Wärmewende - gesamtgesellschaftliche Folgen, Mietmarkt, Energieerzeugung und co.

[slowandsteady]

Emissionshandel: Macht ein CO2-Preis die bessere Klimapolitik? - Spektrum der Wissenschaft

Zitat

Ein Emissionshandel für Gebäude und Verkehr macht das Klein-Klein mit Verboten überflüssig, sagen Fachleute. Allerdings hat er einen Haken: Er muss im Geldbeutel spürbar weh tun.

 

[Hansolol]

 

 

Was haltet ihr von den Vorschlägen von Ulrike Hermann? Klingt alles sehr radikal, ist aber doch, wenn wir ehrlich sind, unumgänglich, wenn wir den Klimawandel bekämpfen wollen. Zusammengefasst sagt sie, wir müssten wirtschaftlich auf den Stand der 70er Jahre zurück und der Staat schreibt Unternehmen die Produkte vor, die produziert werden dürfen. Keine Flüge, keine privaten PKW, keine Erdbeeren im Winter. Sie argumentiert, dass alle Technologien die ein grünes Wachstum ermöglichen sollen, nicht ausreichen werden. 

[Gast240102]

.....das Thema ist m.E. zu früh. Heute ist der Wohlstand doch deutlich höher als in den 70er Jahren bei deutlich niedrigerem CO2 Ausstoß.  Frankreich, Schweden, Dänemark und z.B. die Schweiz haben alle einen deutlich niedrigeren CO2 Ausstoß als wir und man kann dort Auto Fahren, Fliegen, und Erdbeeren im Winter bekommen. Ich sehe da keinen Zusammenhang. D.h. wir können in den nächsten 20 Jahren unseren CO" Ausstoß halbieren und den Wohlstand steigern. Man braucht natürlich die richtigen Technologien und es muss preisgünstiger als das bisherige sein, ansonsten macht Klimaschutz keinen Sinn und man sollte das Ziel dann nicht weiter verfolgen. Denn letztlich muss es immer um mehr Wohlstand und ein besseres Leben gehen und nie um ein schlechteres, denn eine solche Forderung wäre unmenschlich /kommunistisch.

Wer von uns ist denn hier im Forum aktiv, um seinen Wohlstand zu mindern? Da kann ja jeder gleich sein Geld verbrennen oder verschenken, anstatt es anzulegen.

[oktavian]

vor 1 Minute von fintech:

Frankreich, Schweden, Dänemark und z.B. die Schweiz haben alle einen deutlich niedrigeren CO2 Ausstoß als wir und man kann dort Auto Fahren, Fliegen, und Erdbeeren im Winter bekommen.

ist das etwa nicht in Relation zu den Einwohnern und um den Export bereinigt? Dann wäre die Aussage für die Mülltonne.

vor 5 Stunden von slowandsteady:

Emissionshandel: Macht ein CO2-Preis die bessere Klimapolitik? - Spektrum der Wissenschaft

ja, meiner Meinung nach schon. Die CO2-Ziele sollten möglichst transparent und langfristig vorgegeben werden. Zudem brauchen wir einen belastbaren futures Handel auch für Privatleute zum Hedgen. Die Handelsplattformen sollten kostenlos und alle Preisdaten öffentlich zugänglich sein.

Beispiel: Dann kann evtl. der krebskranke Rentner einfach Gasheizung drin lassen und zahlen bis zum Tod statt zwangsweise ausziehen zu müssen, weil er nicht rechtzeitig den Einbau einer Wärmepumpe organisiert kriegt oder das Geld fehlt.

[Okabe]

Nationale CO2-Ziele sind totaler Quatsch. Selbst EU-weite CO2 Ziele sind Quatsch.

 

Das einzige was zählt sind globale CO2-Ziele, denn CO2 macht nicht an Grenzen halt. Also muss man sich Strategien überlegen, wie man CO2 Emissionen global reduzieren kann - und dann kommt die erstaunliche Erkenntnis: es kann sinnvoller sein, die CO2-Abgaben in Deutschland zu reduzieren, wenn dadurch hier die Industrie mittels Gas z.B. PV-Zellen erzeugt statt dies in China zu tun, weil bei uns effizienter gearbeitet wird und energiesparende Technologien verwendet werden, sodass das produzierte CO2 pro PV geringer ist als wenn es in China hergestellt wird. Von den anschließenden PV Transportkosten ganz zu schweigen.

