, dann sind die Wärmepumpen schon installiert. Geh doch bitte auf meine Frage ein: Sollte man lieber bei 75% fossiler Heizungen bis 2044 bleiben und bis 2044 immer weiter regenerative Energien ausbauen, um dann innerhalb eines Jahres alle Heizungen umzustellen? Wäre das der Weg, den du vorschlagen würdest? 

 

Oder sollte man sich deiner Ansicht nach nur auf das Dämmen konzentrieren und eventuell das stärker fördern (und Wärmepumpen weniger)? 

 

Wenn es nach mir ginge, würde ich mich zuerst auf den Neubau konzentrieren, alleine damit Neubau und Sanierung nicht mehr als nötig konkurrieren.

 

Dann erstmal Ölheizungen in Angriff nehmen und Gas in Ruhe lassen (ich heize selber mit Öl, bin hier also nicht befangen), besonders alte Gebäude würde ich komplett außen vor lassen, die sollen heizen wie sie wollen, dafür könnte man dort Mindeststandards an Dämmung vorschreiben soweit es technisch und wirtschaftlich Sinn macht. Wo man hier sinnvolle Altersgrenzen zieht, ab denen die Eigentümer quasi Narrenfreiheit haben müssten Fachleute entscheiden.

 

Wenn man sich um Neubau und Ölheizungen gekümmert hat, dann erst würde ich Gas in Angriff nehmen, anstatt 20 Jahre würde ich dafür eher 30 bis 50 Jahren einplanen, Deutschland wird 2045 so oder so nicht klimaneutral sein und wenn doch, wird es keine Industrienation mehr sein.

[satgar]

vor 6 Minuten von BWL0815:

 

Wenn es nach mir ginge, würde ich mich zuerst auf den Neubau konzentrieren, alleine damit Neubau und Sanierung nicht mehr als nötig konkurrieren.

 

Dann erstmal Ölheizungen in Angriff nehmen und Gas in Ruhe lassen (ich heize selber mit Öl, bin hier also nicht befangen), besonders alte Gebäude würde ich komplett außen vor lassen, die sollen heizen wie sie wollen, dafür könnte man dort Mindeststandards an Dämmung vorschreiben soweit es technisch und wirtschaftlich Sinn macht. Wo man hier sinnvolle Altersgrenzen zieht, ab denen die Eigentümer quasi Narrenfreiheit haben müssten Fachleute entscheiden.

 

Wenn man sich um Neubau und Ölheizungen gekümmert hat, dann erst würde ich Gas in Angriff nehmen, anstatt 20 Jahre würde ich dafür eher 30 bis 50 Jahren einplanen, Deutschland wird 2045 so oder so nicht klimaneutral sein und wenn doch, wird es keine Industrienation mehr sein.

Aber die alten Häuser machen doch den Großteil des Bestands aus und haben die höchsten Verbräuche. Ich hatte die Grafik hier schon mal gepostet (#23). Wenn man was reißen will, reicht der Neubau nicht. Ohnehin hast sich die WP im Neubau quasi durchgesetzt und die Dämmstandards im Neubau ohnehin schon sehr hoch, selbst wenn man nicht mit KfW baut. 

[BWL0815]

14 minutes ago, satgar said:

Aber die alten Häuser machen doch den Großteil des Bestands aus und haben die höchsten Verbräuche. Ich hatte die Grafik hier schon mal gepostet (#23). Wenn man was reißen will, reicht der Neubau nicht. Ohnehin hast sich die WP im Neubau quasi durchgesetzt und die Dämmstandards im Neubau ohnehin schon sehr hoch, selbst wenn man nicht mit KfW baut. 

 

Was ist alt? 1970, 1960, noch älter? Ist keine rhetorische Frage, ich weiß es nicht. Was bringt es dem Klima oder der Gesellschaft wenn die ältesten Häuser dann am Ende unnötig das Stromnetz belasten und die Preise für alle treiben, nur um zu versuchen willkürlich definierte, irrationale Ziele zu erfüllen die man ohnehin nicht erreichen wird und selbst wenn doch, global nichts ändern würden?

[Chips]

vor 12 Minuten von BWL0815:

 

Wenn es nach mir ginge, würde ich mich zuerst auf den Neubau konzentrieren, alleine damit Neubau und Sanierung nicht mehr als nötig konkurrieren.

 

Dann erstmal Ölheizungen in Angriff nehmen und Gas in Ruhe lassen (ich heize selber mit Öl, bin hier also nicht befangen), besonders alte Gebäude würde ich komplett außen vor lassen, die sollen heizen wie sie wollen, dafür könnte man dort Mindeststandards an Dämmung vorschreiben soweit es technisch und wirtschaftlich Sinn macht. Wo man hier sinnvolle Altersgrenzen zieht, ab denen die Eigentümer quasi Narrenfreiheit haben müssten Fachleute entscheiden.

