Neu und Weltportfolio als Ziel

[Glory_Days]

vor 8 Minuten von Sapine:

Aktienanlagen unter 10 Jahren sind spekulativ. Ab 15 Jahren ist man halbwegs sicher, dass man am Ende eine nominal (!) positive Rendite hat. Das wird häufig auch real positiv sein, aber eben nicht sicher. Jedenfalls wenn die Zukunft ähnlich läuft wie die Vergangenheit. Ganz sicher weiß das natürlich keiner. 25-30 Jahre zu verlangen erscheint mir zu viel verlangt. 

Steuern bitte nicht vergessen. Am Ende interessiert den rationalen Anleger nur die reale Rendite nach Steuern. Daher ist der genannte Zeitraum schon gerechtfertigt - zumindest aus Worst-Case Betrachtung.

[Sapine]

Wenn ich tatsächlich einen ganz schlechten 15-Jahreszeitraum erwische, dann hatte ich historisch nach Teilfreistellung ca. 1 % Rendite. Auch die Steuer drückt dich nicht unter null. 

[monstermania]

vor 3 Stunden von EricCartman87:

Das gilt aber nur für den Worst Case im Jahren 2000-2002, oder?

Ansonsten hat man selbst innerhalb von 5 Jahren immer recht solide Gewinne erwirtschaftet?!

Es gab in den letzten 100 Jahren 3 Dekaden in denen Du mit einem marktbreiten Aktieninvestment keine positive Rendite erzielt hättest.

Wenn Du allerdings mindestens 15 Jahre breit in Aktien investiert gewesen wärst, hättest Du immer eine positive Nominalrendite erzielt. Wenn Du die jeweilige Inflation berücksichtigt, hätte es teilweise noch etwas länger gedauert. Aber nach 20 Jahre wärst Du auf jedem Fall immer mit einer brauchbaren Realrendite herausgekommen.

Das Risiko lässt sich auch minimieren, in dem man das Portfolio breiter aufstellt. Wenn Du z.B. den ARERO-Fonds nimmst, sieht die Sache schon wieder anders aus, da in diesem passiven Mischfonds auch Rohstoffe und Anleihen enthalten sind. Das mindert die Volatilität, begrenzt aber auch die mögl. Rendite.

 

Zum Thema Einmalanlage oder verteilte Investition gern mal hier nachlesen: https://www.finanzen-erklaert.de/500-000-euro-investieren-all-in-oder-auf-raten/

Zitat: "Viel wichtiger: der vermeintliche Super-GAU, der unmittelbare Crash nach dem All-In Einstieg, ist gar nicht die größte aller Katastrophen. Viel schlimmer und renditeschädlicher wäre es zunächst in Raten einzusteigen, und dann den (bereits früher erwarteten) großen Crash zu erleben. Das schlechteste aus beiden Welten sozusagen. Erst die Rendite verpassen und dann noch der Kurseinbruch bei vollem Investment. Die Schlussfolgerung aus dieser Überlegung muss also sein: sofortiger Markteinstieg. All-In Strategie."

 

Wenn Du mich fragst, was ich heute wirklich bereue, dann dass ich nicht gleich 100% All-in gegangen bin. Mit den 100% meine ich den Vermögensanteil, mit dem ich eh in den Aktienmarkt einsteigen wollte.

Ich bin über 2 Jahre verteilt eingestiegen. Das mag für meine Psyche gut gewesen sein. Nur hat es mich Geld gekostet (Lehrgeld).

Und was hat es letztlich gebracht? Nach 2 Jahren war das Kapital eh investiert (6-stellig). Ist also auch nur eine scheinbare Sicherheit, weil irgendwann bist Du halt voll investiert.

Seither schiebe ich weiter regelmäßig Geld nach. Aber immer nur Geld, was ich mit 99%iger Sicherheit die nächsten 15 Jahre nicht benötige.

 

PS: Richtig wissen, ob Du ein entspannter Anleger bist, weißt Du erst wenn es mal richtig rumst. Mir hat Corona gezeigt, wie wenig mir der (Buch)Verlust mental ausmacht.

[Glory_Days]

vor 24 Minuten von Sapine:

Wenn ich tatsächlich einen ganz schlechten 15-Jahreszeitraum erwische, dann hatte ich historisch nach Teilfreistellung ca. 1 % Rendite. Auch die Steuer drückt dich nicht unter null. 

Das hängt natürlich von der tatsächlichen Inflation ab, wenn man reale Nachsteuerrenditen betrachtet.

