Deutsche Staatsanleihen - Unterschiede

[Zaster-Hiwi]

Hallo allerseits :-)
Ich bin neu hier und versuche mich bezüglich Anleihen aller Art schlau zu machen (und lese natürlich auch die Threads für Anfänger).

 

Wenn ich das richtig verstanden habe, gibt es für Euro-Anleger kaum etwas so sicheres wie Dt. Staatsanleihen.

Anstatt bzw. in Ergänzung zu Tages/Festgeld will ich da was kaufen und finde folgende Aufstellung ganz gut:

https://www.deutsche-finanzagentur.de/fileadmin/user_upload/Institutionelle-investoren/bundesbank/Rendite.pdf

 

Muss ich mich um die genaue "Art" der Anleihe kümmern, also ob BO, Bund, Bund green, BSA oder Nullkupon usw.?

 

Auch die Anleihe-Prospekte suche und lese ich nicht - weil ich davon ausgehe, dass grundsätzlich das "Gleiche drin steckt" - ist das naiv oder gar gefährlich?

 

Allerdings gucke ich auf der Seite der Börse Stuttgart, ob die meiner Ansicht nach problematischen Kriterien alle ausgeschlossen sind:

STEP UP/DOWN BEI RATINGVERÄNDERUNG

Nein

STEP UP BEI EMISSION FESTGESETZT

Nein

STEP DOWN BEI EMISSION FESTGESETZT

Nein

ANLEIHE VOM EMITTENTEN KÜNDBAR

Nein

ANLEIHE IST NACHRANGIG

Nein

 

Ich bin für jede Form der Nachilfe dankbar 

 

[slowandsteady]

 

vor 50 Minuten von Zaster-Hiwi:

Auch die Anleihe-Prospekte suche und lese ich nicht - weil ich davon ausgehe, dass grundsätzlich das "Gleiche drin steckt" - ist das naiv oder gar gefährlich?

So mache ich es auch. Denke nicht dass es außer der Laufzeit groß Unterschiede gibt. Kupon ist ja irrelevant bei bestehenden Anleihen - bei hohem Kupon kostet die Anleihe halt einfach entsprechend mehr.

Nachranganleihen o.ä. gibt es meines Wissens nicht bei Bundesanleihen.

[stagflation]

vor 1 Stunde von Zaster-Hiwi:

Muss ich mich um die genaue "Art" der Anleihe kümmern, also ob BO, Bund, Bund green, BSA oder Nullkupon usw.?

 

Die täglich aktualisierte Datei "Rendite.pdf" ist eine gute Ausgangsbasis.

 

Hier ein paar Punkte, auf die Du achten solltest:

1. Die mit "Index" gekennzeichneten Anleihen solltest Du nicht wählen. Das sind inflationsindexierte Anleihen.
2. Wichtig ist die Laufzeit. Ist Dir der Zusammenhang zwischen Laufzeit und Kursschwankungen bei einer Änderung des Zinsniveaus bekannt? Um wie viele Prozent sinkt der Kurs einer Bundesanleihe mit 4 Jahren Restlaufzeit, wenn das Zinsniveau um einen Prozentpunkt steigt? Diese Frage solltest Du beantworten können, bevor Du Anleihen kaufst.
3. Kaufkosten: Manche Broker verlangen 0,25% + Börsengebühren + Maklercourtage. Das ist zu teuer - und macht insbesondere kurz laufende Anleihen (wenige Monate) uninteressant.
4. Vor einem Kauf schaue ich immer, dass die Bundesbank im Hintergrund als Market Maker aktiv ist: bei http://www.boerse-stuttgart.de prüfe ich, dass Geld- und Briefvolumen jeweils 10 Mio. € ist. Bei manchen länger laufenden Anleihen ist die Bundesbank nicht als Market Maker aktiv. Dann kann es größere Spreads geben.
5. Je nach Kaufgröße ist entweder Direkthandel oder Börse Düsseldorf interessant.
6. Ansonsten kann man mit Bundesanleihen mit Restlaufzeiten im Bereich wenige Monate bis 2 Jahre zurzeit nicht viel falsch machen.

[Zaster-Hiwi]

vor 25 Minuten von slowandsteady:

So mache ich es auch.

Danke für dein Feedback - fühl ich mich gleich besser 

[Zaster-Hiwi]

vor 7 Minuten von stagflation:

 

Die täglich aktualisierte Datei "Rendite.pdf" ist eine gute Ausgangsbasis.

