Wärmewende - gesamtgesellschaftliche Folgen, Mietmarkt, Energieerzeugung und co.

[reko]

Eine Steuern wurde früher zu Finanzierung einer einzigen Aufgabe eingeführt und war verursachungsorientiert. Deshalb gibt es so viele Steuern. Heute will man mit jeder Steuer "Gerechtigkeit" für alle gesellschaftlichen Belange herstellen. Das kann nicht funktionieren.

[Chips]

vor 44 Minuten von Okabe:

 

- Haus mäßig gedämmt? Neue Öl/Gasheizung einbauen lassen und entweder grundlegende Sanierung für bessere Dämmung einplanen oder nix mehr am Haus tun und sich darauf vorbereiten, es zu verkaufen/abzureißen.

- Haus gar nicht gedämmt? Klimaanlagen zum Heizen einbauen, mit relativ geringem Komfort rechnen und auf Abriss/Verkauf vorbereiten. Ggf. an Flüchtlinge vermieten.

Danke für diese Entscheidungsfindung. Selbst wenn man ne 70 Grad Wärmepumpe einbaut und 500€ Heizkosten pro Monat hat, entspricht das in der Regel <15% des Monatseinkommens. 

 

Du fühlst dich wohl? Die Lage ist super? du hast Platz, um einem Kinderwunsch nachzukommen? Endlich Garten?

Äh nein, lieber abreißen, Kinder zur Not hergeben und/oder nicht bekommen und in ne gutgedämmte 2 Zimmer Wohnung ziehen mit 50€ monatlichen Heizkosten. 

[basti_]

vor 53 Minuten von Okabe:

Haus-Dämmung?

- mittelmäßig bis sehr gut gedämmt und mit Fußbodenheizung (o.ä.) überall: solange warten wie möglich, dann auf eine Luft-Wasser-Wärmepumpe umsteigen

- mittelmäßig bis sehr gut gedämmt aber überall oder größtenteils Heizkörper (oder gar nichts von beidem): einfach mit Klimaanlagen heizen, fertig. Gilt insbesondere für KfW40 und besser und auch für Neubauten

- Haus mäßig gedämmt? Neue Öl/Gasheizung einbauen lassen und entweder grundlegende Sanierung für bessere Dämmung einplanen oder nix mehr am Haus tun und sich darauf vorbereiten, es zu verkaufen/abzureißen.

- Haus gar nicht gedämmt? Klimaanlagen zum Heizen einbauen, mit relativ geringem Komfort rechnen und auf Abriss/Verkauf vorbereiten. Ggf. an Flüchtlinge vermieten.

 

Mal extrem vereinfacht. Jedes Gebäude das vor (grob) 1995 gebaut wurde kann eigentlich abgerissen werden ...

[Okabe]

vor 6 Minuten von Chips:

Danke für diese Entscheidungsfindung. Selbst wenn man ne 70 Grad Wärmepumpe einbaut und 500€ Heizkosten pro Monat hat, entspricht das in der Regel <15% des Monatseinkommens. 

Ganz wichtig: niemals eine Wärmepumpe für eine wasserführende Heizung einbauen, wenn die Vorlauftemperaturen bei Normaußentemperatur des Wohnhorts höher als 50 Grad sind. Bei Klimaanlagen (die auch Wärmepumpen sind) spielt hingegen die Vorlauftemperatur wegen des fehlenden Wassers keine Rolle. Daher sind Klimaanlagen nicht nur prinzipiell effizienter, sondern vor allem auch im Altbau ohne Fußbodenheizung. Der Nachteil ist die Wärmeverteilung und manchmal die Anzahl der benötigten Innengeräte.

vor 6 Minuten von Chips:

Du fühlst dich wohl? Die Lage ist super? du hast Platz, um einem Kinderwunsch nachzukommen? Endlich Garten?

Äh nein, lieber abreißen, Kinder zur Not hergeben und/oder nicht bekommen und in ne gutgedämmte 2 Zimmer Wohnung ziehen mit 50€ monatlichen Heizkosten. 

Du hast hier einen gedanklichen Fehler gemacht.