Für die hier veranschlagten 120.000 EUR würde man bei einer Einmalanlage für reinen Kaufkrafterhalt nach Steuern (unter Berücksichtung von Teilfreistellung und konsequenter Ausnutzung des Sparerpauschbetrages) für einen Anlagezeitraum von 10 Jahren und bei einer angenommenen Inflationsrate von 3% p.a. bereits eine Nominalrendite von 3,44% p.a. benötigen. Ohne Ausnutzung des Sparerpauschbetrages wären es 3,58% p.a. und fällt zusätzlich noch die Teilfreistellung weg wären es 3,91% p.a.

Das MSCI World-Renditedreick hat dahingehend eine Schwäche, da es nur Nominalrenditen vor Steuern betrachtet. Je nach Zeitraum ist die tatsächliche Inflation sehr unterschiedlich ausgefallen, weshalb Nominalrenditen über verschiedene Zeiträume nicht vergleichbar sind. Was ich mir wünschen würde, wäre ein Renditedreieck mit realen Renditen nach Steuern unter Berücksichtigung der heute gültigen Steuersätzen.
 

Anhand der realen Renditen vor Steuern des S&P Composite, der weiter zurückreicht als der MSCI World, sieht man sehr gut, warum für reinen Kaufkrafterhalt nach Steuern bei einer Einmalanlage in diesen Index historisch gesehen selbst ein Anlagezeitraum von 20 Jahren u.U. nicht ausreichend gewesen wäre (die Steuern hätten die realen Renditen von ~0% hier für mehrere 20-Jahre Zeiträume ins Negative manövriert):

 

 

Quelle: https://www.advisorperspectives.com/dshort/updates/2023/04/06/the-latest-look-at-the-total-return-roller-coaster

[PeterS]

vor einer Stunde von Glory_Days:

Anhand der realen Renditen vor Steuern des S&P Composite, der weiter zurückreicht als der MSCI World, sieht man sehr gut, warum für reinen Kaufkrafterhalt nach Steuern bei einer Einmalanlage in diesen Index historisch gesehen selbst ein Anlagezeitraum von 20 Jahren u.U. nicht ausreichend gewesen wäre (die Steuern hätten die realen Renditen von ~0% hier für mehrere 20-Jahre Zeiträume ins Negative manövriert):

Alternativen? Junk Bonds? 

[Sapine]

vor einer Stunde von Glory_Days:

Das hängt natürlich von der tatsächlichen Inflation ab, wenn man reale Nachsteuerrenditen betrachtet.

Das habe ich nie bezweifelt. Für eine vergleichsweise sichere Erwartung einer positiven Realrendite muss man Aktien noch länger halten, nur was ist die Alternative? Eine Festgeldanlage mit garantierter Minusrendite kanns ja wohl nicht sein. 

Zitat

Für die hier veranschlagten 120.000 EUR würde man bei einer Einmalanlage für reinen Kaufkrafterhalt nach Steuern (unter Berücksichtung von Teilfreistellung und konsequenter Ausnutzung des Sparerpauschbetrages) für einen Anlagezeitraum von 10 Jahren und bei einer angenommenen Inflationsrate von 3% p.a. bereits eine Nominalrendite von 3,44% p.a. benötigen. Ohne Ausnutzung des Sparerpauschbetrages wären es 3,58% p.a. und fällt zusätzlich noch die Teilfreistellung weg wären es 3,91% p.a.

Die Chance darauf ist doch gar nicht so schlecht wenn ich mir das Renditedreieck anschaue. Nur in 7 von 38 15-Jahreszeiträumen war die Nominalrendite auf Sicht von 15 Jahren unter 4 % und in vier Zeiträumen zwischen 1,7 % und 3 %. Ganz davon abgesehen, dass man noch zweifeln könnte, ob langfristig die Annahme von 3 % Inflation realistisch ist. 

Zitat

Das MSCI World-Renditedreick hat dahingehend eine Schwäche, da es nur Nominalrenditen vor Steuern betrachtet. Je nach Zeitraum ist die tatsächliche Inflation sehr unterschiedlich ausgefallen, weshalb Nominalrenditen über verschiedene Zeiträume nicht vergleichbar sind. Was ich mir wünschen würde, wäre ein Renditedreieck mit realen Renditen nach Steuern unter Berücksichtigung der heute gültigen Steuersätzen.

Wie willst du das denn ausrechnen. Jeder hat einen anderen Steuersatz und verschiedene Pauschbeträge. In der Vergangenheit konntest du noch Quellensteuern zurückholen und keine Ahnung welche Bedingungen vor 1985 gegolten haben. Aber es wurden hier auch schon mal Betrachtungen für Realrenditen gepostet und die waren bei durchaus vernünftiger Anlagedauer (20 Jahre?) mit großer Wahrscheinlichkeit positiv. 