 

Hier ein paar Punkte, auf die Du achten solltest:

1. Die mit "Index" gekennzeichneten Anleihen solltest Du nicht wählen. Das sind inflationsindexierte Anleihen.
2. Wichtig ist die Laufzeit. Ist Dir der Zusammenhang zwischen Laufzeit und Kursschwankungen bei einer Änderung des Zinsniveaus bekannt? Um wie viele Prozent sinkt der Kurs einer Bundesanleihe mit 4 Jahren Restlaufzeit, wenn das Zinsniveau um einen Prozentpunkt steigt? Diese Frage solltest Du beantworten können, bevor Du Anleihen kaufst.
3. Kaufkosten: Manche Broker verlangen 0,25% + Börsengebühren + Maklercourtage. Das ist zu teuer - und macht insbesondere kurz laufende Anleihen (wenige Monate) uninteressant.
4. Vor einem Kauf schaue ich immer, dass die Bundesbank im Hintergrund als Market Maker aktiv ist: bei http://www.boerse-stuttgart.de prüfe ich, dass Geld- und Briefvolumen jeweils 10 Mio. € ist. Bei manchen länger laufenden Anleihen ist die Bundesbank nicht als Market Maker aktiv. Dann kann es größere Spreads geben.
5. Je nach Kaufgröße ist entweder Direkthandel oder Börse Düsseldorf interessant.
6. Ansonsten kann man mit Bundesanleihen im Bereich wenige Monate bis 3 Jahre zurzeit nicht viel falsch machen.

Klasse - vielen Dank für deine ausführlichen Infos! 

 

1. ist wichtig und klar

2. Zinsänderungsrisiko kenne ich, aber jetzt muss ich nachdenken... und googeln - modifizierte Duration hatte ich mal grob verstanden... pauschal würde ich sagen: Anleihe sinkt um 4% auf einen Kurs von 96% - aber tatsächlich ist die modifizierte Duration dann wohl doch etwas geringer, oder? - 3,5% und Kurs von 96,5% ???

Wenn du zu diesem Thema einen guten Link oder so hast, bitte schicken!

3. und 5. Das habe ich schmerzlich erfahren - bei Kaufvolumen von 10.000€ machten die 30€ Kaufkosten bei Consors/BNP über Direkthandel mit Tradegate gleich einen Renditeverlust von 0,3% aus und Festgeld wäre besser gewesen.

Börse Düsseldorf ist günstiger? Sind die Kosten beim Direkthandel nicht immer vom jeweiligen Gegenüber (Tradegate, Gettex usw) abhängig?

4. Ich finde z.B. bei 

Bundesrep.Deutschland Bundesschatzanw. v.22(24) WKN 110488ISIN DE0001104883 über die Börse Stuttgart: 10.000 Nom bei Geldkurs und 500.000 Nom. bei Briefkurs - viel weniger als deine 10 Mio - oder verwechsle ich da was?

6. Das klingt super! (wenn aber die EZB noch 1 Prozentpunkt hochgeht, macht das bei 3 Jahre doch ein Kursänderungsrisiko von etwa 3% aus (irrelevant, falls ich bis zur Fälligkeit halte) - oder ist das in den aktuellen Kursen schon eingepreist?

 

Falls du mir auch noch was zu meinen ergänzenden Fragen schreiben kannst, wäre das super

[Malvolio]

Man beachte das auch "sichere" Staatsanleihen große Risiken bergen können .... besonders solche mit sehr langer Laufzeit.

 

Schau Dir mal den 3 Jahres-Chart dieser Österreichischen Staatsanleihe an:  WKN: A28Y97

 

[bondholder]

vor 23 Minuten von Zaster-Hiwi:

3. und 5. Das habe ich schmerzlich erfahren - bei Kaufvolumen von 10.000€ machten die 30€ Kaufkosten bei Consors/BNP über Direkthandel mit Tradegate gleich einen Renditeverlust von 0,3% aus und Festgeld wäre besser gewesen.

Börse Düsseldorf ist günstiger? Sind die Kosten beim Direkthandel nicht immer vom jeweiligen Gegenüber (Tradegate, Gettex usw) abhängig?

Die Transaktionskosten sind insbesondere davon abhängig, wie kreativ dein Broker darin ist, Handelsplatzentgelte oder andere  Zusatzkosten zu erfinden. Wenn dir für einen Handel über Gettex oder Tradegate mehr als null Euro zusätzliche Kosten berechnet werden, dann wirst du abgezogen.