 

Leider wird dieses Thema wenig diskuttiert und eher ausgeblendet, denn natürlich ist es auch wesentlich komplizierter; man kann ja keine Gesetze/Verbote für andere Länder erlassen, dumme Sache das.

[Gast240102]

@Okabe: Das ist richtig. Wichtig ist dabei als grober Anhaltspunkt die CO2 Intensität pro erzeugter BIP Einheit. Paradoxer Weise könnte es daher global sinnvoll sein, in einigen Ländern, in denen die CO2 Intensität gering ist, den CO2 Ausstoß durch mehr Produktion in diesen Ländern zu erhöhen.

[Maikel]

vor 1 Stunde von Hansolol:

Zusammengefasst sagt sie, wir müssten wirtschaftlich auf den Stand der 70er Jahre zurück

Wer ist dabei mit "wir" gemeint?

Die entwickelten Industriestaaten? Davon alleine würde das Klima bestimmt nicht "gerettet".

 

Oder die ganze Welt? Da würden die Entwicklungs- und Schwellenländer sich aber "bedanken".

In den 70er Jahren hungerte etwa die Hälfte der damals viel geringeren Weltbevölkerung.

 

 

[Chips]

vor einer Stunde von oktavian:

ist das etwa nicht in Relation zu den Einwohnern und um den Export bereinigt? Dann wäre die Aussage für die Mülltonne.

Pro Kopf ist es für Deutschland schon relativ hoch, aber die Aussagekraft ist trotzdem begrenzt. In manchen Ländern muss man weniger heizen und hat sich auf energiearmen Branchen spezialisiert (wie zB. England). Und man kann als Land auch alle energiehungrigen Industrien ins Ausland verlegen. Dann hat man ne weiße Weste, aber für die Erde nichts gewonnen. Im Gegenteil. zB. wird die Stahlproduktion in Ländern wie China deutlich energiehungriger sein als in Hochindustriestaaten sein, in denen zudem der Strom viel teurer ist. 

 

Geht es um den Energieverbrauch, der im Privathaushalt oder zB. Shoppingsmalls entsteht, ist es auch schwer. Will man Singapur mit Bruthitze verdenken, dass so viele Bereiche klimatisiert sind? Oder Katar? 

 

Deutschland pro Kopf etwa 8 Tonnen vergleichbar mit Norwegen, Niederlande, China und Japan. UK, Frankreich, Schweiz unter 5. 

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/167877/umfrage/co-emissionen-nach-laendern-je-einwohner/

[slowandsteady]

vor 59 Minuten von Okabe:

Leider wird dieses Thema wenig diskuttiert und eher ausgeblendet, denn natürlich ist es auch wesentlich komplizierter; man kann ja keine Gesetze/Verbote für andere Länder erlassen, dumme Sache das.

Wenn sich eine Mehrheit einig ist und den Rest der "CO2-Verschmutzer" durch Zölle sanktioniert, kann man sehr wohl anderen Ländern CO2-Vermeidung nahe legen. Dritte Welt Länder sind für die globale Betrachtung "uninteressant", die stoßen 1) im Verhältnis sehr wenig CO2 aus und 2) wird keine Firma nur für die paar zahlungsschwachen Kunden in Afrika neue Öl/Gasquellen erschließen. Meinen Vorschlag habe ich hier aufgeführt:

 

[reko]

vor 36 Minuten von Maikel:

In den 70er Jahren hungerte etwa die Hälfte der damals viel geringeren Weltbevölkerung.

Das ist das eigentliche Problem. Mit 1 Mrd Weltbevölkeung gäbe es keinen Klimawandel: clim.stanford.edu/Images

[slowandsteady]

vor 4 Minuten von reko:

Das ist das eigentliche Problem: clim.stanford.edu/Images

Ok, dann also "Save The Planet, Kill Yourself": Church of Euthanasia - Wikipedia 

 

Abgesehen davon stimmt das Argument nicht - man sieht in dem Chart gut wo die Menschheit angefangen hat, fossile Brennstoffe zu verbrennen (rote Skala beginnt bei -20!), die Bevölkerungszahl macht es nur dringlicher, aber auch bei 1 Milliarde Menschen hätten wir 2300 ein Klima-Problem.

[oktavian]

 

vor 41 Minuten von Chips:

Deutschland pro Kopf etwa 8 Tonnen vergleichbar mit Norwegen, Niederlande, China und Japan. UK, Frankreich, Schweiz unter 5. 