 

Anstatt das Haus STATT dem Kinderwunsch LIEBER abzureißen, sollst du ERST den Kinderwunsch umsetzen und das Haus dann IM ALTER abreißen und z.B. in einem Wohnung umziehen oder in ein Altersheim. Natürlich nur in den von mir genannten obigen Fällen. Bei Neubauten oder bereits passabler Dämmung muss man sich eben NICHT darauf vorbereiten abzureißen und umzuziehen.

 

Also bitte leg mir nichts in den Mund, was ich nie gesagt habe.

[reko]

vor 3 Minuten von Okabe:

Daher sind Klimaanlagen nicht nur prinzipiell effizienter

Die Elektroquirls liefern aber eine starke Luftströmung. Das ist unangenehmer und weniger gesund.

[Chips]

vor 9 Minuten von Okabe:

Ganz wichtig: niemals eine Wärmepumpe für eine wasserführende Heizung einbauen, wenn die Vorlauftemperaturen bei Normaußentemperatur des Wohnhorts höher als 50 Grad sind. Bei Klimaanlagen (die auch Wärmepumpen sind) spielt hingegen die Vorlauftemperatur wegen des fehlenden Wassers keine Rolle. Daher sind Klimaanlagen nicht nur prinzipiell effizienter, sondern vor allem auch im Altbau ohne Fußbodenheizung. Der Nachteil ist die Wärmeverteilung und manchmal die Anzahl der benötigten Innengeräte.

und was passiert, wenn man 70 Grad mit Wärmepumpe an 10-20 Tagen im Jahr macht? Öffnet sich dann das Tor zur Hölle? 

 

vor 9 Minuten von Okabe:

Du hast hier einen gedanklichen Fehler gemacht.

 

Anstatt das Haus STATT dem Kinderwunsch LIEBER abzureißen, sollst du ERST den Kinderwunsch umsetzen und das Haus dann IM ALTER abreißen und z.B. in einem Wohnung umziehen oder in ein Altersheim. Natürlich nur in den von mir genannten obigen Fällen. Bei Neubauten oder bereits passabler Dämmung muss man sich eben NICHT darauf vorbereiten abzureißen und umzuziehen.

 

Also bitte leg mir nichts in den Mund, was ich nie gesagt habe.

ok, du hast recht. 

[reko]

vor 3 Minuten von Chips:

und was passiert, wenn man 70 Grad mit Wärmepumpe an 10-20 Tagen im Jahr macht? Öffnet sich dann das Tor zur Hölle?

Für dich nicht, aber das Stromnetz muß trotzdem für diesen Maximalbedarf ausgelegt werden. Wenn man ein Energiesystem mit nur Fixkosten hat, dann spart man dadurch nichts.

[oktavian]

vor 14 Minuten von basti_:

Mal extrem vereinfacht. Jedes Gebäude das vor (grob) 1995 gebaut wurde kann eigentlich abgerissen werden ...

kenne genug alte Rentner/Pensionäre die das mit <100 kWh / qm im Jahr fahren, weil die nicht übermäßig heizen, richtig lüften, nicht jeden Raum voll beheizen, Heizkurve korrekt einstellen, Heizung auch mal ganz ausschalten etc. Fenster mit 3-fach Verglasung/Rolläden/Brennwert sind da aber neu gekommen über die Jahre. Also es liegt auch ein bisschen an den gewünschten Temperaturen. Weiterer Vorteil bei den alten Gebäuden ist, dass meist die Heizkörper überdimensioniert wurden (zu viele / zu groß), was aber an sich gut ist, weil man eine niedrigere Vorlauftemperatur fahren kann.

vor 1 Minute von reko:

vor 7 Minuten von Chips:

und was passiert, wenn man 70 Grad mit Wärmepumpe an 10-20 Tagen im Jahr macht? Öffnet sich dann das Tor zur Hölle?

Für dich nicht, aber das Stromnetz muß trotzdem für diesen Maximalbedarf ausgelegt werden. Wenn man ein Energiesystem mit nur Fixkosten hat, dann spart man dadurch nichts.

ich frage mich auch wie die Industriestromsubventionen Niedersachsens in dieses Bild passen? Wäre in meinen Augen passend, wenn der Strompreis nur je nach Bedarfslage gedeckelt würde und man dann bei solchen Wetterlagen abregeln kann, was aber bei Glasherstellung z.B. nicht geht.

