Negativer Einkaufspreis nach Dividenden - Steuern?

[schweinebank]

Moin,

 

ich habe mal eine doofe Frage, auf die ich selber keine Antwort finde.

In einem Kommentar zu einer Aktie hab ich folgendes gelesen:

"Fakt ist die Steuer wird nur bis zum Verkauf oder dem erreichen eines negativen Einkaufspreises gestundet. Wenn z.B. dein Kaufpreis 9€ beträgt und über 10 Jahre hinweg, je Jahr, 1€ Dividende gezahlt werden muss man vorerst keine Steuern abführen und der Einkaufspreis sinkt  jährlich um einen Euro.

Nach 9 Jahren hat der Einkaufspreis  0€ erreicht. Im 10. Jahr würde dein Einkaufspreis negativ werden. Das ist allerdings nicht vorgesehen. Anstatt das dein EK also auf -1 € sinkt musst du nun diese Dividende (und jede weitere die dein EK ins negative drücken würde) voll versteuern. "

 

Das wäre mir neu bzw. ich wüßte die rechtliche Grundlage dafür nicht. Ich hatte es so verstanden: Wenn man Aktien hält bzw. ohne Gewinn verkauft ist das Steuerfrei.

Ein Kommentar an sich ist ja jetzt nicht die beste Referenz.

Wißt ihr dazu mehr? Stimmt das - und wenn ja - was ist die rechtliche Grundlage?

[slowandsteady]

vor 25 Minuten von schweinebank:

"Fakt ist die Steuer wird nur bis zum Verkauf oder dem erreichen eines negativen Einkaufspreises gestundet. Wenn z.B. dein Kaufpreis 9€ beträgt und über 10 Jahre hinweg, je Jahr, 1€ Dividende gezahlt werden muss man vorerst keine Steuern abführen und der Einkaufspreis sinkt  jährlich um einen Euro.

 

Das ist kein Fakt, sondern Unfug.

 

Dein Einstandskurs bleibt immer 9€, aber jährlich musst du 1€ Dividende mit 25% versteuern (soweit nicht im KAP Freibetrag).

Wenn deine Aktie beim Verkauf 0€ wert ist, dann generierst du einen Verlust von -9€ aus Aktien und kannst den mit anderen Dividenden aus dem gleichen Jahr verrechnen.

Wenn du nicht 9€ Dividende im gleichen Jahr hattest, dann kannst du den steuerlichen Verlust für das nächste Jahr vortragen und ihn irgendwann in "der Zukunft" verbrauchen.

 

Andere Regeln mögen für Altbestände vor 200X gelten, aber darum geht es vermutlich nicht.

 

EDIT: Wie weiter unten schon angemerkt gelten meine Ausführungen für "Dividenden von Aktien in Privatbesitz (in Deutschland)". Vermutlich geht es aber um Kapitalrückzahlungen und nicht Dividenden.

[chirlu]

vor 11 Minuten von schweinebank:

Kommentar zu einer Aktie

 

Wenn du nicht klar sagst, dass es um ein Unternehmen geht, das – vorerst – steuerfreie Dividenden aus dem steuerlichen Einlagekonto zahlt bzw. gezahlt hat, führst du die Leute in die Irre (wie es dir mit @slowandsteady schon gelungen ist) und wirst keine sinnvollen Antworten bekommen. 

[Churgast]

Hier geht es wohl um den Spezialfall, dass ein Unternehmen statt Dividende eine steuerneutrale Kapitalrückzahlung vornimmt. Dann passiert so etwas, wie in der Eingangsfrage geschildert. Nur der Begriff "Dividende" ist dann falsch. Die Mehrzahl der Aktien betrifft das nicht.

[schweinebank]

Entschuldigung für die Verwirrung - ja es geht um eine Aktie.

Der von mir zitierte (nicht selber geschriebene) Kommentar bezieht sich auf die Deutsche Pfandbriefbank Aktie (WKN: 801900 ISIN: DE0008019001 Kürzel: PBB)

Ich bin erst seit Mitte letzten Jahres aktiv an der Börse und habe noch nicht ganz den Überblick, was alles wie ist.