 

Ist die bekannt, dass die BNP Paribas Niederlassung Deutschland neben der Hochpreismarke Consorsbank auch noch andere Preismodelle über DAB BNP Paribas offeriert? Dort kann man zur Zeit noch im Smartbroker-Tarif Bundesanleihen für tatsächlich null Euro Gesamt-Transaktionskosten handeln.

[stagflation]

vor einer Stunde von Zaster-Hiwi:

4. Ich finde z.B. bei 

Bundesrep.Deutschland Bundesschatzanw. v.22(24) WKN 110488ISIN DE0001104883 über die Börse Stuttgart: 10.000 Nom bei Geldkurs und 500.000 Nom. bei Briefkurs - viel weniger als deine 10 Mio - oder verwechsle ich da was?

 

Hmm, ja, heute sind die angebotenen Volumina der Bundesbank geringer als sonst. Und bei den Bundesschatzanweisungen sind sie nochmals geringer, als bei den Bundesanleihen. oder ich habe eine falsche Erinnerung.

 

Wichtig ist ein enger Spread (Unterschied zwischen Geld- und Briefkurs) und dass der tatsächlich faire Kurs irgendwo zwischen Geld- und Briefkurs ist. Die Überprüfung, ob die Bundesbank als Marketmaker bei dem gewünschten Wertpapier aktiv ist, ist eigentlich nur ein schneller Check, ob diese beiden Bedingungen erfüllt sind.

 

vor einer Stunde von Zaster-Hiwi:

Börse Düsseldorf ist günstiger? Sind die Kosten beim Direkthandel nicht immer vom jeweiligen Gegenüber (Tradegate, Gettex usw) abhängig?

 

Im Direkthandel bekommt man manchmal schlechtere Kurse - insbesondere außerhalb der Börsenöffnungszeiten (9:00 bis 17:30).

 

Von daher ist die Rechnung "Direkthandel ist billiger, weil die Orderkosten niedriger sind" so nicht richtig. Man muss immer beides betrachten: direkte Kaufkosten und indirekte Kaufkosten durch einen schlechteren Kurs. Ganz generell kann man sagen: Vorsicht im Direkthandel außerhalb der Börsenöffnungszeiten. Bei kleinen Ordergrößen (paar Tausend Euro) ist Direkthandel oft preiswerter, bei großen Ordergrößen (mehrere Zehntausend oder mehr) oft die Börse.

 

Zitat

Zinsänderungsrisiko kenne ich, aber jetzt muss ich nachdenken... und googeln - modifizierte Duration hatte ich mal grob verstanden... pauschal würde ich sagen: Anleihe sinkt um 4% auf einen Kurs von 96% - aber tatsächlich ist die modifizierte Duration dann wohl doch etwas geringer, oder? - 3,5% und Kurs von 96,5% ???

 

Ja, das kommt hin. Der Zusammenhang zwischen mod. Duration, Änderung des Zinsniveaus und Kursänderung ist sehr wichtig bei Anleihen.

 

Wir hatten hier auch schon Foristen, die in Anleihen mit 25 Jahren Restlaufzeit investiert hatten - und dann ganz erstaunt waren, als letztes Jahr der Kurs um über 50% einbrach.

 

Ein ähnliches Beispiel hat ja auch @Malvolio oben gepostet. Bei Anleihen mit einer großen Restlaufzeit können die Kurse beträchtlich schwanken.

 

Zurzeit sind aber hauptsächlich kurzlaufende Bundesanleihen (wenige Monate bis 2 Jahre) interessant - da werden sich die Kurse bei Änderungen des Zinsniveaus nur wenig ändern.

[Hicks&Hudson]

@stagflation: Ist das mit der Bundesbank und 10 Mio Volumen echt so wichtig? Der Spread bei den meisten Bundis ist bei Tradegate & gettex doch innerhalb der normalen Handelszeiten meist auch nicht mehr wie 0,05%. Das von Dir auch erwähnte Thema mit den Kaufgebühren je nach Broker scheint mir der relevantere Punkt zu sein. Doof gesagt: 0,3% Kaufgebühren bei ING, Consors usw. für eine 10.000 Euro Order und einer Laufzeit von 6 Monaten sollte man eben möglichst vermeiden, weil dann 0,6% Rendite p.a. gleich mal über den Jordan gehen.

[Zaster-Hiwi]

vor 3 Stunden von Malvolio:

Man beachte das auch "sichere" Staatsanleihen große Risiken bergen können .... besonders solche mit sehr langer Laufzeit.