 

Wenn man sich um Neubau und Ölheizungen gekümmert hat, dann erst würde ich Gas in Angriff nehmen, anstatt 20 Jahre würde ich dafür eher 30 bis 50 Jahren einplanen, Deutschland wird 2045 so oder so nicht klimaneutral sein und wenn doch, wird es keine Industrienation mehr sein.

Wenn ich mein Dach neu mache, bekomme ich 20% Förderung, ersetze ich meine Ölheizung durch WP, bekomme ich 40%. Du meinst, man sollte das eher anders herum machen? Ich bin nicht ganz sicher bei diesen Förderungsdickicht.

 

Eine deutlich weniger komplizierte Lösung wäre eine schrittweise Anhebung des Öl- und Gaspreises und gar keine Förderung auf Dämmen oder andere Heizung. So wird eine Dämmung automatisch rentabler und man muss gedanklich nicht dauernd kalkulieren, ob man nun die Förderung bekommt oder nicht. Man könnte zB. festschreiben, dass auf den Liter Öl pro Jahr 15Cent zusätzlich an Steuern drauf kommen. So kann man als Eigentümer auch kalkulieren und weiß, dass ausgehend vom heutigen Preis das Öl in 10 Jahren um 150% teurer ist und schon heute anfangen zu dämmen. Ich heize auch mit Öl und denk mir, dass Öl in 10 Jahren eventuell immer noch unter einem Euro sein könnte. 

Auf der anderen Seite könnte man die Einnahmen aus der Steuer auf den Ölpreis flat als Energiepauschale an alle Bürger auszahlen, zB. bekäme jeder Bürger 1000€ pro Jahr. So hat man auch nicht die missliche Lage, wenn jemand zB. gestern ohne Förderung sein Haus gedämmt hat und der Nachbar, der morgen anfängt, bekommt dann ne fette Förderung (falls man zB. die Förderung auf Dämmung erhöht). 

 

Energieberater könnte man trotzdem weiterhin auch fördern. 

 

 

[satgar]

vor 3 Minuten von BWL0815:

 

Was ist alt? 1970, 1960, noch älter? Ist keine rhetorische Frage, ich weiß es nicht. Was bringt es dem Klima oder der Gesellschaft wenn die ältesten Häuser dann am Ende unnötig das Stromnetz belasten und die Preise für alle treiben, nur um zu versuchen willkürlich definierte, irrationale Ziele zu erfüllen die man ohnehin nicht erreichen wird und selbst wenn doch, global nichts ändern würden?

Was alt und besonders schadhaft ist, zeigt die Grafik. 
Der Rest der Aussage ist allgemeines: Deutschland rettet das Weltklima nicht. Kann mit dieser Pauschalablehnung nichts anfangen. Zeigt sich hier im Kern deine eigentliche Geisteshaltung? Weil die Welt um uns herum so weiter macht wie bisher, warum sollen wir irgendwas ändern? Ist es das, worum es dir eigentlich geht? 

[reko]

vor 14 Minuten von Chips:

Ich bin nicht ganz sicher bei diesen Förderungsdickicht.

Die ganzen Förderungen verbrennen nur unnötig Geld.

 

vor 14 Minuten von Chips:

Man könnte zB. festschreiben, dass auf den Liter Öl pro Jahr 15Cent zusätzlich an Steuern drauf kommen.

Ich würde einen einheitlichen CO2 Preis bevorzugen. Das läuft dann auf das gleiche hinaus und bevorzugt keine Energieform.

 

vor 14 Minuten von Chips:

Energieberater könnte man trotzdem weiterhin auch fördern. 

Von mir aus auch eine kostenlose Beratung für jedes Haus. Ich werde mir nicht den Fördermarathon antun nur um Trivialitäten zu hören. Berechnen kann ich das selbst - no rocket science.

[Okabe]

vor 36 Minuten von satgar:

Ohnehin hast sich die WP im Neubau quasi durchgesetzt und die Dämmstandards im Neubau ohnehin schon sehr hoch, selbst wenn man nicht mit KfW baut. 

Schön wärs. Bisher wurden gerade mal grob die Hälfte(!) der Neubauten mit WP gebaut. Das ist ehrlich gesagt viel zu wenig.

 

Die ganze Förderung gehört übrigens komplett gestrichen. Volkswirtschaftlicher völliger Murks, schlimmer geht's kaum.