Allein die Tui Aktie, die ich bei meiner Depoteröffnung "geschenkt" bekommen habe mit Ihrer Aktienzusammenlegung und kurz darauf Bezugsrechten hat bei mir Fragezeichen verursacht - da ich keinen Schimmer hatte was das in der Praxis bedeutet.

 

Aber wie gesagt: Kommentare auf irgendwelchen Seiten sind eh meist mit Vorsicht zu genießen und strotzen nicht unbedingt vor Expertise - das ist mir klar

 

Inwieweit es bei der Deutschen Pfandbriefbank Sonderfälle gibt weiß ich nicht und konnte auch selber keine Infos finden- ich beobachte die Aktie momentan auch nur - und bin halt über diesen Kommentar gestolpert - der mir seltsam vorkam. Deshalb wollte ich hier mal nachfragen.

[chirlu]

vor 3 Minuten von schweinebank:

bezieht sich auf die Deutsche Pfandbriefbank

 

Einberufung der Hauptversammlung 2022

Zitat

Da die Dividende für das Geschäftsjahr 2021 in vollem Umfang aus dem steuerlichen Einlagekonto i.S.d. § 27 KStG geleistet wird, wird kein Abzug von Kapitalertragsteuer, Solidaritätszuschlag und Kirchensteuer erfolgen. Die Dividendenausschüttung unterliegt bei inländischen Aktionären grundsätzlich nicht der Besteuerung, sondern mindert die steuerlichen Anschaffungskosten der Aktien. Übersteigt die Ausschüttung die Anschaffungskosten des Aktionärs, ist der entstehende Gewinn gegebenenfalls zu versteuern.

 

[MeinNameIstHase]

Ergänzend zu chirlu

(Tz 92 aus dem BMF-Schreiben "Einzelfragen zur Abgeltungssteuer"):

Zahlungen aus einer Kapitalherabsetzung oder Zahlungen aus dem steuerlichen Einlagekonto können je nach Einstandskurs auch zu negativen Anschaffungskosten führen (BFH-Urteil vom 20. April 1999 – VIII R 44/96, BStBl II S. 698).

 

Nur zur Klarstellung:

Die Anschaffungskosten werden steuerlich erst beim Verkauf des Wertpapiers relevant, wenn man den Veräußerungsgewinn berechnet. Sind die Anschaffungskosten durch Korrekturen negativ, erhöhen sie dann den Veräußerungsgewinn.

[schweinebank]

Besten Dank für eure Hilfe

 

Davon gelesen hatte ich schon mal- das teils wohl Dividende nicht aus dem Jahresgewinn sondern vom Konto gezahlt wird. Was das bedeutet war mir aber unklar.

Längerfristig scheint mir das ganze also eher nicht im Sinne der Aktionäre.

[Sapine]

vor 1 Stunde von MeinNameIstHase:

Nur zur Klarstellung:

Die Anschaffungskosten werden steuerlich erst beim Verkauf des Wertpapiers relevant, wenn man den Veräußerungsgewinn berechnet. Sind die Anschaffungskosten durch Korrekturen negativ, erhöhen sie dann den Veräußerungsgewinn.

Ähnliches hat man bei der Deutschen Euroshop und der Telekom. Wer über Altbestände verfügt (vor 2009) hat den Vorteil, dass der Einstandspreis irrelevant ist für eine spätere Besteuerung. 

[stagflation]

Das ist schon ein ziemlicher Spezialfall. Da musste ich auch erst einmal recherchieren.

 

Es ist offenbar eine Rückzahlung von Kapital (wie auch schon von @Churgast angemerkt).

 

Und dann gilt laut Quelle:

 

"Ebenso systembedingt soll § 27 KStG im Grundsatz eine steuerneutrale Rückzahlung von Kapitalzuführungen / Einlagen gewährleisten, da auch die ursprüngliche Gewährung des Kapitals / der Einlage beim Gesellschafter nicht zu steuerlich wirksamen Aufwand geführt hat (Zuordnung zur Vermögenssphäre)."

 

Dann passt das.

 

Was ich allerdings nicht verstehe: laut dieser Quelle gilt:

Zitat

Eine Ausschüttung aus dem steuerlichen Einlagekonto kann erst erfolgen, wenn kein ausschüttbarer Gewinn (mehr) vorliegt. Die Differenzrechnung resultiert aus einer gesetzlichen Verwendungsreihenfolge, nach der stets zunächst der von der Kapitalgesellschaft erwirtschaftete (dh. für Gewinnausschüttungen verwendbare) Gewinn und erst danach der auf dem Einlagekonto ausgewiesene Bestand als für eine Gewinnausschüttung an den Anteilseigner verwendet kann.

