Neu und Weltportfolio als Ziel

[ER EL]

vor einer Stunde von Glory_Days:

Das klass. 60/40-Portfolio, auf das ich mich bezog, beinhaltet nach allgemeiner Definition 40% Intermediate Bonds und keine Kurzläufer

Was ist denn allgemeine Definition? 

Wer verfolgt denn solche Portfolios mit intermediate bonds? Ja sicherlich irgendwer. Aber wenn man von rk1 spricht und der asset allokation rk1:rk3, dann ist es doch Forenstandard dass es sich bei rk1 um kurzlaufende Staatsanleihen höchster Bonität oder TG handelt, wie es auch z. B. Kommer definiert. 

Rk1 ist die (quasi) risikofrei Assetklasse. Wenn ich aber meine risikofreie Anlage in Intermediate bonds sehe, stimmt doch was nicht, weil es ja scheinbar klare Risiken gibt (wie man sieht an den von dir gezeigten Grafiken). 

 

Es ging doch hier darum, dem Threadersteller die Findung seiner Risikoneigung ans Herz zu legen. Sprechen wir irgendwie aneinander vorbei? Wieso sollte er auch nur an inermediate bonds denken. Er will ein klassische weltportfolio. Also MSCI All World o. ä. (wie man den auch immer abbilden mag) und rk1 (was wie gesagt meiner Meinung nach TG oder kurzläufer höchster Bonität sind). 

 

[Glory_Days]

vor 22 Minuten von ER EL:

Was ist denn allgemeine Definition? 

Zitat

Born out of Modern Portfolio Theory (MPT), the 60/40 portfolio has its origins from Harry Markowitz's seminal work in 1952. Back then, based on historical long-term results, a near 60/40 split between shares (growth assets) and bonds (defensive assets) was considered the optimal portfolio.

Quelle: https://www.afr.com/wealth/investing/why-the-improved-60-40-portfolio-is-back-in-vogue-20230122-p5cekh
 

Siehe auch: https://portfoliocharts.com/portfolio/classic-60-40/

Zitat

Wer verfolgt denn solche Portfolios mit intermediate bonds? Ja sicherlich irgendwer. Aber wenn man von rk1 spricht und der asset allokation rk1:rk3, dann ist es doch Forenstandard dass es sich bei rk1 um kurzlaufende Staatsanleihen höchster Bonität oder TG handelt, wie es auch z. B. Kommer definiert. 

Sprechen wir irgendwie aneinander vorbei?

Ja, ich glaube schon. Ich selbst habe jedenfalls nie von RK1 gesprochen. Du hattest ein 60/40-Portfolio ins Spiel gebracht, was ich mit dem traditionellen 60/40-Portfolio in Verbindung gebracht habe und nur darauf bezogen sich meine Aussagen. Mit Kurzläufern kann man den realen Drawdown im Vergleich zu Intermediate Bonds reduzieren - bei Inflationsschocks wie in den 70er Jahren hätte man allerdings - solange die steigende Inflation nicht gebrochen wurde - auch mit Kurzläufern keine positive reale Rendite erzielt.

[Fondsanleger1966]

Am 14.4.2023 um 21:15 von EricCartman87:

@Fondsanleger1966 @Sapine 

Ich werde versuchen noch etwas genauer auf meine persönliche Situation einzugehen:

(...)

Daher verstehe ich in Summe das große Risiko nicht, dass ihr bei einem Invest in ETFs sehen würdet?

Viele Anleger haben falsche Vorstellungen von Aktien. Sie sehen nur die langfristige Durchschnittsrendite, verstehen aber nicht, dass sie diese nach den Gesetzen der Statistik mit einer hohen Wahrscheinlichkeit gar nicht erhalten werden.