[satgar]

vor 38 Minuten von basti_:

Mal extrem vereinfacht. Jedes Gebäude das vor (grob) 1995 gebaut wurde kann eigentlich abgerissen werden ...

So ein bullshit, sorry. Die Häuser vor der ersten Wärmeschutzverordnung, die sind etwas problematisch. Aber alles danach kriegt man ohne Probleme hin. Bitte Video, was ich ein paar Seiten vorher verlinkt hatte (#87), anschauen. Danke!

[Okabe]

vor 25 Minuten von reko:

Die Elektroquirls liefern aber eine starke Luftströmung. Das ist unangenehmer und weniger gesund.

Das kommt ganz auf die Dämmung an. Je mehr Wärme zugeführt werden muss, desto stärker der Luftstrom. Aber die modernen, leisen Klimaanlagen stören da eigentlich kaum, außer man wohnt in einem völlig ungedämmten Altbau.

 

vor 20 Minuten von Chips:

und was passiert, wenn man 70 Grad mit Wärmepumpe an 10-20 Tagen im Jahr macht? Öffnet sich dann das Tor zur Hölle? 

Das Problem sind nicht nur die 70 Grad an 10-20 Tagen. Das Problem ist, dass wenn man an 10-20 Tagen 70 Grad braucht, dann braucht man auch den Rest der Zeit hohe Vorlauftemperaturen und das ist dann eben sehr teuer, teurer als z.B. mit Gas zu heizen. Man kann das natürlich machen, aber wirtschaftlich ist es nicht.

 

[FranzFerdinand]

Ich heize aktuell mit einer jungen Ölheizung (seinerzeit kein Gasanschluss verfügbar, seit 2020 liegt es in der Straße), die hoffentlich noch lange hält. Das Haus ist 60er aber auf aktuellem Stand (Dach- und Außendämmung, 3-Fach-Fenster, Haustüre). Vorlauf liegt bei etwa 50 Grad. Leider habe ich etwas kleine Heizkörper, aber die kann man mit vertretbarem Aufwand gg. größere tauschen, da ich die Nischen nicht verkleinert habe.

 

Mein Plan ist, nächstes Jahr auf jedem Stockwerk eine Klimaanlage einzubauen und mittelfristig auf Wärmepumpe umzustellen. Im Herbst und Frühjahr heizt dann die Klimaanlage (dank PV am Dach zum (fast) Nulltarif) und an den kalten Tagen muss die Ölheizung ran. Ich glaube, mit so einem Mischmodell reduziere ich unseren CO2-Ausstoß nochmal um 30-50%.

Aber die Kosten sind erheblich. Der Einbau der Klimaanlagen erfordert Einschnitte in die gedämmte Fassade, das wird also ein teurer Spaß. Ich kanns mir leisten, aber das ist kein Plan für jedermann.

[satgar]

vor 7 Minuten von FranzFerdinand:

Ich heize aktuell mit einer jungen Ölheizung (seinerzeit kein Gasanschluss verfügbar, seit 2020 liegt es in der Straße), die hoffentlich noch lange hält. Das Haus ist 60er aber auf aktuellem Stand (Dach- und Außendämmung, 3-Fach-Fenster, Haustüre). Vorlauf liegt bei etwa 50 Grad. Leider habe ich etwas kleine Heizkörper, aber die kann man mit vertretbarem Aufwand gg. größere tauschen, da ich die Nischen nicht verkleinert habe.

 

Mein Plan ist, nächstes Jahr auf jedem Stockwerk eine Klimaanlage einzubauen und mittelfristig auf Wärmepumpe umzustellen. Im Herbst und Frühjahr heizt dann die Klimaanlage (dank PV am Dach zum (fast) Nulltarif) und an den kalten Tagen muss die Ölheizung ran. Ich glaube, mit so einem Mischmodell reduziere ich unseren CO2-Ausstoß nochmal um 30-50%.