Zitat

Anhand der realen Renditen vor Steuern des S&P Composite, der weiter zurückreicht als der MSCI World, sieht man sehr gut, warum für reinen Kaufkrafterhalt nach Steuern bei einer Einmalanlage in diesen Index historisch gesehen selbst ein Anlagezeitraum von 20 Jahren u.U. nicht ausreichend gewesen wäre (die Steuern hätten die realen Renditen von ~0% hier für mehrere 20-Jahre Zeiträume ins Negative manövriert):

Wenn ich die Grafik richtig interpretiere war der schlechteste Wert eine Realrendite von -0,06 %. Glaubst Du das kannst du mit Anleihen und Festgeld schlagen? Ernsthaft? Die Grafik kannst du allerdings wegen abweichender Steuerbedingungen für uns sowieso in die Tonne kloppen. 

[Glory_Days]

vor 31 Minuten von PeterS:

Alternativen? Junk Bonds? 

vor 25 Minuten von Sapine:

Für eine vergleichsweise sichere Erwartung einer positiven Realrendite muss man Aktien noch länger halten, nur was ist die Alternative?

Die einzige sinnvolle Alternative ist ein breiter diversifiziertes Portfolio - jenseits 100% Aktien.

vor 25 Minuten von Sapine:

Wie willst du das denn ausrechnen. Jeder hat einen anderen Steuersatz und verschiedene Pauschbeträge. In der Vergangenheit konntest du noch Quellensteuern zurückholen und keine Ahnung welche Bedingungen vor 1985 gegolten haben. Aber es wurden hier auch schon mal Betrachtungen für Realrenditen gepostet und die waren bei durchaus vernünftiger Anlagedauer (20 Jahre?) mit großer Wahrscheinlichkeit positiv. 

Ich würde von einer in Deutschland steuerpflichtigen Privatperson ausgehen, d.h. man könnte den üblichen Satz der KESt und die übliche Höhe des Sparerpauschbetrages aus heutiger Sicht heranziehen. Mir ging es auch gar nicht darum, das anzuzweifeln - ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass es eben in der Vergangenheit auch Zeiträume gegeben hat, in denen das nicht der Fall war.

vor 25 Minuten von Sapine:

Die Grafik kannst du allerdings wegen abweichender Steuerbedingungen für uns sowieso in die Tonne kloppen. 

Wieso? In der Grafik werden doch gar keine Steuern berücksichtigt...

[Sapine]

vor 1 Minute von Glory_Days:

Wieso? In der Grafik werden doch gar keine Steuern berücksichtigt...

My fault

[Theobuy]

Man sollte das Pferd besser klassisch finanz-logisch aufzäumen:

1. Ich würde immer mein gesamtes Vermögen betrachten, also Tagesgeld, Aktien und die Immobilien.

2. Ohne hinreichend gut definierte Ziele ist es schwer bis unmöglich, die richtigen Instrumente zu wählen und ganz wichtig, sie umzusetzen.

3. Ohne sich gut Gedanken über die eigene Risikotragfähigkeit zu machen, ist es schwer bis unmöglich, das richtige Verhältnis von Instrumenten zu finden. Die Überlegung, gestreckt zu investieren kann ein Indikator sein, dass hier noch nicht alles stimmt.

4. Asset-Allokation machen: wieviel in Aktien, wieviele in Tages- und Festgeld, wieviel in Immobilien.

5. Broker und Instrumente wählen.

 

(Deine Aufteilung des Aktienteils habe ich auch gewählt und mit einem Einmal-Investment in deiner Höhe angefangen. Das heißt aber nicht, dass das die richtige Strategie für dich ist).

[Richie_Rich]

Auch nicht schlecht: Bausparkasse Mainz

 

[salmei]

vor 9 Minuten von Richie_Rich:

Auch nicht schlecht: Bausparkasse Mainz

 

die Konditionen sind ja wohl grottig.....

[Richie_Rich]

4 minutes ago, salmei said:

die Konditionen sind ja wohl grottig.....

 

Zeig mir bessere für 10 Jahre, Danke

[Nostradamus]

vor 4 Stunden von monstermania:

Zum Thema Einmalanlage oder verteilte Investition gern mal hier nachlesen: https://www.finanzen-erklaert.de/500-000-euro-investieren-all-in-oder-auf-raten/

Zitat: "Viel wichtiger: der vermeintliche Super-GAU, der unmittelbare Crash nach dem All-In Einstieg, ist gar nicht die größte aller Katastrophen. Viel schlimmer und renditeschädlicher wäre es zunächst in Raten einzusteigen, und dann den (bereits früher erwarteten) großen Crash zu erleben. Das schlechteste aus beiden Welten sozusagen. Erst die Rendite verpassen und dann noch der Kurseinbruch bei vollem Investment. Die Schlussfolgerung aus dieser Überlegung muss also sein: sofortiger Markteinstieg. All-In Strategie."