Was man machen kann sind kostenlose Kredit und das wars.

vor 18 Minuten von Chips:

Eine deutlich weniger komplizierte Lösung wäre eine schrittweise Anhebung des Öl- und Gaspreises und gar keine Förderung auf Dämmen oder andere Heizung. So wird eine Dämmung automatisch rentabler und man muss gedanklich nicht dauernd kalkulieren, ob man nun die Förderung bekommt oder nicht.

Ganz genau. Gut erkannt!

vor 15 Minuten von satgar:

Weil die Welt um uns herum so weiter macht wie bisher, warum sollen wir irgendwas ändern? Ist es das, worum es dir eigentlich geht? 

So reagieren ehrlicherweise meist nur verblendete Leute. Gehörst du dazu?

 

Ich frag dich mal hier und jetzt: Stell dir vor du würdest durch eine Krystallkugel in eine hypothetische Zukunft gucken, in der Deutschland ALLES getan hat und dort sehen, dass der Klimawandel trotzdem eingetreten ist (höchstens ein Jahr später oder so).

 

Was würdest du für das jetzige Deutschland als Schlussforderung ziehen? Was würdest du als Deutschlands Bestimmer politisch und gesellschaftlich tun?

 

Ernste Frage, bitte nicht ausweichen, sondern drüber nachdenken und beantworten.

[BWL0815]

22 minutes ago, satgar said:

 Ist es das, worum es dir eigentlich geht? 

 

Ich bin zu dem Schluß gekommen, dass mich eine Wärmepumpe persönlich nicht ruinieren wird, ob jetzt mit 55 oder 70 Grad Vorlauf, so gesehen könnte es mir gleichgültig sein und ist es ein Stück weit auch.

 

Mir geht es tatsächlich um eine gesamtgesellschaftliche Betrachtung, immerhin lebe ich in Deutschland und wenn das Land mit schon fast vorsätzlicher Verantwortungslosigkeit seitens der Politik an die Wand gefahren wird, betrifft mich das am Ende auch.

 

@Chips, ich würde überhaupt garnichts fördern, aber im Gegenzug auch keine Steuern ohne Not erhöhen. Ich würde den Bestand schonen und im Neubau eben entsprechende Normen vorschreiben.

[Chips]

vor 3 Stunden von reko:

Die ganzen Förderungen verbrennen nur unnötig Geld.

 

Ich würde einen einheitlichen CO2 Preis bevorzugen. Das läuft dann auf das gleiche hinaus und bevorzugt keine Energieform.

ja, mein ich auch. Ich wollte es nur simpel am Öl festmachen. Tatsache ist, dass Dämmungen von alleine dadurch rentabel werden. Aktuell amortisieren sich die guten, einfachen, rentablen Dämmungen nach 10 Jahren, die Schlechten nach 100 Jahren. 

Ich meine, wenn ich 3000€ pro Jahr verheize und zb. 20% durchs Fenster verliere und durch neue Fenster 50% einspare (alte Zweifachverglaste durch neue 3fach), dann spar ich pro Jahr 300€ ein. Wenn die Fenster 10 000€ kosten, hol ich das im Vergleich zu 2-3% Festgeld oder gar ETFs nie wieder rein.

 

Wenn das Öl aber 9000€ pro Jahr kosten würde...

 

Den sozialen Ausgleich gäbe es über das Klimageld. 1000€ sind für Geringverdiener eben mehr als für Hochverdiener. 

 

Zitat

 

Von mir aus auch eine kostenlose Beratung für jedes Haus. Ich werde mir nicht den Fördermarathon antun nur um Trivialitäten zu hören. Berechnen kann ich das selbst - no rocket science.

ja du vlt., aber die Meisten nicht. Dazu ist jedes Haus anders. Die Erfahrung von Experten kann da lohnen. Ich weiß, oft denkt man sowas wie "hm, einfachverglaste Fenster, lieber tauschen, Kellerdecke und oberste Geschossdecke dämmen, alte Heizkörper raus,  Ölheizung raus. Das macht dann 1500€". Aber es ist schon mehr  Ich hab neulich eine Beratung genossen...

[satgar]

vor 15 Stunden von Okabe:

So reagieren ehrlicherweise meist nur verblendete Leute. Gehörst du dazu?

 

Ich frag dich mal hier und jetzt: Stell dir vor du würdest durch eine Krystallkugel in eine hypothetische Zukunft gucken, in der Deutschland ALLES getan hat und dort sehen, dass der Klimawandel trotzdem eingetreten ist (höchstens ein Jahr später oder so).

 

Was würdest du für das jetzige Deutschland als Schlussforderung ziehen? Was würdest du als Deutschlands Bestimmer politisch und gesellschaftlich tun?