Aber die Kosten sind erheblich. Der Einbau der Klimaanlagen erfordert Einschnitte in die gedämmte Fassade, das wird also ein teurer Spaß. Ich kanns mir leisten, aber das ist kein Plan für jedermann.

Warum dann der vergleichsweise teure Zwischenschritt mit den Klimaanlagen, wenn dein Haus (nach deinen Ausführungen) schon generell eine WP vertragen könnte? Man könnte auch erstmal mit ner Brauchwasser WP beginnen. Heizkörper dann etwas vergrößern oder durch Niedertemperatur HK austauschen und gut is. Vielleicht kriegst du sogar noch etwas niedrigere VL Temperaturen hin, aber selbst 50 Grad is total in Ordnung und kostet nur minimal weniger Effizienz (siehe mein verlinkten Video) als zb 35 grad . Wenn die Eingriffe in die Hülle bei Klima Split Anlagen so groß und teuer sind wie du schilderst, würde ich den Zwischenschritt nicht machen.

[oktavian]

vor 5 Minuten von FranzFerdinand:

Im Herbst und Frühjahr heizt dann die Klimaanlage (dank PV am Dach zum (fast) Nulltarif) und an den kalten Tagen muss die Ölheizung ran.

gibt es da eine Steuerung, dass Klima automatisch hochfährt, wenn PV Strom erzeugt? Z.B. bei 19 Grad Ziel dann auch mal auf 22 grad gehen (Wärme auf Vorrat), wenn PV erzeugt und das automatisch? Lassen sich die Löcher in der Wand/Dämmung auch rückbauen, wenn man mal zentrale Wärmepumpe für alles hätte?

[Hicks&Hudson]

Vielleicht täusche ich mich, aber ich habe ein bisschen das Gefühl, dass bei dem Thema preislich aktuell die gleiche Panik herrscht wie vor kurzem beim Gaspreis. Wartet mal ein Jahr ab und schaut dann mal, wo die Wärmepumpenpreise liegen. Mit überstürztem und panischem Handeln hat man selten einen Blumentopf gewonnen.

 

Für Gasheizer könnte es sinnvoll sein, jetzt erstmal noch einen 12 Monats- Gaswechsel zu einem günstigen Versorger mit 9 bis 10 Cent pro kWh durchzuführen und dann nächstes Jahr eine Umrüstung zur Wärmepumpe etc zu prüfen. Damit ist man preislich erstmal safe für den nächsten Winter und kann das Thema in Ruhe angehen.

[BWL0815]

12 minutes ago, Hicks&Hudson said:

Vielleicht täusche ich mich, aber ich habe ein bisschen das Gefühl, dass bei dem Thema preislich aktuell die gleiche Panik herrscht wie vor kurzem beim Gaspreis. Wartet mal ein Jahr ab und schaut dann mal, wo die Wärmepumpenpreise liegen. Mit überstürztem und panischem Handeln hat man selten einen Blumentopf gewonnen.

 

Das Problem sind doch nicht die Kosten für die Geräte selber, sondern die Sanierungskosten für einen effizienten Betrieb bzw. die im Einzelfall hohen laufenden Kosten ohne teure Sanierung. Millionen ineffizient laufender Wärmepumpen oder Stromdirektheizungen könnten zum Problem für die Stromversorgung werden.

[Chips]

vor 21 Minuten von Okabe:

 

Das Problem sind nicht nur die 70 Grad an 10-20 Tagen. Das Problem ist, dass wenn man an 10-20 Tagen 70 Grad braucht, dann braucht man auch den Rest der Zeit hohe Vorlauftemperaturen und das ist dann eben sehr teuer, teurer als z.B. mit Gas zu heizen. Man kann das natürlich machen, aber wirtschaftlich ist es nicht.

Die Wirtschaftlichkeit ist aber womöglich nicht vorrangig. Erstmal muss es legal sein

Wenn ich zb. in 3 Jahre ne Wärmepumpe kaufen müsste, ohne irgendwelche Dämmmaßnahmen umgesetzt zu haben, wäre ja eher die Frage, ob es mich in den wirtschaftlichen Ruin treiben würde. 