Und viel besser und renditeförderlich wäre es, wenn der große Crash am Anfang oder während des gestaffelten Einstiegs kommt... Wie man es dreht und wendet: Wenn ich heute all in gehe und morgen kommt der ganz große Crash, dann beiße ich mir halt in den A***. Vielleicht weil ich dann glauben würde, dass ich es doch irgendwie hätte erahnen können bzw. mehr Recherche hätte betreiben sollen. All-in hat etwas von Market Timing bzw. ist es schwer, sich dann davon zu distanzieren, auch wenn man mit Market Timing eigentlich nichts am Hut haben will. Wenn der große Crash direkt nach meinem gestaffelten Einstieg kommt (den ich auf Monate, aber nicht auf Jahre ausdehen würde; denn das Geld soll schon zügig renditewirksam arbeiten), kann ich es besser akzeptieren, dass es halt einfach Pech war. Für meinen Seelenfrieden ist das jedenfalls förderlich.

[salmei]

vor 2 Stunden von Richie_Rich:

 

Zeig mir bessere für 10 Jahre, Danke

Banca Sistema bietet schon für 5 Jahre 4,5 %

[Glory_Days]

vor 2 Stunden von Nostradamus:

vor 6 Stunden von monstermania:

"Viel wichtiger: der vermeintliche Super-GAU, der unmittelbare Crash nach dem All-In Einstieg, ist gar nicht die größte aller Katastrophen. Viel schlimmer und renditeschädlicher wäre es zunächst in Raten einzusteigen, und dann den (bereits früher erwarteten) großen Crash zu erleben. Das schlechteste aus beiden Welten sozusagen. Erst die Rendite verpassen und dann noch der Kurseinbruch bei vollem Investment. Die Schlussfolgerung aus dieser Überlegung muss also sein: sofortiger Markteinstieg. All-In Strategie."

Und viel besser und renditeförderlich wäre es, wenn der große Crash am Anfang oder während des gestaffelten Einstiegs kommt...

Man sichert sich durch einen zeitlich gestaffelten Einstiege insbesondere gegen einen Worst-Case in einem bestimmten Zeitraum ab, was in bei positiver Wertentwicklung in diesem Zeitraum zu Lasten der Rendite geht. Das sieht man in der Vanguard-Studie ganz gut:

• Statistische Auswertung der Differenz der Vermögensendwerte einer 12-Monate DCA-Strategie (Dollar Cost Averaging) und einer LSI-Strategie (Lump Sum Investing) eines 60/40 Aktien-Anleihen Portfolios (Endallokation) über rollierenden 10-Jahreszeiträume:

 

Quelle: Vanguard Research, 2012

Zitat

Because our LSI (Lump-Sum Investing) and DCA (Dollar-Cost Averaging) portfolios have identical asset allocations at the end of the DCA period, whichever portfolio has the most assets at that point will stay ahead forever.

Entscheidend ist also ausschließlich das vorhandene Kapital zum Zeitpunkt, wenn beide Strategien voll investiert sind. Grundsätzlich gibt es während des DCA-Zeitraums drei Möglichkeiten mit den folgenden Ergebnissen:

• Fallende oder stark schwankende Kurse:
  DCA > LSI
• Seitwärts laufende Kurse ohne größere Schwankungen:
  DCA = LSI
• Steigende Kurse:
  DCA < LSI

DCA ist v.a. in schlechten zukünftigen Szenarien LSI überlegen, und profitiert in guten Szenarien weniger stark im Vergleich zu LSI. Für viele neue Anleger ist das der bessere Ansatz, da sie so große Katastrophen gleich zu Beginn verhindern und erst einmal ein Gefühl für die Schwankungen des Marktes aufbauen können. Man muss allerdings dazu sagen, dass der letzte Fall (Steigende Kurse) statistisch gesehen wesentlich häufiger auftritt als die beiden anderen Fälle, sodass es in rund 2/3 aller Fälle zu einer Outperformance von LSI gegenüber DCA kommt (was für DCA-Anleger verschmerzbar sein wird, da diese - wenn auch in abgemilderter Form - ebenfalls von in diesem Fall steigenden Kursen profitiert haben).

vor 6 Stunden von monstermania:

Wenn Du mich fragst, was ich heute wirklich bereue, dann dass ich nicht gleich 100% All-in gegangen bin. Mit den 100% meine ich den Vermögensanteil, mit dem ich eh in den Aktienmarkt einsteigen wollte.

Du unterliegst in deiner Sichtweise sog. Resulting und damit dem Hindsight Bias:

Zitat

One of the more common mistakes both individual and institutional investors make is the tendency to equate the quality of a decision with the quality of its outcome. Poker players call this trait “resulting”.