 

Ernste Frage, bitte nicht ausweichen, sondern drüber nachdenken und beantworten.

Absolut nicht. Nur wenn ein Thread erst harmlos beginnt und den Anschein erweckt, über eine deutsche Lösung des Klimawandels neutral diskutieren zu wollen, und im weiteren Verlauf dann deutlich gemacht wird, dass eine rein deutsche Lösung ohnehin nichts ändern würde, dann stößt mir das sauer auf. Dann kann man doch gleich sagen: hört mal, eigentlich bin ich eh dagegen. Solange China so viel emittiert und sich dort nichts ändert, brauchen wir gar nicht erst anfangen. Ich kann mit dem Spiel auf andere zu zeigen und zu rufen: weil die das und das machen, kann ich das ja wohl auch,….nichts anfangen. 

Deine Frage stellt eine retrospektive Sicht dar, in der man nachher immer schlauer ist als vorher. Wenn ich wüsste, was in einer irgendwie gearteten hypothetischen Zeit so und so ist, wäre ich schlauer bei den Entscheidungen von heute. Weiß man aber nicht. Punkt. Man kann sich nur am hier und jetzt orientieren und an nach seinen Überzeugungen handeln. Mehr is nicht drin.

[reko]

vor 17 Minuten von satgar:

und im weiteren Verlauf dann deutlich gemacht wird, dass eine rein deutsche Lösung ohnehin nichts ändern würde, dann stößt mir das sauer auf.

Das ist aber so und bedeutet nicht dass man resigniert und nichts zu tun braucht. Aber eine Lösung muß global skalierbar sein.

Wenn wir 500 € ausgeben um eine Tonne CO2 einzusparen, dann sollten wir lieber 450 € in einen Klimafonds einzahlen, damit 9 andere Staaten mit je 50 € je eine Tonne CO2 einsparen.

 

Deutschland ist kein Vorbild. Mit den höchsten Ausgaben wird eine sehr geringe CO2-Einsparung erreicht. Die CO2 Intensität des deutschen Stroms wird nur von wenigen Ländern übertroffen. Langsam sollte man erkennen, dass es so nicht funktioniert.

[Neverdo]

vor 15 Stunden von BWL0815:

 

Ich bin zu dem Schluß gekommen, dass mich eine Wärmepumpe persönlich nicht ruinieren wird, ob jetzt mit 55 oder 70 Grad Vorlauf, so gesehen könnte es mir gleichgültig sein und ist es ein Stück weit auch.

 

Mir geht es tatsächlich um eine gesamtgesellschaftliche Betrachtung, immerhin lebe ich in Deutschland und wenn das Land mit schon fast vorsätzlicher Verantwortungslosigkeit seitens der Politik an die Wand gefahren wird, betrifft mich das am Ende auch.

 

@Chips, ich würde überhaupt garnichts fördern, aber im Gegenzug auch keine Steuern ohne Not erhöhen. Ich würde den Bestand schonen und im Neubau eben entsprechende Normen vorschreiben.

Also das solltest du dann lieber anders regeln, ist in der Tat unsinnig oder in jedem Fall unrentabel mit solchen Temperaturen zu fahren, wobei ich dann wieder einschränke, nach derzeitigem Stand, wer hier weiß schon welches Entwicklungspotenzial da drin steckt.

 

Aber das ist auch schon bei derzeitigen Brennwertern der Fall, mein Gerät arbeitet mit einem Wirkungsgrad von 104%,(GB145 Buderus) ich hole also mehr aus dem Brennstoff als er hergibt, allerdings nur wegen Kondensatnutzung und so etwas fällt eben nicht bei den Temperaturen an, die du nennst.

 

Die niedrigen Vorlauftemperaturen, ist hier auch schon genannt worden sind das Ergebnis von Wärmebedarf, also gut gedämmt, Regelung und Heizsystem, da sind die 33er Heizkörper auch nicht das non plus ultra, aber natürlich die Fußbodenheizungen, die ermöglichen allemal bei -10 Grad die angestrebte Erwärmung bei Vorlauftemperaturen von 35 Grad, was die Heizkörper angeht, da haben wir schon vor Jahren den Multiplikator 3 eingesetzt um ausreichend Wasser fließen lassen zu können, sie wurden neben Mehrlagigkeit auch entsprechend dimensioniert, geht alles, man muss es passend machen, das Gesamtsystem.