 

Und beim Wort Risikoprämie hören sie nur Prämie, nicht aber Risiko. In einem bad case können die Kurse eines breit gestreuten Aktienportfolios durchaus um ca. 45-60% fallen (vom letzten Höchststand aus gerechnet). In einem very bad case auch um ca. 65-85%. Der Worst Case beträgt ca. -95% bis -100%, z.B. bei einem verlorenen Krieg oder einer Revolution.

 

Zur Länge unerfreulicher Aktienperioden gab es in diesem Thread schon genügend Aussagen.

 

Wer wissenschaftlich fundiert anlegt, würde nach der Portfoliotheorie in einem Fall wie dem Deinen maximal diversifiziert investieren - also sowohl zeitlich als auch über verschiedene Assetklassen gestreut. Wenn Du davon abweichen willst, sollte sichergestellt sein, dass Du 1.) die Risikotragfähigkeit dafür besitzt und 2.) die Risikobereitschaft.

 

Deine Aussagen zu Punkt 1) waren lange Zeit ziemlich mager. Wichtige Infos fehlten (Schuldenfreiheit der Immobilien, Höhe der aktuellen Sparquote, Alter usw.). Aber nach Deinem letzten Posting kann ich durchaus nachvollziehen, warum Du der Meinung bist, dass bei Dir die nötige Risikotragfähigkeit besteht.

 

Bei Punkt 2 bin ich mir noch nicht sicher. Wer dreimal eine einfache Frage nicht beantwortet, ist in dem Punkt mMn nicht wirklich klar.

 

Aber gut, nach all dem, was Du bisher geschrieben hast, würde ich an Deiner Stelle so vorgehen:

 

1.) Bald einen Teilbetrag, mit dem Du Dich wohlfühlst (z.B. irgendetwas zwischen 20k und 40k) in einen Aktien-ETF investieren (mglst. nah am Total Market). Dann bist Du (in Maßen) dabei, kannst so inneren Druck abbauen und sammelst praktische Erfahrungen.

 

2.) Direkt danach einen Sparplan in diesen ETF für den vorgezogenen Ruhestand starten, und zwar zunächst mit einem Großteil Deiner monatlichen Sparrate (z.B. ca. 2,0-2,5k). Wenn die gewünschte Aktienquote erreicht ist, passt Du den Sparplan entsprechend an. Das ist die klassische Form eines risikobewussten Aktieninvestments (Stichwort zeitliche Diversifikation).

 

3.) Nicht zu spät aus dem Tagesgeld heraus die Zinsbindung verlängern, um die Talsohle, die sich derzeit in der Forward-Kurve für die nächsten Jahre abzeichnet (siehe https://www.chathamfinancial.com/technology/european-forward-curves ), mit einem festen Zins überbrücken. Das können Zinswachstumsanlagen sein, aber auch Treppenstufen einer Sparbriefleiter. Dort gibt es inzwischen auch seriöse Angebote um die 3% p.a. - also eine Höhe, die Du in einem früheren Beitrag interessant fandest. Die aktuell am Markt erwartete Inflationsrate für die nächsten Jahre beträgt ca. 2,4/2,5% p.a., siehe https://www.deutsche-finanzagentur.de/bundeswertpapiere/bundeswertpapierarten/inflationsindexierte-bundeswertpapiere . So kannst Du Dein EK für die evtl. Immobilie ohne Aktienspekulation inflationsgeschützt erhalten.

 

Am 14.4.2023 um 21:15 von EricCartman87:

Ich habe jetzt so lange "verschlafen", dass es ein paar Monate hin oder her auch nicht mehr ausmachen :-)

Versuch, nach Möglichkeit auf ein "Nachholen wollen/müssen" zu verzichten. Die Gewinne der Vergangenheit wirst Du durch ein Investment nicht mehr nachholen können. Du wirst aber mit den Risiken aus diesen 14 fetten Jahren leben müssen, weil die Geldschwemme, die zuletzt die Inflation auslöste, auch die Aktienkurse kräftig nach oben gepusht hat.  

 

Gutes Gelingen!