Nassim Nicholas Taleb, author of Fooled by Randomness, provided this insight into the right way to think about outcomes: “One cannot judge a performance in any given field by the results, but by the costs of the alternative (i.e. if history played out in a different way). Such substitute courses of events are called alternative histories. Clearly the quality of a decision cannot be solely judged based on its outcome, but such a point seems to be voiced only by people who fail (those who succeed attribute their success to the quality of their decision).”

In my book Investment Mistakes Even Smart Investors Make and How to Avoid Them, this mistake is called “confusing before-the-fact strategy with after-the-fact outcome”. The mistake is often caused by “hindsight bias”: the tendency, after an outcome is known, to see it as virtually inevitable. As John Stepek, author of The Sceptical Investor, advised: “To avoid such mistakes, you must accept that you can neither know the future, nor control it. Thus, the key to investing well is to make good decisions in the face of uncertainty, based on a strong understanding of your goals and a strong understanding of the tools available to help you achieve those goals. A single good decision can lead to a bad outcome. And a single bad decision may lead to a good outcome. But the making of many good decisions, over time, should compound into a better outcome than making a series of bad decisions. Making good decisions is mostly about putting distance between your gut and your investment choices.”

Quelle: https://www.evidenceinvestor.com/resulting-what-it-is-and-why-it-misleads-investors-and-poker-players-alike/

[Richie_Rich]

10 minutes ago, salmei said:

Banca Sistema bietet schon für 5 Jahre 4,5 %

Hältst du das Risiko für vergleichbar?

[salmei]

Gerade eben von Richie_Rich:

Hältst du das Risiko für vergleichbar?

ja, Einlagensicherung greift

 

[Richie_Rich]

33 minutes ago, salmei said:

ja, Einlagensicherung greift

 

Politische Risiken wie EU-Austritt mal außen vor. 5+ Jahre sind eine lange Zeit. 

Zinseszinsberechnung hat das Banca Sistema Festgeld übrigens auch nicht..

[Fondsanleger1966]

vor 13 Stunden von slowandsteady:

Wie viel Verlust bist du bereit zu akzeptieren?

Das ist die eine Schlüsselfrage, die Du beantworten solltest. Sie lässt einen Rückschluss auf Deine individuelle Risikobereitschaft zu. Am besten wäre eine Aussage dazu, wie viel % die geplanten 120.000 Euro in Aktien-ETFs aus Deiner Sicht von ihrem zuletzt erzielten Höchststand aus gerechnet maximal verlieren dürften: a) zeitweilig, b) dauerhaft.

 

vor 10 Stunden von EricCartman87:

Zudem wäre es je nach Lebenssituation möglich, dass ich in 5 Jahren ein Haus kaufen/bauen will.

(...)

D.h. für ein weiteres Investment in eine Immobilie bräuchte ich wahrscheinlich dann Geld aus dem ETF.

Oder für eine aufwändigere Reparatur/Renovierung an den bestehenden Immobilien (Heizung auf regenerativ umstellen, etc).

An diese Aussage knüpft die zweite Schlüsselfrage an - die nach der objektiven Risikotragfähigkeit. Je nach Region sind die Immobilienpreise bzw. die Grundstückspreise (und z.T. auch die Baukosten) unterschiedlich hoch und wir wissen nicht, wo Du lebst. Deshalb musst Du selbst kalkulieren. Wie viel % Verlust dürften die Aktien-ETFs über die 5 Jahre insgesamt maximal machen, damit Du diese Verpflichtungen (Reparaturen/Renovierungen) bzw. Ziele (Hauskauf/Hausbau) auch in einem ungünstigen Fall noch erfüllen bzw. erreichen kannst?

 

vor 10 Stunden von EricCartman87:

Im Endeffekt sind meine Hauptziele nicht bis zur Rente bis zum umfallen zu arbeiten und durch Aktien mehr finanzielle Freiheit durch Vermögensaufbau zu schaffen.

Für ein solches Ziel sind Aktien schon eher geeignet, denn dabei kannst Du die bei Aktien sehr wichtige zeitliche Diversifikation nutzen:

a) über einen jahrzehntelangen Sparplan investieren

b) über einen jahrzehntelangen Auszahlplan entnehmen

c) über viele Jahrzehnte investiert sein

 

Bei der geplanten Aktienanlage für die neue Immobilie sind diese drei Diversifikationsbestandteile nicht gegeben.

