Professional Investor Status

[DancingWombat]

Hallo zusammen,

 

kann mir jemand erklären wie es praktisch läuft den Status eines professionellen Investors zu erlangen?

In §67 WpHG (https://dejure.org/gesetze/WpHG/67.html) steht folgendes:
 

Zitat

(6) 1Ein Privatkunde kann auf Antrag oder durch Festlegung des Wertpapierdienstleistungsunternehmens als professioneller Kunde eingestuft werden. 2Der Änderung der Einstufung hat eine Bewertung durch das Wertpapierdienstleistungsunternehmen vorauszugehen, ob der Kunde aufgrund seiner Erfahrungen, Kenntnisse und seines Sachverstandes in der Lage ist, generell oder für eine bestimmte Art von Geschäften eine Anlageentscheidung zu treffen und die damit verbundenen Risiken angemessen zu beurteilen. 3Eine Änderung der Einstufung kommt nur in Betracht, wenn der Privatkunde mindestens zwei der drei folgenden Kriterien erfüllt:

1.der Kunde hat an dem Markt, an dem die Finanzinstrumente gehandelt werden, für die er als professioneller Kunde eingestuft werden soll, während des letzten Jahres durchschnittlich zehn Geschäfte von erheblichem Umfang im Quartal getätigt;

2.der Kunde verfügt über Bankguthaben und Finanzinstrumente im Wert von mehr als 500 000 Euro;

3.der Kunde hat mindestens für ein Jahr einen Beruf am Kapitalmarkt ausgeübt, der Kenntnisse über die in Betracht kommenden Geschäfte, Wertpapierdienstleistungen und Wertpapiernebendienstleistungen voraussetzt.

 

Man muss zwei der drei Punkte erfüllen:

Sofern man beruflich den Punkt 3 nicht erfüllen kann, kann ich dem logisch nicht folgen.

Nehmen wir an, man möchte in Private Equity Fonds investieren die diesen Status erfordern.

Ob Punkt 2 erfüllt ist, kann leicht geprüft werden. Punkt 1 kann man praktisch gar nicht erfüllen, da man ohne den Status diese Produkte ja gar nicht handeln kann, oder?

Folglich wäre es unmöglich, wenn man nicht am Kapitalmarkt arbeitet oder gearbeitet hat.

 

Hat damit jemand Erfahrungen und kann mir das genauer erklären? Wie funktioniert hier überhaupt die Prüfung und wer übernimmt die Einstufung?

 

 

Viele Grüße
Sebastian

[Diddi]

Nur wenige Banken bieten das überhaupt an, die Richtlinien unterscheiden sich leicht von Bank zu Bank.

 

Du musst genügend Wertpapiertransaktionen bei dieser Bank (oder Bankengruppe) durchgeführt haben, je mindestens ca. 12500 Euro falls ich mich richtig erinnere.

Das können aber ganz normale Aktien oder Anleihen oder auch Zertifikate gewesen sein, die Privatleute kaufen können.

 

 

[Theobuy]

In Deutschland habe ich keine Erfahrung damit.

 

In UK fragt man bestimmte Daten (net worth; yearly income) ab, die aber nicht nachgewiesen werden müssen und durchläuft dann noch einen Test zum jeweiligen Instrument bzw. Asset-Klasse, um nachzuweisen, dass man die Risiken richtig verstanden hat. Der Test ist in der Regel nicht super schwer, wenn man sich mit dem Instrument tatsächlich auskennt.

 

In Russland wurde das über eine bestimmte Anzahl von Trades pro Jahr/Monat/Quartal und einem bestimmten Volumen gelöst. Beides war sehr einfach zu erreichen, weil es bestimmte Produkte gab, die man ohne Kosten traden konnte und so das entsprechende Volumen generiert werden konnte.

 

Mein Fazit - es wird vermutlich darauf ankommen, in welcher Jurisdiktion genau investiert werden soll und ggf. ist ein nicht-deutscher Broker hier eine Option, weil dort die Anforderungen einfacher zu erfüllen sind. Ob man dann mit Trades in großem Umfang in weiteren Jurisdiktionen diese Hürden nehmen kann - keine Ahnung.