 

Fazit, an eine Vernünftige Dämmung kommt niemand mehr vorbei, an ein seziertes Heizungssystem auch nicht, damit meine ich Rohrleitungen, Regelung und natürlich Ableich von Stat. Heizkörpern zu Fussbodenheizungen, damit der Stellmotor fast offen bleibt und das Gesamtsystem über Hydraulischen Abgleich optimal gefahren wird.

 

Das wäre wünschenswert, dennoch haben wir die Gemengelage, dass es so nicht überall funktioniert.

 

Die Diskussion wäre wesentlich entspannter, wenn der Strom so günstig wäre wie anderswo, Frankreich 17 Cent, Spanien 13 Cent, warum wir nicht bei 10 Cent, dann würde der Industrie geholfen, den Bürgern und der Beheizung, das ist der Kern der gemanagt wird von Politikern, die diesen Preis zu verantworten haben und darauf angesprochen haben noch manche Grüne in Verantwortung dazu gesagt, ihr werdet euch erinnern "mit Strom kann man nicht heizen" und solange so etwas passiert werden wir den Abwärtstrend in fast allen Bereichen nicht stoppen, na ja, vielleicht nach der Deindustrialisierung..sorry, Polemik gehört hier ja nicht hin ;-)

[Okabe]

vor 21 Minuten von satgar:

Absolut nicht. Nur wenn ein Thread erst harmlos beginnt und den Anschein erweckt, über eine deutsche Lösung des Klimawandels neutral diskutieren zu wollen, und im weiteren Verlauf dann deutlich gemacht wird, dass eine rein deutsche Lösung ohnehin nichts ändern würde, dann stößt mir das sauer auf. Dann kann man doch gleich sagen: hört mal, eigentlich bin ich eh dagegen. Solange China so viel emittiert und sich dort nichts ändert, brauchen wir gar nicht erst anfangen. Ich kann mit dem Spiel auf andere zu zeigen und zu rufen: weil die das und das machen, kann ich das ja wohl auch,….nichts anfangen. 

Ich finde das ist aber von deiner Seite fast schon eine Trotzreaktion auf eine (von dir vermutete!) Trotzreaktion andererseits.

 

Aber das ist eine sehr negative Interpretation. Ich z.B. sehe das auch so: Deutschland's Anstrengungen werden die Klimawandeln maximal leicht(!) verzögern, wenn überhaupt. Siehe z.B. China. Ja, China baut viel EE aus. Aber China baut auch, sage und schreibe, zwei neue Kohlekraftwerke jede Woche. Das muss man sich mal vorstellen. In nicht einem Jahr werden die mehr gebaut haben als Deutschland je hatte. Dem Klima ist es völlig egal wieviel EE ausgebaut wird und was Deutschland tut, solange Länder wie China den CO2 Ausstoß nicht nur erhöhen, sondern sogar noch immer schneller erhöhen. Und nach China kommen Indien und andere Länder, die jetzt an der Schwelle stehen und auch was vom Kuchen abhaben wollen. Daher kann Deutschland nichts reißen. Die ganze EU kann komplett CO2 neutral gehen und es wird sich im wesentlichen nichts ändern.

 

Daher sage ich: wir brauchen gar nicht erst anfangen. Wo sich nun aber meine Einstellung von deiner Interpretation unterscheidet ist das "gar nicht erst anfangen". Für die bedeutet "gar nicht erst anfangen" schlicht und einfach "weiter machen wie bisher" richtig?

 

Für mich (und vielleicht auch andere) bedeutet "gar nicht erst anfangen" aber eher "gar nicht erst anfangen mit A, sondern stattdessen mit B anfangen". Und was ist B? Nun, aus meiner Sicht sollte Deutschland z.B. jegliche Steuern auf CO2 streichen und stattdessen drei Dinge tun, die es aktuell nicht tut:

 

1. Krisenvorsorge: Unter der Annahme, dass wir mehr Katastrophen und Unwetter haben werden müssen wir ein richtig gutes Notfall- und Versorgungsnetz aufbauen. Sirenen, Notfallgeeignete Infrastruktur, entsprechende Fahrzeuge und andere Resourcen und so weiter. Außerdem müssen bereits jetzt Gebiete wie das Ahrtal als Bauland ausgeschlossen werden. Und so weiter und so weiter, die Liste ist lang

 

2. Stopp des Abbaus jeglicher Resourcen wie Kohle/Gas innerhalb Deutschlands. Warum? Wir können anderen nicht deren Abbau verbieten, aber wir können es hier. Stattdessen Substitution durch Gas (naja, gerade etwas schlecht) und Resourcen aus anderern Ländern. Dadurch wird der globale Preis erhöht und andere Länder bekommen Anreize Resourcen zu sparen und EE auszubauen.