 

Die zweitwichtigste Diversifikation ist die über verschiedene Wertpapierarten (Anleihen, Aktien, Rohstoff-Wertpapiere/Gold(-Wertpapiere), Geldmarktanlagen, ...), die regelmäßig (z.B. jährlich) rebalanciert werden, weil dadurch Schwankungsrisiken im Gesamtdepot verringert werden können (das AReRo-Prinzip, das aber besser umgesetzt werden sollte als im Arero-Fonds).

 

Erst an dritter Stelle steht die detaillierte Diversifikation innerhalb der Assetklasse, sofern diese grundsätzlich relativ breit abgebildet wurde. Also die Frage nach 10% oder 20% EM-Anteil bzw. 10% separate Small-Caps.

 

vor 12 Stunden von EricCartman87:

So wie ich es verstanden habe, wär ein Weltportfolio bezogen auf ein Aktieninvestment noch das geringste Risiko.

Beim Risiko im Sinne von Wertschwankungen schneiden Min-Vola- und Min-Variance-Anlagen oft besser ab marktkapitalisierte Indizes mit ihrem Momentum-Effekt.

 

Und bitte mach Dir klar: Bei einem Kauf des MSCI World zahlst Du einem anderen Anleger die fetten Gewinne der vergangenen 14 Jahre aus. Wenn sich diese künftig als übertrieben herausstellen sollten, musst Du die Verluste daraus tragen, nicht der Anleger mit den fetten Gewinnen!

[Fondsanleger1966]

vor 15 Stunden von EricCartman87:

Das gilt aber nur für den Worst Case im Jahren 2000-2002, oder?

2000-2003 war nicht der Worst Case.

 

Die MSCI-World-Daten ab 1970 zeigen ein stark positiv verzerrtes Bild der Aktienrisiken. Das kann man auch am Link von @Glory_Days zu den realen US-Renditen erkennen: Alle vier annähernde Nullen über 20 Jahren ergaben sich vor dem Start der MSCI-Rückrechnung 1970 (die letzte annähernde Null z.B. von 1962-1982): 

 

 

[ER EL]

Gemäß Kommer (Souverän invest. 5. Auflage 2018 S. 324) liegt für ein Portfolio mit 60% Aktienanteil der Max Draw Down bei -39% und die längste Phase mit Nullrendite bei 11,8 Jahren. 

Kommer verwendet Daten von 1970 bis 2017 (Global Diversifiziert - keine genaueren Angaben dazu) auf Basis der inflationsbereinigten Renditen in Euro. Deckt natürlich nicht die aller schlimmsten Zeiten ab, aber für mich stellt es eine gute Basis da. 

 

Auf Basis dieser Daten und deinem Anlagezeitraum von 10 Jahren, ist das was du vor hast nicht mit wenig Risiko verbunden. Denn nach 10 Jahren könntest du mit weniger da stehen. 

Wie sehr der Einstieg über 12 Monate dies noch ändert weiß ich nicht. 

 

Um mit einem Anlagezeitraum von 10 Jahren immer positive Rendite erhalten zu haben (in Kommers Zeitraum) wäre ein Aktienanteil von 50% oder weniger zu wählen gewesen. 

Wenn du also wirklich risikoarm investieren willst, dann nur 50% in Aktien. 

Wenn man den Datenzeitraum als ungenügend betrachtet, wäre man wohl mit nur 40% oder 30% besser beraten. Tiefer würde ich nicht gehen, dann kann mans auch gleich ganz lassen denke ich. 

Vorausgesetzt ist Rebalancing, das Geld das nicht in Aktien investiert ist, sollte also halbwegs gut verfügbar sein (Kommer empfiehlt klassisch kurzlaufende Staatsanleihen höchster Bonität und TG - die letzten Jahre war TG besser wegen negativ Rendite der Staatsanleihen und Einlagensicherung auf TG). 

 

Die Frage die sich aber wirklich stellt ist von welchem Risiko sprechen wir hier. 

Dazu wäre tatsächlich noch dein Alter eine relevante Größe (ich hoffe ich habs nicht überlesen). Nehmen wir an du bist 40. 

Dein Geld brauchst du um finanziell unabhängig zu sein, bzw weniger zu arbeiten. 

Worst case: mit 50 Jahren ist dein Portfolio im Minus und du musst noch 1,8 Jahre warten. 

Die Gefahr ist also dass du zum geplanten Renteneintritt weniger Geld hast oder diesen Plan im 1,8 Jahre verlängern musst. Die Wahrscheinlichkeit dass es Eintritt existiert, aber also sehr hoch würde ich sie nicht betiteln. 

Das führt mich zu einem mittleren Risiko eher sogar zu einem niedrigen. 

Wobei ich immer die Option "auf das Geld warten" wählen würde und nicht mit weniger raus gehen würde. Denn wenn genau nach 10 Jahren der Crash kommt, ist der Verlust hoch, die Erholdauer aber kurz (1,8 Jahre).