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/167877/umfrage/co-emissionen-nach-laendern-je-einwohner/

krass, dass China so extrem schlecht abschneidet. Wegen der Einwanderung / Flüchtlinge bei uns und der Demographie mit Überalterung in China, sollten wir pro Kopf inzwischen (2023) schon besser sein als so ein 'armes' Land wie China, wenn die Zahlen stimmen. Man muss aber bedenken, dass China auch sehr viel für den Export produziert.

vor 9 Minuten von reko:

Das ist das eigentliche Problem. Mit 1 Mrd Weltbevölkeung gäbe es keinen Klimawandel: clim.stanford.edu/Images

ja, wahrscheinlich nicht, aber 100% weiß man es nie. Daher habe ich ja auch Kondomhersteller als Nr.1 bei ESG gesehen. :-) 

vor 10 Minuten von slowandsteady:

Ok, dann also "Save The Planet, Kill Yourself"

ja, oder man kauft einfach Land/Wald, denn dann passt der eigene Fußabdruck wieder und man muss nur noch die 'Armen' wieder los werden... Aufnahme von Flüchtlingen ist klimaschädlich, aber die Grünen sind dafür. Man sieht, es ist nicht schwarz/weiß. Ein bisschen Enthaltsamkeit wäre ganz gut.

 

Selbst der Wolf ist klimaschädlich, wenn man so viele Wolfszäune baut, wie die irrationalen Niedersachsen planen mit Steuergeld. --> Also alle Wölfe schnellstens 'entnehmen' und CO2 einsparen.

[Hansolol]

vor 3 Stunden von fintech:

Denn letztlich muss es immer um mehr Wohlstand und ein besseres Leben gehen und nie um ein schlechteres, denn eine solche Forderung wäre unmenschlich /kommunistisch.

Das ist doch die Frage wie das funktionieren soll. Wie soll es auf einer Erde, deren klimatische Bedingungen immer rauer werden, möglich sein den Wohlstand für alle zu steigern. Das ist ja glaube ich ihre Kernaussage, dass wir uns von diesem Ziel verabschieden müssen, eben weil es nicht möglich ist. Wenn man den Prognosen Glauben darf, ist es in Zukunft eben nicht das Thema, ob wir im Winter Erdbeeren haben, sondern ob wir überhaupt noch genug Wasser haben, um Erdbeeren anzubauen. 

vor 3 Stunden von fintech:

Heute ist der Wohlstand doch deutlich höher als in den 70er Jahren bei deutlich niedrigerem CO2 Ausstoß.

Das liegt aber wohl daran, weil wir unsere co2 intensiven Industrien ins Ausland verlagert haben.

[Hansolol]

vor einer Stunde von oktavian:

Selbst der Wolf ist klimaschädlich,

 

Denkst du, dass der Klimawandel die Zukunft der Menschheit bedroht? Ich bin mir ziemlich sicher, dass er weitreichende Probleme verursachen wird, die ersten Anzeichen dafür sind ja schon sichtbar. Gibt es aktuell Indizien, die dafür sprechen, dass es alles nicht so schlimm wird? 

 

Ich halte das Szenario was Ulrike Hermann beschreibt natürlich nicht erstrebenswert, aber es ist doch realistisch. Demgegenüber stehen dann solche Technik-Träumer wie Frank Thelen, der das alles mit Innovationen lösen möchte. Siehe hier:

 

 

 

 

[reko]

vor 2 Stunden von slowandsteady:

man sieht in dem Chart gut wo die Menschheit angefangen hat, fossile Brennstoffe zu verbrennen

richtig, ohne fossile Brennstoffe und die damit mögliche industrielle Revolution hätte es das excessive Bevölkungswachstum nicht gegeben.

 

vor 2 Stunden von slowandsteady:

(rote Skala beginnt bei -20!)

Im Mittelalter gab es die kleine Eiszeit. Welcher CO2-Gehalt ohne Menschen "normal" wäre ist willkürlich definiert. Man könnte auch 260 statt 280 definieren.

 

vor einer Stunde von Hansolol:

Denkst du, dass der Klimawandel die Zukunft der Menschheit bedroht?

Im schlimmsten und im besten Fall wird die Bevölkerung wieder auf eine nachhaltige Anzahl sinken. Was nachhaltig ist bestimmt der Lebensstil. Die Evolution ist gnadenlos.