[Fondsanleger1966]

Am 14.4.2023 um 18:53 von Glory_Days:

Nein, das gilt auch für ein klassisches 60/40-Portfolio mit Rebalancing. Auch mit einem solchen Portfolio hätte man in USD z.B. im Zeitraum 1964 - 1983 eine reale Rendite von -1,8% p.a. erzielt.

Hier eine Grafik/Untersuchung zu den realen Jahresergebnissen von 60/40 in den USA ab 1926: https://www.hqtrust.de/de/articles/neues-von-aktien-anleihen-und-der-inflation

 

Der Shiller-Datei zufolge scheint der besonders kritische Zeitraum 01/1966 bis 07/1982 gewesen zu sein.

[Chris75]

vor 7 Stunden von Fondsanleger1966:

Und beim Wort Risikoprämie hören sie nur Prämie, nicht aber Risiko. In einem bad case können die Kurse eines breit gestreuten Aktienportfolios durchaus um ca. 45-60% fallen (vom letzten Höchststand aus gerechnet). In einem very bad case auch um ca. 65-85%. Der Worst Case beträgt ca. -95% bis -100%, z.B. bei einem verlorenen Krieg oder einer Revolution.

 

Zur Länge unerfreulicher Aktienperioden gab es in diesem Thread schon genügend Aussagen.

Man kann es auch übertreiben. Was würde denn in Deinem Worst Case mit den AAA Bonds des Staates des verlorenen Krieges (hier Deutschland) oder Revolution passieren und was mit den Aktien?

 

Ich verlinke hier gerne mal den hier viel zitierten Gerd Kommer.

https://gerd-kommer.de/aktiencrash-von-1929/

 

Zitat:

 

"Da wundert es nicht, wenn in der öffentlichen Diskussion die Angst vor einem schweren Aktienmarktabsturz wieder aufpoppt. Und immer dann, wenn das der Fall ist, begegnen wir unweigerlich irgendwo dem Hinweis auf den „Jahrhundert-Crash“ in der Weltwirtschaftskrise vor 95 Jahren."

 

"Dieser Blog-Beitrag sollte zeigen, dass die immer wieder verbreiteten Angstzahlen zum „Horror-Crash“ von 1929 – ein maximaler Drawdown von 89% im Juni 1932 und 25 Jahre bis zur vollständigen Erholung – irreführend und letztlich falsch sind. Schon die Beseitigung oder Vermeidung zweier ganz simpler Fehler mildert den tatsächlichen MDD auf 79% und verkürzt die Erholungsphase von 25 auf sieben Jahre.

Geht man noch zwei analytische Schritte weiter – sprich analysiert den globalen, statt nur den US-Aktienmarkt und rechnet „zur Abwechslung“ einmal nicht nur in US-Dollar – dann verbessern sich die besagten Werte weiter und in beträchtlichem Ausmaß."

 

Dazu gibt es durchaus auch lesenswerte Positionen, die in der Ansparphase weiter auf eine 100% Aktienquote setzen.

 

@EricCartman87:

Bitte vergess in Deiner Asset-Verteilung nicht Deine Rentenanwartschaften (Gesetzliche Rente & Betriebsrenten).

Solltest Du z.B. 20 Rentenpunkte erreicht haben, dann sind das in Deinem Alter etwa 200 kEUR heutiger Wert + etwaige Betriebsrente.

 

Du hättest dann:

200-300 kEUR Renten

500 kEUR Immobilien

80 kEUR Reserve

120 kEUR Aktien

 

Dazu kommen in den nächsten 10 Jahren 300k EUR aus Sparraten + 500 kEUR aus Immobilie

Das ist dann eine Aktienquote von aktuell 12% und auf die nächsten 10 Jahre gerechnet 7%!