Ich könnte auch nur direkt mit Strom heizen. Viele Häuser, die wir zwecks Kauf besichtigt haben, hatten Nachtspeicheröfen. Also nicht mal wasserführende Leitungen oder Heizkörper. Die hat man auch nicht abgerissen. 

 

Bei so ner Hochtemperaturwärmepumpe käme man auch auf Arbeitszahl 2. Vlt werden es dann eher 18 statt 20 Grad Zimmertemperatur. Dann hätte man den halben Strompreis für ein kwh Wärme. Also um fie 16 Cent  Bei Öl sibd es um die 11 Cent. Wartung etc. würde noch zu Gunsten der Wärmepumpe ausfallen. 

 

[slowandsteady]

vor 52 Minuten von Hicks&Hudson:

Wartet mal ein Jahr ab und schaut dann mal, wo die Wärmepumpenpreise liegen. Mit überstürztem und panischem Handeln hat man selten einen Blumentopf gewonnen.

+1

Die asiatischen Hersteller werden auch auf den deutschen Markt drücken und das wird die Preise ganz gewaltig senken. Es gibt überhaupt keinen Grund, warum eine 10kW Wärmepumpe 10.000 Euro oder mehr ohne Installation kosten soll. Die asiatischen Hersteller kriegen das für die Hälfte hin, ich nehme an die deutschen Hersteller haben aktuell Margen von 50-80%. Vielleicht ist das auch der Grund, warum Viessman verkauft wurde - man erwartet dass die Marge in Zukunft sinkt und verkauft solange die Zahlen noch schön sind.

 

Wenn ich mir den Wallbox-Preise und die Entwicklung nach Wegfall der Förderung anschaue, dann glaube ich auch, dass aktuell einfach mehr verlangt wird "weil es geht".

[reko]

vor 33 Minuten von Chips:

Wenn ich zb. in 3 Jahre ne Wärmepumpe kaufen müsste, ohne irgendwelche Dämmmaßnahmen umgesetzt zu haben, wäre ja eher die Frage, ob es mich in den wirtschaftlichen Ruin treiben würde. 

Falls Wärmepumpen tatsächlich billiger und besser werden sollten, könnte das sogar einen Gewinn ergeben. In jeden Fall ist eine sorgfältige Planung ohne Zeitdruck sehr nützlich.

Viele Wohnblocks haben einen zentralen Gas- und Stromanschluß und verteilen die Energie ohne weitere Grundstücksgrenzen. Ich kann mir vorstellen, dass eine gemeinschaftliche Lösung ev. mit Kraft-Wärme-Kopplung und Solar billiger als Einzellösungen oder die Umrüstung auf Fernwärme ist (falls überhaupt möglich).

[Okabe]

vor 32 Minuten von Chips:

Bei so ner Hochtemperaturwärmepumpe käme man auch auf Arbeitszahl 2. Vlt werden es dann eher 18 statt 20 Grad Zimmertemperatur. Dann hätte man den halben Strompreis für ein kwh Wärme. Also um fie 16 Cent  Bei Öl sibd es um die 11 Cent. Wartung etc. würde noch zu Gunsten der Wärmepumpe ausfallen.

Statt einer Hochtemperaturwärmepumpe baut man dann einfach ein paar Klimaanlagen ein. Damit kommt man auf eine Jahresarbeitszahl von 4 (billige Klimaanlagen) bis 6 (top Klimaanlagen) statt 2. und hat somit 50% bis 33% der Heizkosten und das bei geringeren Investitionskosten UND 20 Grad Zimmertemperatur statt 18.

[reko]

vor 20 Minuten von slowandsteady:

Die asiatischen Hersteller kriegen das für die Hälfte hin

und schon wieder die nächste Abhängigkeit und CO2 Verlagerung.

[BWL0815]

13 minutes ago, reko said:

und schon wieder die nächste Abhängigkeit und CO2 Verlagerung.

 

Wärmepumpen sind jetzt nicht grade Hightech, aber ist doch naheliegend eine Wärmepumpe von Herstellern zu kaufen zu deren Kerngeschäft das schon länger gehört und das sind eben die japanischen und koreanischen Elektronikriesen und nicht die deutschen Öl- und Gasheizungsbauer.