[B.Axelrod]

Ich mag mich täuschen- aber beim Status "Professioneller Investor" gibt es keine Einlagensicherung.

[DancingWombat]

vor 38 Minuten von Theobuy:

In Deutschland habe ich keine Erfahrung damit.

 

In UK fragt man bestimmte Daten (net worth; yearly income) ab, die aber nicht nachgewiesen werden müssen und durchläuft dann noch einen Test zum jeweiligen Instrument bzw. Asset-Klasse, um nachzuweisen, dass man die Risiken richtig verstanden hat. Der Test ist in der Regel nicht super schwer, wenn man sich mit dem Instrument tatsächlich auskennt.

 

In Russland wurde das über eine bestimmte Anzahl von Trades pro Jahr/Monat/Quartal und einem bestimmten Volumen gelöst. Beides war sehr einfach zu erreichen, weil es bestimmte Produkte gab, die man ohne Kosten traden konnte und so das entsprechende Volumen generiert werden konnte.

 

Mein Fazit - es wird vermutlich darauf ankommen, in welcher Jurisdiktion genau investiert werden soll und ggf. ist ein nicht-deutscher Broker hier eine Option, weil dort die Anforderungen einfacher zu erfüllen sind. Ob man dann mit Trades in großem Umfang in weiteren Jurisdiktionen diese Hürden nehmen kann - keine Ahnung.

Danke dir. Es geht mir um Venture Capital Fonds die üblicherweise ohnehin nicht an einer Börse gehandelt werden. 

vor 16 Minuten von B.Axelrod:

Ich mag mich täuschen- aber beim Status "Professioneller Investor" gibt es keine Einlagensicherung.

Mag sein. Ist hier aber auch nicht relevant. 

[Dividend_Dude]

vor 12 Stunden von DancingWombat:

Hallo zusammen,

 

kann mir jemand erklären wie es praktisch läuft den Status eines professionellen Investors zu erlangen?

In §67 WpHG (https://dejure.org/gesetze/WpHG/67.html) steht folgendes:
 

 

Man muss zwei der drei Punkte erfüllen:

Sofern man beruflich den Punkt 3 nicht erfüllen kann, kann ich dem logisch nicht folgen.

Nehmen wir an, man möchte in Private Equity Fonds investieren die diesen Status erfordern.

Ob Punkt 2 erfüllt ist, kann leicht geprüft werden. Punkt 1 kann man praktisch gar nicht erfüllen, da man ohne den Status diese Produkte ja gar nicht handeln kann, oder?

Folglich wäre es unmöglich, wenn man nicht am Kapitalmarkt arbeitet oder gearbeitet hat.

 

Hat damit jemand Erfahrungen und kann mir das genauer erklären? Wie funktioniert hier überhaupt die Prüfung und wer übernimmt die Einstufung?

 

 

Viele Grüße
Sebastian

Hi Sebastian, ich habe über Moonfare und Finvia einige PE, Growth und VC Fonds gezeichnet. Ich glaube es reicht dafür semi-professional Status. Du musst ein liquides Vermögen von mindestens 500k nachweisen und ansonsten ankreuzen, dass Du weißt was Du tust, vereinfacht gesagt.

[whister]

Am 15.4.2023 um 17:10 von B.Axelrod:

Ich mag mich täuschen- aber beim Status "Professioneller Investor" gibt es keine Einlagensicherung.

Die Einlagensicherung hat damit nichts zu tun.

[mmhh]

Hallo zusammen, kann hier zufällig jemand aus Erfahrung sagen, ob für die Einstufung zum prof. Investor bei einem deutschsprachigen Interactive Brokers Reseller (in meinem Fall Banx) Nachweise zu den getätigten Angaben erforderlich sind und falls ja, in welcher Sprache diese vorliegen müssen.