 

Du könntest auch darüber nachdenken, jetzt 100% (abzüglich einer gewissen Reserve für Ausgaben der nächsten 1-2 Jahre) in weltweit gestreute Aktien-ETFs zu investieren. Wenn es zu einem erheblichen und kurzen oder langen Einbruch kommt, kannst Du Dich doppelt freuen:

- Du investierst einen Teil der 300 kEUR aus Sparraten

- Du denkst über einen Verkauf einer der beiden Immobilien nach (da hier der eigentliche Klumpen) und investierst einen Teil in Aktien

 

Du solltest aber besser nicht weniger als die diskutierten 60% investieren. Die am einfachsten sofort. Die zukünfitgen Sparraten könnten bei dieser hohen Reserve dann zu 100% in den Aktien-ETF.

 

Edit:

Die weltweite Aktienquote bezogen auf das Weltvermögen beträgt 20%. Daran könnte man sich bei der Strukturierung orientieren.

https://www.dasinvestment.com/grafik-des-tages-so-viel-geld-gibt-es-auf-der-welt/

 

 

 

 

 

 

 

[ER EL]

vor 5 Stunden von Fondsanleger1966:

Hier eine Grafik/Untersuchung zu den realen Jahresergebnissen von 60/40 in den USA ab 1926: https://www.hqtrust.de/de/articles/neues-von-aktien-anleihen-und-der-inflation

So wie ich das verstehe gehts hier doch aber auch um mittelfristige Anleihen, oder? 

 

Der Threadersteller ist Neuling und möchte ein klassisches Weltportfolio. Ist es wirklich sinnvoll ihn auf mittelfristige Anleihen zu führen, anstatt rk1:rk3 allokation? 

[hattifnatt]

vor 7 Stunden von Fondsanleger1966:

Wenn die gewünschte Aktienquote erreicht ist, passt Du den Sparplan entsprechend an. Das ist die klassische Form eines risikobewussten Aktieninvestments (Stichwort zeitliche Diversifikation).

Ein Sparplan ist der Normalfall, wenn man regelmäßiges Einkommen zur Verfügung hat, aber finanzmathematisch und unter Risikoaspekten keineswegs optimal (Stichwort Sequence of Returns-Risiko).

vor 7 Stunden von Fondsanleger1966:

um die Talsohle, die sich derzeit in der Forward-Kurve für die nächsten Jahre abzeichnet (siehe https://www.chathamfinancial.com/technology/european-forward-curves ), mit einem festen Zins überbrücken. 

Wenn man diese Prognosen bringt, sollte man sich auch ansehen, wie gut sie in der Vergangenheit funktioniert haben, gibt es ja praktischerweise auf der selben Seite  

https://www.chathamfinancial.com/insights/libor-forward-curves-historical-accuracy

Zitat

weil die Geldschwemme, die zuletzt die Inflation auslöste, auch die Aktienkurse kräftig nach oben gepusht hat.  

Wenn man für Einsteiger schreibt, sollte man unwissenschaftlich-tendenziöse Aussagen vermeiden:

https://de.wikipedia.org/wiki/Inflation

Zitat

Der aktuelle wissenschaftliche Konsens besagt, dass Inflation im Wesentlichen durch das Zusammenspiel von Angebot und Nachfrage entsteht.[7][8][9] Sehr hohe Inflation und Hyperinflation kann auch durch ein zu starkes Geldmengenwachstum erklärt werden.[10][11]

 

[Sapine]

vor 2 Stunden von ER EL:

Der Threadersteller ist Neuling und möchte ein klassisches Weltportfolio. Ist es wirklich sinnvoll ihn auf mittelfristige Anleihen zu führen, anstatt rk1:rk3 allokation? 

Angesichts seines hohen Immobilienanteils würde ich Anleihen mittlerer Laufzeiten eher weglassen. Und ich sehe es ganz ähnlich wie Cris75. Der aktuell angestrebte Aktienanteil ist eher zu niedrig als zu hoch. Dennoch muss man sich an das Anlageinstrument Aktien gewöhnen und definieren in welchem Bereich man sich vom Risiko her noch ausreichend wohl fühlt. Im Gegensatz zu Immobilien als Beispiel sieht man die Schwankungen bei der Bewertung von Aktien tagtäglich wenn man ins Depot schaut. 