Wir hinterlassen der letzten Generation nicht nur das CO2 sondern auch die Schulden und Investitionsruinen der CO2-Vermeidungsversuche.

[oktavian]

vor 44 Minuten von Hansolol:

Denkst du, dass der Klimawandel die Zukunft der Menschheit bedroht?

Die Menschheit bedroht die Zukunft der Menschheit. Ich glaube der Klimawandel ist menschengemacht. Irgendwo müssen wir mal anfangen.

Gegen die Senkung der CO2-Intensität des Heizens in Deutschland ist nichts einzuwenden.

[reko]

In Habecks Ministerium werden 0,05 Prozent der Fläche mit erneuerberer Energie beheizt. Da ist auch klar warum der Staat sich von der Verpflichtung ausnehmen will.

2023/05/24 Gebäude des Bundes haben Aufholbedarf

[The Statistician]

vor 1 Stunde von Hansolol:

Ich halte das Szenario was Ulrike Hermann beschreibt natürlich nicht erstrebenswert, aber es ist doch realistisch.

Das ist nicht realistisch, viel mehr eine utopische Vorstellung. Keine Gesellschaft wird mehrheitlich für eine Wohlstandsreduktion stimmen. Die sozialen Verwerfungen wären viel zu groß. Von den Wohlstandsbestrebungen vieler anderer Länder nicht einmal angefangen. Degrowth-Befürworter sind sich den Implikationen der eigenen Bestrebungen nach meiner Wahrnehmung nicht im Klaren.

vor 5 Stunden von Hansolol:

Sie argumentiert, dass alle Technologien die ein grünes Wachstum ermöglichen sollen, nicht ausreichen werden. 

Ihr Kernargument, welches sie nach meinem Wissensstand noch nie detailliert ausgeführt hat. Sie setzt zudem Wirtschaftswachstum mit einem äquivalenten Wachstum des Energiebedarfs gleich. Aus meiner Sicht eine fragwürdige Annahme. Basiert primär auf oberflächlichen Überschlagungen und sehr einfachen Annahmen.

 

[herbert_21]

1/3 der CO2 Emmissionen Deutschlands kommen vom Heizen. Erklärt hier in 3 Minuten ganz ruhig Herr Habeck:

 

[Hicks&Hudson]

Vielleicht wurden die Dokus hier schon gepostet, dann Sorry.

Andernfalls empfehle ich diese beiden sehr guten Dokus:

 

[Okabe]

vor 7 Stunden von slowandsteady:

Wenn sich eine Mehrheit einig ist und den Rest der "CO2-Verschmutzer" durch Zölle sanktioniert, kann man sehr wohl anderen Ländern CO2-Vermeidung nahe legen. Dritte Welt Länder sind für die globale Betrachtung "uninteressant", die stoßen 1) im Verhältnis sehr wenig CO2 aus und 2) wird keine Firma nur für die paar zahlungsschwachen Kunden in Afrika neue Öl/Gasquellen erschließen.

Dass sich eine solche Mehrheit findet ist extrem unwahrscheinlich. Aber ja, man sollte darauf hinarbeiten. Aber China und Russland mit ins Boot holen? Ich glaube nicht dran - im Gegenteil, wir entfernen uns von Einigkeit.

 

Und Dritte-Welt-Länder sind sehr viel relevant. Denn auch wenn diese JETZT wenig CO2 ausstoßen, so muss man deren Entwickelung betrachten. Indien z.B. hat auch ordentlich aufgeholt und ist erst seit kurzer Zeit "bedeutend" geworden. Und das gleiche wird sicherlich auch mit vielen anderen Entwicklungsländern passieren - und die haben auch noch das gute Argument, dass "wir" ja schon soviel CO2 emittiert haben über die Zeit; warum sollten diese Länder das dann nicht auch dürfen?

Achja und neue Öl/Gasquellen braucht es gar nicht, wahrscheinlich reichen die Bestehenden - und das ist auch eine gute Gelegenheit für Russland seinen Einfluss auszubreiten, da muss es also nicht unbedingt um Zahlungen gehen, sondern auch andersartige Partnerschaften sind denkbar.

[Okabe]

vor 2 Stunden von Hicks&Hudson:

Vielleicht wurden die Dokus hier schon gepostet, dann Sorry.