 

Hintergrund: Ich erfülle (wahrscheinlich) 2 der 3 Kriterien. Handelsfrequenz erfülle ich als Buy-and-Hold-Investor nicht, das Portfolio-Vermögenskriterium erfülle ich in Summe (allerdings nicht allein mit meinem Depot bei Banx, zu weiteren Depots liegen deutschsprachige Depot-/ Kontoauszüge vor).

Das dritte Kritrium ist ein bisschen Ansichtssache. Ich bin Geschäftsführer von 2 vermögensverwaltenden Gesellschaften und treffe dort auch unnittelbar die Anlageentscheidungen. Im Rahmen dieser Tätigkeit agiere ich bereits regelmässig als "Mifid Professional", z.B. bei Investitionen in Private Equity Funds. Allerdings ist die Frage, wie man dies nachweist, insb. falls es Englisch sein müsste.

 

Falls jemand dazu Erfahrung hat, wäre ich für einen Hinweis dankbar.

 

VG,

mmhh

 

 

[B.Axelrod]

vor 21 Stunden von mmhh:

Das dritte Kritrium ist ein bisschen Ansichtssache. Ich bin Geschäftsführer von 2 vermögensverwaltenden Gesellschaften und treffe dort auch unnittelbar die Anlageentscheidungen.

Ich wage zu bezweifeln, dass man das führen einer Spardosen-GmbH (die praktisch jeder ohne jegliche Vorkenntnisse eröffnen kann) unter (haupt-)berufliche Tätigkeit am Kapitalmarkt versteht.

Du brauchst ja nur zwei Dinge zu erfüllen.

[mmhh]

3 hours ago, B.Axelrod said:

Ich wage zu bezweifeln, dass man das führen einer Spardosen-GmbH (die praktisch jeder ohne jegliche Vorkenntnisse eröffnen kann) unter (haupt-)berufliche Tätigkeit am Kapitalmarkt versteht.

Du brauchst ja nur zwei Dinge zu erfüllen.

Es kommt bei mir schon auf dieses Kriterium an, da eines der 3 definitv ja nicht erfüllt ist (nämlich die Handelsfrequenz von 10 trades/ quarter... da die Anlagestrategie eher buy-and-hold ist).

 

Aber ich stimme Dir zu und genau darauf zielte meine Frage auch ab: Vermögensverwaltende Gesellschaften können eben von klein bis riesig sein, weshalb ich wissen wollte, ob und wenn ja wie ggf. ein Nachweis zu erbringen ist, dass es sich z.B. um eine hinreichend grosse handelt bzw. ob jemand diesbezüglich Erfahrung hat. Ich würde jetzt aber nicht unsere Gesellschaftsverträge und meinen Anstellungsvertrag übersetzen wollen und an IB schicken... so wichtig ist es dann auch wieder nicht.

 

VG,

mmhh

 

 

[B.Axelrod]

Wenn Du buy&hold auch in den GmbHs hast, wirst Du das vermutlich knicken können.

(Eigentlich ja exakt der Sinn solcher GmbHs).

 

Private Equity ist ja wieder eine andere Schiene- da schiebt man in der Regel >200k in ein Fondskonstrukt und

das liegt dann 10 Jahre erstmal fest.

 

Wenn es Dir um US-ETF gehen sollte, die Du ja als "EU-Geschädigter" nicht kaufen darfst- die kann man

auch ohne Profi-Status über Optionen kaufen.

[mmhh]

17 hours ago, B.Axelrod said:

Wenn Du buy&hold auch in den GmbHs hast, wirst Du das vermutlich knicken können.

(Eigentlich ja exakt der Sinn solcher GmbHs).

 

Private Equity ist ja wieder eine andere Schiene- da schiebt man in der Regel >200k in ein Fondskonstrukt und

das liegt dann 10 Jahre erstmal fest.

 

Wenn es Dir um US-ETF gehen sollte, die Du ja als "EU-Geschädigter" nicht kaufen darfst- die kann man

auch ohne Profi-Status über Optionen kaufen.