 

Mein Favorit wäre momentan Daikin (ansonsten Panasonic, Samsung, LG oder Mitsubishi) und das nicht mal aus Kostengründen, Meinungen zu Daikin?

 

https://www.daikin.de/de_de/produktfamilien/altherma-hochtemperatur-luft-wasser-waermepumpe.html

 

Ich hatte auch schon gelesen, es sei besser die WP eher unter zu dimensionieren und dafür einen Heizstab zusätzlich - allerdings auch das totale Gegenteil, kann da jemand Licht ins Dunkel bringen?

[Chips]

vor einer Stunde von Okabe:

Statt einer Hochtemperaturwärmepumpe baut man dann einfach ein paar Klimaanlagen ein. Damit kommt man auf eine Jahresarbeitszahl von 4 (billige Klimaanlagen) bis 6 (top Klimaanlagen) statt 2. und hat somit 50% bis 33% der Heizkosten und das bei geringeren Investitionskosten UND 20 Grad Zimmertemperatur statt 18.

Also Wärmepumpen sind ja nichts anderen als Split-Klimaanlagen. Man kommt da nicht wie durch Zauberhand von einer Arbeitszahl von 2 auf 4 oder 6. Split-Klimaanlagen haben hauptsächlich den Vorteil, dass die Wegeverluste von Außengerät zum Innengerät minimal sind. Soweit ich mich recht entsinne, macht das va. Sinn, wenn man nur ein paar Räume damit heizt, sonst hat man kaum Anschaffungskostenvorteile gegenüber einer Wärmepumpe, die zudem gefördert wird. 

Der Hauptnachteil vielen Fällen (aber speziell in Meinem) ist aber das Aussehen. Ich bin noch im Gespräch mit meiner Frau, überhaupt ein so Außengerät zwecks Wärmepumpe hinzustellen. Nun gleich mehrere direkt ans Haus geklatscht, wird schwer. Ich persönlich finde das auch nicht soo wunderschön. 

 

Aktuell haben wir ne Ölheizung, die noch 5-10 Jahre tut, eine Kaminkassette und zur Not noch Heizlüfter.

 

 

 

vor einer Stunde von reko:

Falls Wärmepumpen tatsächlich billiger und besser werden sollten, könnte das sogar einen Gewinn ergeben. In jeden Fall ist eine sorgfältige Planung ohne Zeitdruck sehr nützlich.

Ich mach mir keinen Stress. Wir haben nach langer Suche ein Haus und den Liter Heizöl gibt nun wieder unter 90Cent  

[reko]

vor 9 Minuten von Chips:

Split-Klimaanlagen haben hauptsächlich den Vorteil, dass die Wegeverluste von Außengerät zum Innengerät minimal sind.

Die Wege sind weniger Problem. Hauptvorteil ist, dass man sich zwei Wärmeübergänge (Kältemittel-Wasser, Wasser-Luft) und die dafür nötigen Temperaturdifferenzen einspart. Dafür hat man aber auch keinen Wärmespeicher. Man braucht den Strom dann wenn man es in der Wohnung warm haben will. Man kann auch tageszeitliche Schwankungen der Aussentemperatur nicht nutzen.

[basti_]

vor 2 Stunden von satgar:

So ein bullshit, sorry. Die Häuser vor der ersten Wärmeschutzverordnung, die sind etwas problematisch. Aber alles danach kriegt man ohne Probleme hin. Bitte Video, was ich ein paar Seiten vorher verlinkt hatte (#87), anschauen. Danke!

Der bullshit ist, dass du aktuell nur lange genug suchen musst, dann findest du den "Experten", der dir das erzählt was du hören willst.

Am Ende will ich es Warm haben und sind wir ehrlich, irgendwie bekommt man es schon Warm.

[reko]

vor 3 Minuten von basti_:

irgendwie bekommt man es schon Warm.

Man kann auch eine Vorliebe für Gerichte mit langer Garzeit entwickeln.

Darf man einen Gasherd noch nutzen?