 

3. Viel Investition in Forschung und Produktionsskalierung von EE wie PV. Das hilft uns unabhängiger zu werden und es verschiebt den Zeitpunkt nach vorne, an dem andere Länder auch von Öl etc. auf PV umsteigen, schlicht weil es sich wirtschaftlich lohnt. Selbst Saudiarabien verbrennt Öl um Klimaanlagen zu betreiben, obwohl PV dort um ein Vielfaches wirtschaftlicher sind als hier. Wir überzeugen solche anderen Länder nicht mit "Vorbildungfunktion". Wer das glaubt, der sollte lieber seine absolut arrogante und beschränkte Weltansicht reflektieren. Ich empfehle ein halbes Jahr in Südamerika oder Afrika und ein halbes Jahr in Ostasien für eine geistige Kalibrierung.

Fragt sich nur, woher nimmt man das Geld? Ganz einfach: durch fehlende CO2 Steuern brummt die Wirtschaft wie sonstwas, alles wird wesentlich günstiger und wir haben mehr Steuereinnahmen und können sogar (bei gleichem Lebensstandard) die Steuern noch erhöhen.

 

Diese 3 Dinge sind leider schwieriger Umzusetzen als einfach CO2 zu Besteuern und zu verbieten. Letzteres ist schön einfach und medienwirksam. Aber es ist auch Taktik Strauß: Kopf in den Sand und hoffen, dass sich der Klimawandel abwenden lässt. Und ich sage: das wird nicht passieren und wir müssen uns JETZT schon darauf einstellen, dass er kommt.

 

Zitat

Deine Frage stellt eine retrospektive Sicht dar, in der man nachher immer schlauer ist als vorher. Wenn ich wüsste, was in einer irgendwie gearteten hypothetischen Zeit so und so ist, wäre ich schlauer bei den Entscheidungen von heute. Weiß man aber nicht. Punkt. Man kann sich nur am hier und jetzt orientieren und an nach seinen Überzeugungen handeln. Mehr is nicht drin.

Natürlich. Niemand kann in die Zukunft sehen, soviel ist klar.

 

Schade dass du dir dazu gar keine Gedanken gemacht hast. Ist es zu abstrakt für dich? Oder bist du vielleicht vom Typ Strauß?

[howhardgerrard87]

Du lebst in Deutschland, wenn du dir dein Geschlecht aber nicht die Heizung aussuchen darfst

[satgar]

vor 38 Minuten von Okabe:

Für die bedeutet "gar nicht erst anfangen" schlicht und einfach "weiter machen wie bisher" richtig?

Richtig. Und ich glaube bei einer Vielzahl der Leute ist das auch eher die Haltung. Nicht zu sagen, was besser ist, A oder B, sondern ganz grundsätzlich die Ablehnung zu zeigen in: es bringt eh nix, also lassen wirs bleiben. Ich glaube, dass diese Haltung bei den Skeptikern und Habeck-Hatern überwiegt, die das alles (wie weiter oben geschrieben wurde), „Wahnsinn“ finden oder auch Begriffe in den Mund nehmen wie Enteignung. Das sind aber auch die gleichen, die glauben die grundsteuerreform diene der Datenerfassung zum groß angelegten Angriff auf die Immobilienbesitzer mit zwangshypotheken wie nach dem zweiten Weltkrieg.

vor 38 Minuten von Okabe:

Typ Strauß?

Du meinst „Kopf in den Sand“? Ganz gewiss nicht.

 

ich wünsche mir Maßnahmen , die nach überwiegend gängiger, einschlägiger wissenschaftlicher Meinung geeignet sind, in Deutschland einen Beitrag zur klimaneutralität zu leisten. Und das auch mit dem Hintergedanken, Energieabhängigkeiten vom Ausland zu reduzieren. Und all das auch, selbst wenn der Effekt aufs globale Klima klein ist. Denn wenn wir daran arbeiten, wird’s auch vor Ort bei uns sauberer, in den Städten kühler und lebenswerter als jetzt. 

vor 47 Minuten von reko:

Das ist aber so und bedeutet nicht dass man resigniert und nichts zu tun braucht. Aber eine Lösung muß global skalierbar sein.

Wenn wir 500 € ausgeben um eine Tonne CO2 einzusparen, dann sollten wir lieber 450 € in einen Klimafonds einzahlen, damit 9 andere Staaten mit je 50 € je eine Tonne CO2 einsparen.

 

Deutschland ist kein Vorbild. Mit den höchsten Ausgaben wird eine sehr geringe CO2-Einsparung erreicht. Die CO2 Intensität des deutschen Stroms wird nur von wenigen Ländern übertroffen. Langsam sollte man erkennen, dass es so nicht funktioniert.