Es geht nicht darum, mit diesen Gesellschaften "professionell" zu investieren. Das tun wir sowieso schon lange und auch in wesentlich grösserem Umfang als 200k. Es geht um mein privates Depot bei Banx/ IB. Die Frage war, wenn ich der Meinung bin, dass meine Tätigkeit in diesen Gesellschaften mich zum professionellen Investor qualifiziert, ob und falls ja wie darüber ein Nachweis zu liefern ist, konkret bezogen auf das Kriterium: The Client is an individual accountholder or a trader of an organisation account who works or has worked in the financial sector for at least one year in a professional position which requires knowledge of products it trades in.

Anders gesagt, hätte ich die gleiche Frage, wenn ich stellvertretender Obertrader der Sparkasse Hintertupfing wäre.

 

Aber mit ist klar, dass das hier letztlich nur jemand sagen könnte, der es tatsächlich auch so gemacht oder versucht hat. Ich werde bei Banx nachfragen und die Erkenntnisse hier posten (falls es welche gibt).

 

PS: Dass es jeweils Alternativen gibt, ist klar, die sind mal ok und mal so la la... auf CEFs bspw. kann man i.d.R. keine Optionen schreiben, also weicht man auf die LSE aus, aber es ist einfach 75% oder so weniger Auswahl. Und es muss das Ende der EU-Regulierungswut auch noch nicht erreicht sein. Wenn dann irgendwann noch BDCs drankommen, dann REITs, dann alles Nicht-ESG usw. ... wer weiss.

 

VG,

mmhh

[B.Axelrod]

Dazu gab es mal was:

 

[Saek]

7 hours ago, mmhh said:

Ich werde bei Banx nachfragen und die Erkenntnisse hier posten (falls es welche gibt).

Ich würde es einfach so überzeugend wie möglich aufbereiten (deine Zweifel also nicht erwähnen) und probieren. Mehr als ablehnen können Sie es nicht.

[joker11]

Am 27.4.2023 um 16:32 von mmhh:

Es kommt bei mir schon auf dieses Kriterium an, da eines der 3 definitv ja nicht erfüllt ist (nämlich die Handelsfrequenz von 10 trades/ quarter... da die Anlagestrategie eher buy-and-hold ist).

 

Aber ich stimme Dir zu und genau darauf zielte meine Frage auch ab: Vermögensverwaltende Gesellschaften können eben von klein bis riesig sein, weshalb ich wissen wollte, ob und wenn ja wie ggf. ein Nachweis zu erbringen ist, dass es sich z.B. um eine hinreichend grosse handelt bzw. ob jemand diesbezüglich Erfahrung hat. Ich würde jetzt aber nicht unsere Gesellschaftsverträge und meinen Anstellungsvertrag übersetzen wollen und an IB schicken... so wichtig ist es dann auch wieder nicht.

 

VG,

mmhh

 

 

Keine Ahnung, ob das schon gerichtlich durchgekaut worden ist, aber wenn der Geschäftszweck der Gmbh im engeren Sinne eine Vermögensverwaltung ist...als Formkaufmann...mein juristisches Gefühl sagt mir, dass dies natürlich als juristische Person einen professionellen Investor darstellt, was denn sonst ?

[B.Axelrod]

vor 19 Stunden von joker11:

.mein juristisches Gefühl sagt mir, dass dies natürlich als juristische Person einen professionellen Investor darstellt, was denn sonst ?

 

Dein Gefühl trügt Dich.

Eine GmbH muss die gleichen Nachweise bringen.

 

[joker11]

Eben mal in 67 WpHG geschaut, ok so eine Gmbh müßte von der Systematik von 67 II Nr.1 WpHG erfasst sein...ist sie aber offensichtlich nicht.

Das Ganze ist relativ sinnfrei und eigentlich nur durch den Status als Schutzvorschrift zu rechtfertigen. Man nehme einen PA als (Stroh-) Geschäftsführer und läßt dann den Hausmeister (mit Vollmacht) handeln.

Erinnert an die Anlageklasseneinstufung...z.B. "Erfahrung mit Optionshandel ? Nein." Erfahrungen sammlen ? Auf eigene Rechnung unmöglich.