[Gast240102]

vor 2 Stunden von hattifnatt:

Wenn man für Einsteiger schreibt, sollte man unwissenschaftlich-tendenziöse Aussagen vermeiden:

https://de.wikipedia.org/wiki/Inflation

Wobei ein Verweis ausgerechnet auf Wikipedia keine wissenschaftliche Quelle für irgendwelche Aussagen darstellt und in der Volkswirtschaftslehre oder in Uni-Arbeiten z.B. nicht verwendet werden sollte. 

Der dt. Wikipedia die Deutungshoheit darüber zu überlassen, was "der wissenschaftliche Konsens" (allein, dass Wikipedia so etwas anmaßend  behauptet, ist ein Skandal) sei, ist doch per se unwissenschaftlich-tendenziös zumal es Allgemeingut ist, dass Wikipedia zunehmend zur Spielwiese von NGO Agitatoren und Meinungsmachern verkommt.

 

Vergleiche nur mal die Aussagen des dt. Wikipedia mit den Aussagen des engl. Wikipedia. Welches Wikipedia ist denn nun das "wahre" Wikipedia?

 

Das englische Wikipedia schreibt, dass "most economists" darin übereinstimmen, dass "hohe Level von Inflation und Hyperinflation" ganz klar ein monetäres Phänomen darstellen. Die Ursachen für geringe oder moderate Inflationsraten (was das auch sein soll? 0 bis 1 % ggf.?)  sind "more varied" und vielleicht (may) sind sie durch Schwankungen von Angebot und Nachfrage oder Güterknappheiten erklärbar.

 

"Most economists agree that high levels of inflation as well as hyperinflation—which have severely disruptive effects on the real economy—are caused by persistent excessive growth in the money supply.[10][11] Views on low to moderate rates of inflation are more varied. Low or moderate inflation may be attributed to fluctuations in real demand for goods and services, or changes in available supplies such as during scarcities.[12] 

https://en.wikipedia.org/wiki/Inflation

 

Aus diesen vorsichtigen Aussagen "more varied" und "may" zu niedriger Inflation fabuliert das dt. Wikipedia einen "wissenschaftlichen Konsens" herbei, der Inflation durch Angebot und Nachfrage erklärt. Das ist schon dreist und unredlich.

 

Für den Investor gilt im übrigen folgendes:

Woran geringe oder moderate liegt ist praktisch uninteressant, da geringe oder moderate Inflationsraten unkritisch sind, weshalb sie sich alle wünschen. Was diese Art von unkritischer Inflation verursacht,  kann einem letztlich egal sein. Problematisch für den Wohlstand einer Volkswirtschaft und auch den eigenen Wohlstand sind Inflationsraten, die nicht gering oder moderat sind und diese Inflationsraten sind wissenschaftlich übereinstimmend ein monetäres Phänomen.  Da die Inflation zuletzt hoch und nicht moderat oder niedrig war, ist der wissenschaftliche Konsens dazu laut Wikipedia, dass diese durch die Geldschwemme verursacht wurde, auch wenn es dazu abweichende Meinungen geben mag.

 

 

[hattifnatt]

vor 20 Minuten von fintech:

Der dt. Wikipedia die Deutungshoheit darüber zu überlassen, was "der wissenschaftliche Konsens" (allein, dass Wikipedia so etwas anmaßend  behauptet, ist ein Skandal) sei, ist doch per se unwissenschaftlich-tendenziös zumal es Allgemeingut ist, dass Wikipedia zur Spielwiese von NGO Agitatoren und Meinungsmachern ist.