Ich find die Idee total super: dann schreien nur „alle“ auf: unser Steuergeld geht ins Ausland ! Haltet den Dieb! Und geht das dann auch in Länder, die wie China eigentlich selbst das Geld hätten, aber das dafür einfach nicht ausgeben wollen?

[Okabe]

vor 36 Minuten von satgar:

ich wünsche mir Maßnahmen , die nach überwiegend gängiger, einschlägiger wissenschaftlicher Meinung geeignet sind, in Deutschland einen Beitrag zur klimaneutralität zu leisten.

Das würde ja nur etwas bringen, wenn der Klimawandel aufgehalten werden kann. Glaubst du daran? Auch nach dem, was ich geschrieben habe?

 

Dann würde ich wirklich gerne von dir hören, wieso du glaubst, dass Länder wie China und Indien aufhören werden ihre CO2 Produktion zu beschleunigen und stattdessen weniger CO2 emittieren werden und wann das sein wird und ob das dann noch ausreicht, um den Klimawandel und die "Kippingpoints" zu stoppen. Und ob du glaubst, dass andere, noch weniger entwickelte Länder nicht ebenfalls anfangen mehr und mehr CO2 zu emittieren.

 

Denn genau dieser Aspekt unterscheidet unsere Denkweise.

[BWL0815]

1 hour ago, satgar said:

Absolut nicht. Nur wenn ein Thread erst harmlos beginnt und den Anschein erweckt, über eine deutsche Lösung des Klimawandels neutral diskutieren zu wollen, und im weiteren Verlauf dann deutlich gemacht wird, dass eine rein deutsche Lösung ohnehin nichts ändern würde, dann stößt mir das sauer auf.

 

Falls ich damit gemeint bin, ich habe versucht den Thread möglichst neutral zu erstellen, da mich eben die Meinungen anderer User interessieren, gerade von Hausbesitzern; mit meiner persönlichen Meinung muss ich deswegen ja nicht hinterm Berg halten und du wirst meine Meinung ertragen müssen, wies aussieht bin ich mit meiner Meinung auch nicht alleine.

 

1 hour ago, Neverdo said:

Also das solltest du dann lieber anders regeln, ist in der Tat unsinnig oder in jedem Fall unrentabel mit solchen Temperaturen zu fahren, wobei ich dann wieder einschränke, nach derzeitigem Stand, wer hier weiß schon welches Entwicklungspotenzial da drin steckt.

 

---

 

Die Diskussion wäre wesentlich entspannter, wenn der Strom so günstig wäre wie anderswo, Frankreich 17 Cent, Spanien 13 Cent, warum wir nicht bei 10 Cent, dann würde der Industrie geholfen, den Bürgern und der Beheizung, das ist der Kern der gemanagt wird von Politikern, die diesen Preis zu verantworten haben und darauf angesprochen haben noch manche Grüne in Verantwortung dazu gesagt, ihr werdet euch erinnern "mit Strom kann man nicht heizen" und solange so etwas passiert werden wir den Abwärtstrend in fast allen Bereichen nicht stoppen, na ja, vielleicht nach der Deindustrialisierung..sorry, Polemik gehört hier ja nicht hin ;-)

 

55 Grad Vorlauf ist wohl noch halbwegs wirtschaftlich auch ohne tiefgreifende Sanierung (Fußbodenheizung) wenn halbwegs vernünftig gedämmt ist, viele werden eine Komplettsanierung scheuen also wird es in vielen Bestandsbauten auf einen eher mäßig effizienten Wärmepumpenbetrieb hinauslaufen. Neue Fenster und neue Heizkörper sind ja jetzt nicht das Riesen Ding wo bisher garnichts gemacht wurde. Von einer aufwändigen Fassadendämmung würde ich persönlich auch die Finger lassen, da hört man oft von Schimmel, da würde ich eher die PV Anlage erweitern und einen Batteriespeicher installieren.

 

---

 

Dort wo der Strom wirklich billig ist, wird oft direkt mit Strom geheizt, z.B. in Frankreich, das wäre am Ende natürlich immer die Alternative zur Wärmepumpe. Dort wo der Strom billig ist, würde erst recht niemand teuer sanieren nur um eine WP betreiben zu können.

 

PS: Zur Stromdirektheizung in Frankreich, hatte es schonmal verlinkt:

 

Quote

39 Prozent der Wohnungen und Häuser heizen elektrisch. Das ist eine Folge der französischen Energiepolitik, die seit den Siebzigerjahren zu grossen Teilen auf dem nationalen AKW-Park beruht. In Frankreich herrschte bisher der Glauben vor, dass der Strom aus der Steckdose sozusagen unerschöpflich, auf jeden Fall spottbillig sei. Deshalb richteten viele Hausbesitzer keine richtige Zentralheizung ein, sondern begnügten sich mit Elektroradiatoren. Und die verschlingen im Winter gewaltige Mengen an Strom.