 

Schau Dir mal den 3 Jahres-Chart dieser Österreichischen Staatsanleihe an:  WKN: A28Y97

Danke! 

Von dieser Anleihe hatte ich schon gehört, aber dass die innerhalb von nicht einmal 2 Jahren von fast 140 auf 40 runterging, war mir nicht klar - das werde ich mir merken...

[stagflation]

vor einer Stunde von Hicks&Hudson:

@stagflation: Ist das mit der Bundesbank und 10 Mio Volumen echt so wichtig? Der Spread bei den meisten Bundis ist bei Tradegate & gettex doch innerhalb der normalen Handelszeiten meist auch nicht mehr wie 0,05%. Das von Dir auch erwähnte Thema mit den Kaufgebühren je nach Broker scheint mir der relevantere Punkt zu sein. Doof gesagt: 0,3% Kaufgebühren bei ING, Consors usw. für eine 10.000 Euro Order und einer Laufzeit von 6 Monaten sollte man eben möglichst vermeiden, weil dann 0,6% Rendite p.a. gleich mal über den Jordan gehen.

 

Nein, es ist nicht so wichtig. Es ist mein Quick-Check, den ich vor jedem Kauf durchführe. Er hat mich schon öfter vor Fehlkäufen bewahrt.

 

Wenn ich die 10 Millionen sehe (Bundesschatzanweisungen entsprechend weniger), weiß ich, dass alles okay ist. Wenn ich sie nicht sehe, kann trotzdem alles in Ordnung sein. Es könnte aber auch ein Problem geben. Dann schaue ich mir das näher an.

 

Hier ist ein Beispiel für eine Bundesanleihe an der Börse Stuttgart:

 

 

10 Millionen auf beiden Seiten, enger Spread (0,02%), also alles okay.

 

Hier ein Beispiel für eine Anleihe, bei der es aber kein Briefvolumen gab.

 

Hier sieht man:

• Riesiger Spread
• Es gibt kein Briefvolumen. Also kann man zurzeit nicht kaufen.
• Es ist auch unklar, ob der faire Kurs eher bei 95,4 oder bei 98,5 liegt.  

Die Rendite, die angezeigt wird, wird häufig nach dem Geldkurs berechnet. Man kann aber nur zu dem Briefkurs kaufen. D.h. wenn man Angebote hat, bei denen der Spread größer ist als 0,1%, sollte man die Rendite selbst berechnen.

 

Ich kann noch kurz von einem Fall schildern, wo mich die Überprüfung der Kurse und der Handelsvolumina vor einem Fehlkauf bewahrt hat. Ich wollte einen ETF kaufen, hatte aber die falsche WKN/ISIN herausgesucht: eine nach US-$ gehedgte Anteilsklasse. Anhand der WKN/ISIN hätte ich das nicht gemerkt. Ich habe es aber daran gemerkt, dass diese Anteilsklasse nur an zwei Börsen gehandelt wurde, dass die Zahl der gehandelten Wertpapiere viel zu klein war, dass offenbar kein Market Maker aktiv war und dass der Spread zu groß war. Also ganz viele Anzeichen dafür, dass etwas nicht stimmt.

[Zaster-Hiwi]

vor 2 Stunden von bondholder:

 

Ist die bekannt, dass die BNP Paribas Niederlassung Deutschland neben der Hochpreismarke Consorsbank auch noch andere Preismodelle über DAB BNP Paribas offeriert? Dort kann man zur Zeit noch im Smartbroker-Tarif Bundesanleihen für tatsächlich null Euro Gesamt-Transaktionskosten handeln.

Besten Dank 

Da werde ich mal bei der BNP nachhaken; mit wenig Hoffnung ;-)
Aber bis auf Sonderaktionen zur Kundengewinnung kann doch "gratis" für die Broker nicht dauerhaft funktionieren, ohne das sie mir das Geld an anderer Stelle abknöpfen, oder?

vor 6 Minuten von stagflation:

Hier ist ein Beispiel für eine Bundesanleihe an der Börse Stuttgart:

Vielen Dank für die hilfreichen Infos!

Bei den diversen Infos auf den Börsenseiten, könnte es mir passieren, dass ich den Spread glatt übersehe...

Ist bei hohen Kauf- und Verkaufvolumina automatisch der Bund als Marketmaker aktiv oder ist das egal, Hauptsache hohe Volumina?