Anders stellt es sich dar wenn du jetzt 57 bist und dann mit 67 zum Renteneintritt der Crash kommt (daher meine Frage nach dem Alter). I

 

Als Risikoreich würde ich es betrachten, wenn du in 10 Jahren tatsächlich mit einem hohen Verlust da stehen könntest und keinen einzigen Tag auf das Geld warten könntest. Die Wahrscheinlichkeit dass an Tag X oder kurz zuvor der Crash kommt (sofern du das Geld wirklich an dem einen Tag X brauchst) existiert. Der Verlust könnte groß sein. Das Risiko würde ich in diesem Fall als hoch erachten. 

 

Damit hast du 2 Faktoren. 

1. Aktienanteil richtig wählen. Sind die 10 Jahre die absolut maximale Anlagedauer (also auf keinen Fall verlängerbar), dann würde ich den Aktienanteil mind. auf 50% senken. 

2. Anlagezeitraum flexibel gestalten: In Worst case eben noch ein paar Jahre auf das Geld warten. Also ggf weiter arbeiten oder statt voll raus dann erstmal Teilzeit. Oder Lebensstandard für ein paar Jahre runter schrauben. Etc

 

Ich habe auch mal mit 70:30 angefangen. Ganz sicher bin ich mir nicht ob ich das nochmal so machen würde. Würde ggf. zur Verteilung gemäß Marktkapitalisierung gehen. Vanguard würde ich für invests bis 200k wählen. 

Darüber hinaus würde ich auf verschiedene Regionen mit einzelnen ETFs aufteilen, dann hat man bei der Entnahme etwas Flexibilität und kann ggf dort entnehmen wo die Rendite positiv ist (das ist aber so auch nicht garantiert). 

[ER EL]

vor 18 Stunden von Glory_Days:

Am besten bringst du bei diesem Ansatz > 25 - 30 Jahre mit.

Das gilt doch nur für 100% Aktien, oder? 

60/40 wie im hiesigen Fall und dazu Rebalancing würde mit den Daten zu einem anderen Bild führen, oder? 

[hilflos]

vor 17 Stunden von EricCartman87:

 

Das Haus das ich noch von meinen Eltern bekommen werden hätte ich gerne behalten und dann ggfs auch vermietet.
Dadurch hätte ich dann sehr solide Zusatzeinnahmen durch Miete.

ein abbezahltes Mietshaus zu halten, bei dem es nicht einmal AFA gibt ist steuerlich wenig sinnvoll

vor 18 Stunden von EricCartman87:

 

Ich habe aktuell Rücklagen von 200k€ gesamt.

Bisher liegt alles auf zwei Tagesgeldkonten.

 

Zudem besitze ich eine Immobilie (Doppelhaus), die ich vermiete.
Mieteinnahmen ca. 2000k€/Monat 

Mein Gehalt liegt bei ca. 3500 Netto/Monat.

 

gibt es wirklich Leute die bei dem Gehalt es schaffen 200t€ anzusparen und das dann auf einem Tagesgeldkonto versauern zu lassen? wenn der Arbeitsplatz in der Nähe der DHH ist, dann ist für das Mietsniveau das Gehalt unterdurchschnittlich.  selber abbezahlte DHH und die kpl. Miete sparen ist auch unwahrscheinlich, ich vermute da ein Erbe / Schenkung

[Sapine]

Im Fall des TO haben wir eher die Situation von ca. 60 % Immo, 25 % Aktien und 15 % sichere Anlagen. Über manche Berechnungen wundere ich mich. 

 

Die entscheidenden Fragen sind Anlageziel, Anlagedauer und Risikobereitschaft. 

 

Das Anlageziel, von Aktienrendite früher in Rente zu gehen widerspricht sich mit dem Plan der weiteren Immobilieninvestition. 

 

Anlagedauer von weniger als 10 Jahren ist für Aktien zu wenig. Von Spekulation würde ich einem unerfahrenen Anleger grundsätzlich abraten (auch bei erfahrenen Anlegern geht das nicht unbedingt gut). 

 

Die Risikobereitschaft erscheint mir etwas nebulös und widersprüchlich, weswegen mir persönlich der stufenweise Einstieg in diesem Fall lieber ist, um dem Anleger Zeit zu geben, sich damit weiter zu beschäftigen. Von der Theorie her hat all-in also die Komplettinvestition zu Beginn den besten Erwartungswert. Aber was hilft das, wenn die Risikobereitschaft nicht dazu passt. 