 

https://www.luzernerzeitung.ch/international/heizung-als-stromfresser-frankreich-stemmt-sich-gegen-den-blackout-ld.1606964

[satgar]

vor einer Stunde von Okabe:

Das würde ja nur etwas bringen, wenn der Klimawandel aufgehalten werden kann. Glaubst du daran? Auch nach dem, was ich geschrieben habe?

 

Dann würde ich wirklich gerne von dir hören, wieso du glaubst, dass Länder wie China und Indien aufhören werden ihre CO2 Produktion zu beschleunigen und stattdessen weniger CO2 emittieren werden und wann das sein wird und ob das dann noch ausreicht, um den Klimawandel und die "Kippingpoints" zu stoppen. Und ob du glaubst, dass andere, noch weniger entwickelte Länder nicht ebenfalls anfangen mehr und mehr CO2 zu emittieren.

 

Denn genau dieser Aspekt unterscheidet unsere Denkweise.

Sagen wir so: ich fühle mich dem 1,5 grad Ziel verpflichtet und würde mir wünschen , dass alle Länder die multilateral Abkommen unterzeichnet haben , wie in Paris, danach handeln. 

vor 45 Minuten von BWL0815:

Zur Stromdirektheizung in Frankreich, hatte es schonmal verlinkt:

Ich werd Strom direktheizung nie wirklich verstehen, selbst wenn Strom billig ist. Stromdirekt macht aus 1kwh Strom 1kwh Wärme. Die Wärmepumpe pessimistische 3. warum sollten man diesen Gewinn an Effizienz selbst bei billig Strompreisen verfallen lassen? Würde mir im Traum nicht einfallen (Investitionskosten der beiden Varianten wären in so einem Fall noch zu berücksichtigen, ebenso Warmwasserbereitung)

vor 45 Minuten von BWL0815:

du wirst meine Meinung ertragen müssen

Kein Problem, kann ich  

[BWL0815]

9 minutes ago, satgar said:

Ich werd Strom direktheizung nie wirklich verstehen, selbst wenn Strom billig ist. Stromdirekt macht aus 1kwh Strom 1kwh Wärme. Die Wärmepumpe pessimistische 3. warum sollten man diesen Gewinn an Effizienz selbst bei billig Strompreisen verfallen lassen? Würde mir im Traum nicht einfallen (Investitionskosten der beiden Varianten wären in so einem Fall noch zu berücksichtigen, ebenso Warmwasserbereitung)

 

Ist in der Abschaffung eben saubillig und im Bau vermutlich auch, wenn man von vornherein auf eine Zentalheizung verzichtet. Als Beispiel:

 

https://www.bauhaus.info/oelradiatoren/c/10001918

 

 

 

 

[reko]

vor 2 Stunden von satgar:

dann schreien nur „alle“ auf: unser Steuergeld geht ins Ausland !

Deshalb verschwenden wir es lieber unsinnig und beweisen der ganzen Welt, dass Klimaschutz nicht funktioniert.

Man kann Transferzahlungen an Bedingungen knüpfen. Wenn wir noch nicht mal das fertig bringen, dann können wir wirklich aufgeben. Der Klimaclub organisiert sich langsam. Das nützt aber nichts wenn er keine Mittel hat.

[reko]

vor 1 Stunde von BWL0815:

Von einer aufwändigen Fassadendämmung würde ich persönlich auch die Finger lassen, da hört man oft von Schimmel, da würde ich eher die PV Anlage erweitern und einen Batteriespeicher installieren.

Schimmel gibt es wenn es falsch gemacht wird. Richtig gemacht gibt es keinen Schimmel. Die PV Anlage und der Batteriespeicher nutzen dir zum Heizen gar nichts. Maßnahmen fürs Heizen sollten in der Reihenfolge ihrer Wirksamkeit durchgeführt und aufeinander abgestimmt werden. Das ist der Job der Energieberater nicht der Bundesregierung.

[howhardgerrard87]

vor 6 Minuten von reko:

Das ist der Job der Energieberater nicht der Bundesregierung.

Berater Berater nur ohne irgendwelche Verantwortung. Außerdem möchte er nur verkaufen. Mein Schwager ist so einer, sagt selbst das der Job ein Witz ist, schau dir Mal die Zulassungskriterien dafür an.