[Zaster-Hiwi]

vor 1 Stunde von Hicks&Hudson:

Doof gesagt: 0,3% Kaufgebühren bei ING, Consors usw. für eine 10.000 Euro Order und einer Laufzeit von 6 Monaten sollte man eben möglichst vermeiden, weil dann 0,6% Rendite p.a. gleich mal über den Jordan gehen.

0,6% Renditeverlust bei 6monatigen Anleihen durch Kaufgebühren - aua  - das hätte ich übersehen!! also gleich für mehrere  Millionen kaufen ... oder Festgeld

[Hicks&Hudson]

vor 20 Minuten von Zaster-Hiwi:

0,6% Renditeverlust bei 6monatigen Anleihen durch Kaufgebühren - aua  - das hätte ich übersehen!! also gleich für mehrere  Millionen kaufen ... oder Festgeld

Wie Stagflation richtig schrieb: Man muss als Anleihen-Neuling nur ein wenig aufpassen und einige wichtige Punkte beachten, dann geht da normalerweise bei Bundesanleihen (!!) nicht viel schief. So kompliziert sind die nicht, wenn man die richtigen Seiten nutzt, um die nötigen Daten einzusehen. Ich kann aber verstehen, dass viele Leute, die da noch nie Berührungspunkte hatten, etwas Bammel haben und dann lieber bei Tages- & Festgeld bleiben.

Sofern Du fast keine oder gar keine Kaufgebühren zahlen musst (Smartbroker z.B.), dann fressen die Kaufgebühren eh keine Rendite auf, sprich, die Kaufsumme hat keinen Einfluss auf obiges Szenario und dann ist es bei Bundesanleihen eigentlich nur wichtig, dass der Spread gering ist und dieser ergibt sich sowieso nur dann, wenn genug Volumen da ist. Ich schaue immer bei Onvista meine Anleihen an, weil man dort recht übersichtlich alle Handelsplätze untereinander samt dem jeweiligen Spread in Prozent sieht. Auch die Volumina sieht man dort gut. Wenn das alles passt, dann stimmt auch die angegebene Rendite p.a. (!!) immer sehr gut. Auf 0,03% p.a. mehr oder weniger Rendite kommt es mir dann ehrlich gesagt auch nicht an.

 

@stagflation: Danke für die Erklärung. Stuttgart kassiert doch glaube ich noch Zusatzgebühren ein oder? Mein Kumpel meinte mal, dass der manchmal bessere Briefkurs damit fast 1:1 wieder zunichte gemacht wird. Ich habe aber noch nie eine Anleihe in Stuttgart gekauft, daher kann ich da nicht mehr dazu sagen.

[bondholder]

vor 15 Stunden von Zaster-Hiwi:

Da werde ich mal bei der BNP nachhaken; mit wenig Hoffnung ;-)

Wenn du dein Depot unbedingt mit Consorsbank-Label führen willst, wirst du weiter die hohen Preise bezahlen müssen.

 

vor 15 Stunden von Zaster-Hiwi:

Aber bis auf Sonderaktionen zur Kundengewinnung kann doch "gratis" für die Broker nicht dauerhaft funktionieren, ohne das sie mir das Geld an anderer Stelle abknöpfen, oder?

Wenn ein Handelsplatz dem Broker sowieso Geld bezahlt (payment for orderflow), kann dieser das Geld entweder behalten und seinen Kunden trotzdem hohe Transaktionskosten in Rechnung stellen oder sich mit einer niedrigeren Marge zufrieden geben.

 

vor 15 Stunden von Zaster-Hiwi:

Ist bei hohen Kauf- und Verkaufvolumina automatisch der Bund als Marketmaker aktiv oder ist das egal, Hauptsache hohe Volumina?

Solange der Briefkurs passt, ist es mir vollkommen egal, wer mir die Bundesanleihe verkauft.

[slowandsteady]

vor 14 Stunden von Hicks&Hudson:

@stagflation: Danke für die Erklärung. Stuttgart kassiert doch glaube ich noch Zusatzgebühren ein oder? Mein Kumpel meinte mal, dass der manchmal bessere Briefkurs damit fast 1:1 wieder zunichte gemacht wird. Ich habe aber noch nie eine Anleihe in Stuttgart gekauft, daher kann ich da nicht mehr dazu sagen.

Jede Bank muss dich vor dem "Order abschicken" Knopf über die Kosten informieren, MIFID sei Dank. Fülle einfach die Maske aus, dann siehst du was auf dich zukommt. Allgemeine Aussagen sind kaum möglich, weil jede Bank andere Gebühren verlangt.