 

Mir persönlich wäre mit Blick auf die zusätzliche Erweiterung des Immobilienanteils das Klumpenrisiko Immobilie definitiv zu groß. Lass die Flüchtlinge aus der Ukraine zu 80 % wieder zurückgehen und dazu die Wirtschaftskraft Deutschlands abnehmen. Dann haben wir weniger Zuwanderung und es werden viele Immobilien frei werden in den nächsten 20 Jahren durch Wegzug, mangelnden Zuzug und Bevölkerungsstruktur. Wie sich Leerstand auf Immobilienpreise auswirkt kann sich denke ich jeder vorstellen. Ich würde jedenfalls auf keinen Fall mit mehr als 70 % meines Kapitals auf diese Karte setzen. 

[Hicks&Hudson]

Ein herzliches HALLO in die Runde und gleich das ganze Forum! 

Da ich vorgestern fast exakt mein 10-jähriges Jubiläum als reiner Gast-Mitleser im Forum gefeiert hatte und mich schließlich überwinden konnte, mich endlich anzumelden, juckt es mich nun doch in den Fingern, sofort aktiv mitzumischen in der Materie und das, obwohl ich es erstmal vermeiden und rein die funktionellen Vorzüge einer Anmeldung genießen wollte. Ich hoffe auf sinnvolle und brauchbare Beiträge meinerseits.

Legen wir los.

 

Bei sämtlichen Stocks-Rendite-Dreiecken und Diskussionen, ab welcher Anlagezeit man ohne Schaden aus der Geschichte herauskommt, fehlt mir trotz teilweisem Hinweis auf Realrenditen grundsätzlich, dass es für den tatsächlichen Anleger nur entscheidend ist, wie lange er Aktien halten muss, um BESSER abzuschneiden, als wenn er ständig nur sichere, völlig konstante und kaum volatile Alternativ-Anlagen (kurze AAA-Bonds in Heimatwährung, seriöses Tagesgeld, Festgeld) gehalten hätte UND (!) wie viel Risiko er dafür hätte eingehen müssen. Der letzte Halbsatz ist der so Entscheidende, denn er drückt die Risikoprämie aus, nach der wir alle streben. Hinweis: Eine Risikoprämie gibt es nicht immer automatisch, sondern sie kann auch leer ausgehen oder komplett nach hinten. Ich wollte das nur mal anmerken, weil ich beim Mitlesen im letzten Jahrzehnt sehr oft den Eindruck hatte, dass das manche Anleger immer noch nicht durchdrungen haben.

 

Welchen Sinn hat es, stolz mit dem MSCI World-Dreieck zu verkünden, dass ein Anleger die letzten 50 Jahre nie nominal einen Verlust erlitten hätte, sofern er mindestens ungefähr 15 Jahre nicht verkauft hätte? Antwort vorab: Es hat keinerlei wirklichen Sinn. Wie Forist GloryDays richtig anmerkte, wären reale Renditen natürlich sinnvoller, aber noch sinnvoller wäre, aufzuzeigen, in welchen Zeiträumen man deutlich (!) besser abgeschnitten hätte im Vergleich zu reinen Sicherheitsdepots und das eben noch real. Leider gibt es das nicht oder mir sind keinerlei Dokumente und Daten dazu bekannt. Zumindest konnte ich nichts greifbar im Netz finden.

 

So lachhaft oben über das Festgeld von der Mainzer Bausparkasse von einem User geschrieben wurde, so lachhaft könnte man ansprechen, dass es völlig daneben ist, dieses Festgeld von der Standhaftigkeit und Risikostufe mit einem Festgeld aus dem Land Italien gleichzusetzen. Auch, wenn das etwas unhöflich klingt, so bin ich doch schockiert über derartige Vergleiche.

Beim Mainzer Festgeld sind die genannten zehn Jahre das, auf die der kompetente Anleger schaut. Wer Zinskurven versteht und die jetzige sollte man verstehen, erkennt, dass dieses Angebot ein nicht unattraktives ist, sofern die individuellen Rahmenbedingungen eine derartig lange Illiquidität verkraften können.

 

Aufgabe:

Lege über das obige MSCI-World-Renditedreieck beschriebenes 4,1%-Nominal-Festgeld der besagten Bausparkasse in 10-Jahres-Blöcke-Form und lasse nur das grünlich durchschimmern, was mit Aktien mehr eingebracht hätte.

Ergänzung: Mir ist bewusst, dass dies nicht 1:1 die Realität widerspiegelt, da es nicht durchgehend 4,1% Festgeld in den letzten 50 Jahren greifbar gab, aber vielleicht verstehen manche Foristen hier trotzdem den tiefen Kern meiner Anspielung. Ich wiederhole mich nochmal: Wie lange muss ein Anleger durchhalten in Jahren, um die ersehnte Risikoprämie ( = Aufschlag zu einem Sicherheitsdepot) möglichst sicher einzusacken?