Andernfalls empfehle ich diese beiden sehr guten Dokus:

Naja - der letzte Satz von "Erwärmung stoppen - aber wie" lautet dann "es lässt mich hoffen, dass wir Lösungen finden werden". :>

[BWL0815]

On 5/26/2023 at 11:33 PM, Okabe said:

Dass sich eine solche Mehrheit findet ist extrem unwahrscheinlich. Aber ja, man sollte darauf hinarbeiten. Aber China und Russland mit ins Boot holen? Ich glaube nicht dran - im Gegenteil, wir entfernen uns von Einigkeit.

 

Und Dritte-Welt-Länder sind sehr viel relevant. Denn auch wenn diese JETZT wenig CO2 ausstoßen, so muss man deren Entwickelung betrachten. Indien z.B. hat auch ordentlich aufgeholt und ist erst seit kurzer Zeit "bedeutend" geworden. Und das gleiche wird sicherlich auch mit vielen anderen Entwicklungsländern passieren - und die haben auch noch das gute Argument, dass "wir" ja schon soviel CO2 emittiert haben über die Zeit; warum sollten diese Länder das dann nicht auch dürfen?

Achja und neue Öl/Gasquellen braucht es gar nicht, wahrscheinlich reichen die Bestehenden - und das ist auch eine gute Gelegenheit für Russland seinen Einfluss auszubreiten, da muss es also nicht unbedingt um Zahlungen gehen, sondern auch andersartige Partnerschaften sind denkbar.

 

Afrika wird sich entweder industrialisieren und damit wesentlich mehr Co2 emittieren als heute oder für ewige Zeiten ein Krisenherd bleiben mit einer ungewollten Massenimigration nach Europa als Dauerproblem. Alleine Nigeria hat über 200 Mio, Einwohner, unser angedachter Opfergang für das Klima wird niemandem etwas bringen.

[oktavian]

Am 28.5.2023 um 17:13 von BWL0815:

Afrika wird sich entweder industrialisieren und damit wesentlich mehr Co2 emittieren als heute oder für ewige Zeiten ein Krisenherd bleiben mit einer ungewollten Massenimigration nach Europa als Dauerproblem. Alleine Nigeria hat über 200 Mio, Einwohner, unser angedachter Opfergang für das Klima wird niemandem etwas bringen.

Meinst du mit "Opfergang", dass die derzeitige, deutsche Politik zu wenig auf die Kosten für die Steuerzahler schaut? Die Preisbremsen waren auch sicher ein Fehler. Kann mich nur aufregen, wenn die extrem teuren Grundversorger subventioniert werden, indem der Wechseldruck bei ihren Kunden reduziert wurde. Derzeit gibt es massig billigere Tarife und das sind nicht nur spekulative Tarife von unsoliden Lieferanten, welche den Strom nicht auf Vorrat gekauft haben.

[BWL0815]

1 hour ago, oktavian said:

Meinst du mit "Opfergang", dass die derzeitige, deutsche Politik zu wenig auf die Kosten für die Steuerzahler schaut? Die Preisbremsen waren auch sicher ein Fehler. Kann mich nur aufregen, wenn die extrem teuren Grundversorger subventioniert werden, indem der Wechseldruck bei ihren Kunden reduziert wurde. Derzeit gibt es massig billigere Tarife und das sind nicht nur spekulative Tarife von unsoliden Lieferanten, welche den Strom nicht auf Vorrat gekauft haben.

 

Ich meine, dass man drauf und dran ist Deutschland und die EU insgesamt wirtschaftlich an die Wand zu fahren (aus Naivität, Unvermögen und ideologischer Verblendung - nicht aus bösem Willen, ich bin kein Freund abstruser Verschwörungstherorien, Dummheit ist meistens eine hinreichende Erklärung), entsprechend investiere ich auch schon seit der Euro-Krise. In der EU leben 450 Millionen Menschen, wir sind nicht der Nabel der Welt, wir können uns selbst mit Fleiß zu Grunde richten (sei es auf DE oder die ganze EU gemünzt), aber den Lauf der Dinge wird es nicht ändern, alle Hochkulturen sind vergangen und neue entstanden nur um wieder zu vergehen.

 

@topic

 

Ich lese/höre widersprüchliche Ansichten zur Austauschpflicht über 30 Jahre alter Niedertemparatur Kessel (Öl), kennt da jemand den tatsächlichen Stand der Dinge?