 

Sowohl Pbb, als auch Telekom weisen in der GuV Gewinne aus. Wie können sie dann eine Ausschüttung aus dem steuerlichen Einlagenkonto durchführen?

[oktavian]

vor 23 Minuten von stagflation:

Sowohl Pbb, als auch Telekom weisen in der GuV Gewinne aus. Wie können sie dann eine Ausschüttung aus dem steuerlichen Einlagenkonto durchführen?

Vermute der IPO war teuer und daher sind dort Rücklagen über dem Nennwert eingestellt worden + in der Vergangenheit Verluste?

[IndexP]

vor 5 Stunden von slowandsteady:

Dein Einstandskurs bleibt immer 9€, aber jährlich musst du 1€ Dividende mit 25% versteuern (soweit nicht im KAP Freibetrag).

Wenn deine Aktie beim Verkauf 0€ wert ist, dann generierst du einen Verlust von -9€ aus Aktien und kannst den mit anderen Dividenden aus dem gleichen Jahr verrechnen.

Wenn du nicht 9€ Dividende im gleichen Jahr hattest, dann kannst du den steuerlichen Verlust für das nächste Jahr vortragen und ihn irgendwann in "der Zukunft" verbrauchen.

 

@TE

Wie das so mit Kommentaren im "Internet" ist...

Daß da noch niemand der weiteren Kommentatoren drüber gestolpert ist???

 

Seit wann kann man Aktienverluste mit Dividenden verrechnen?

[slowandsteady]

vor 8 Minuten von IndexP:

Seit wann kann man Aktienverluste mit Dividenden verrechnen?

Off-Topic: Mein Kommentar war sowieso zum falschen Thema, weil der Threadersteller "Dividende" verwendet hat statt "Kapitalrückzahlung". Aber wenn du schon darauf herumreitest: Du hast recht, aktuell kann man Aktienverluste nur mit anderen Aktiengewinnen verrechnen.  Es könnte aber bald anders sein, weil das Verbot für verfassungswidrig erklärt wurde  

Zitat

Der Bundesfinanzhof hatte über den Fall eines Klägers zu entscheiden, der neben freiberuflichen Einkünften und positiven Einkünften aus Kapitalvermögen auch Verluste aus der Veräußerung von Aktien erzielt hatte. Entsprechend der geltenden Vorschrift behandelte das Finanzamt diese Verluste aus der Veräußerung der Aktien als nicht ausgleichsfähig. Stattdessen seien diese Verluste nur mit (künftigen) Gewinnen aus der Veräußerung von Aktien verrechenbar. Die Verrechnung mit den übrigen positiven Einkünften, auch den positiven Einkünften aus Kapitalvermögen, sei nicht vorgesehen.

Dieses Ergebnis ist nach der Auffassung des Bundesfinanzhofs nicht mit dem Grundgesetz vereinbar. Das Recht auf Gleichbehandlung sei durch die Einschränkung der Verlustverrechnung aus Aktienverkäufen verletzt. Von dem Grundsatz der Besteuerung nach persönlicher Leistungsfähigkeit sei ohne sachlichen Grund abgewichen worden. Nun muss das Bundesverfassungsgericht darüber entscheiden, ob der Gesetzgeber die Verrechnung mit Verlusten aus Aktienverkäufen mit sonstigen Kapitaleinkünften zulassen muss.

Aktuelles zur Verlustverrechnung bei Kapitaleinkünften | dhpg

[MeinNameIstHase]

vor 52 Minuten von slowandsteady:

Mein Kommentar war sowieso zum falschen Thema, weil der Threadersteller "Dividende" verwendet hat statt "Kapitalrückzahlung".

Es ist regelmäßig eine Dividendenausschüttung nach Aktienrecht. In der Handelsbilanz gibt es kein "steuerliches Einlagenkonto" nach §27 KSt. Sowas existiert nur in der Steuerbilanz. Und es müssen mehrere Voraussetzungen gleichzeitig erfüllt sein, um das zu nutzen.