Das sind m.E. Dinge, die wir nicht im Anlagethread eines Neulings diskutieren müssen/sollten. Ebenso wie man klar tendenziöse Aussagen wie "die Geldschwemme, die zuletzt die Inflation auslöste" (und Folgerungen daraus für die Anlagestrategie) vermeiden sollte (da wir ja gleichzeitig unbestreitbar eine Angebotsknappheit hatten), darauf hatte ich mich bezogen.

[Theobuy]

vor 6 Stunden von Chris75:

Die weltweite Aktienquote bezogen auf das Weltvermögen beträgt 20%. Daran könnte man sich bei der Strukturierung orientieren.

Die Frage, die ich hätte, wäre aber - ist das sinnvoll?

Man ist dann nur zu 20% in der renditestärksten Assetklasse unterwegs und zu 80% in der Inflation unterliegenden Assets (Währungen), rein spekulativen Assets (Crypto im weitesten Sinne) und Immobilien (geringe Rendite, in der praktischen Umsetzung häufig Klumpenrisiko) investiert. Anleihen sehe ich gar nicht in der Grafik.

Letztlich geht es in der Entsparphase darum, einen möglichst konstanten Cashflow zu generieren. Hier spielen staatliche und private Rentenversicherungen in der Regel eine wichtige Rolle, eine eigene Immobilie ist ein guter Inflationshedge, so dass es vor allem um die Differenz von diesen Einkommensströmen bzw. gesparten Ausgaben zum Gewünschten geht.

Untersuchungen zeigen, dass viele Investoren ihre Ausgaben in schlechten Zeiten eher anpassen als stur an ihren Entnahmeplänen festzuhalten und ihre Investitionen verkaufen.

Von daher würde ich in den seltensten Fällen so defensiver Aktienquoten empfehlen. Der Vergleich damit, wie in der Welt Vermögen verteilt ist, macht daher in der Regel keinen Sinn, sondern führt in die Irre.

[Sapine]

vor 11 Minuten von Theobuy:

Der Vergleich damit, wie in der Welt Vermögen verteilt ist, macht daher in der Regel keinen Sinn, sondern führt in die Irre.

Der Vergleich ist in vielfacher Hinsicht irreführend. Was soll denn ein Mensch machen, der gerade mal einen kleinen Notgroschen besitzt? Der kann weder sinnvoll in Aktien noch in sonst etwas investieren. Die Mehrheit der Menschheit kommt über den Notgroschen nur unwesentlich hinaus wenn überhaupt. Wozu soll ich mir daran an Beispiel nehmen? Es ist einfach Unsinn sich daran zu orientieren. Unterschiedliches Alter, Einkommen sollten die eigene Geldanlage beeinflussen und vieles mehr. Aber jeder mag sein Geld so sinnvoll oder sinnlos investieren wie es ihm gefällt. Es ist sein/ihr Geld. 

[satgar]

Hier nochmal aktuell das Thema: Einmalbeitrag oder strecken…

 

https://www.test.de/Der-richtige-Einstiegszeitpunkt-Markteinstieg-Alles-auf-einmal-oder-scheibchenweise-5963481-0/

[Glory_Days]

vor 1 Stunde von satgar:

Hier nochmal aktuell das Thema: Einmalbeitrag oder strecken…

 

https://www.test.de/Der-richtige-Einstiegszeitpunkt-Markteinstieg-Alles-auf-einmal-oder-scheibchenweise-5963481-0/

Die Statistik gilt immer - aber für eine Konvergenz gegen die Erwartungswerte reicht die einmalige Durchführung nicht aus...

Der Anleger muss entscheiden, ob ihm der Worst-Case oder der Best-Case im Zweifel wichtiger ist.

[hattifnatt]

Am 14.4.2023 um 14:36 von EricCartman87:

Und wie siehst du das bezogen auf die aktuelle Situation?

1 laufender Krieg, 1 potentieller Konflikt in Aussicht…

Wenn du seither nicht investiert hast, hast du schon fast die jährliche Durchschnittsrendite verpasst