800€-ETF-Sparplan für mittel- bis langfristigen Vermögensaufbau

[Zugpferd]

Hallo liebes Forum,

 

ich möchte gerne im Folgenden mein derzeitiges Depot vorstellen und einer nüchternen und kritischen Bewertung unterziehen. 

 

1. Erfahrungen mit Geldanlagen

Erste Erfahrung vor 10 Jahren zu Studienzeiten mit einem "Berater" einer Großbank. Verkauft wurden mir einer Immobilienfonds (Grundbesitz Global, dazu später mehr) sowie ein Kupon-Zertifikat, welches auch erfolgreich war. Das Prinzip hatte ich damals verstanden, aber ich denke es ist kein adäquates Produkt für einen Studierenden. Dass es aufwändiger konstruiert ist als Aktien und ETF weiß ich seit Kommer. Vor ca. einem Jahr habe ich angefangen mit ETF-Sparplänen. Dazwischen - in den 9 (!) Jahren ist nichts passiert, es hat sich aber ein bisschen was angesammelt. Barriere war für mich immer das Eröffnen eines Depots und "Die Aktien stehen aktuell so hoch, bald müssten sie doch mal wieder einbrechen!" Lesson learned: Ich hätte viel früher anfangen sollen mit ETF!  

 

2. Darstellung von bereits vorhandener Fondspositionen (Fondsbezeichnung und ISIN angeben):

Depot bei der ING.

iShares Core MSCI World UCITS ETF USD (Acc) | A0RPWH | IE00B4L5Y983 - wird mtl. bespart mit 400€

Lyxor Core STOXX Europe 600 (DR) - UCITS ETF Acc |LYX0Q0 | LU0908500753 - wird mtl. bespart mit 100€

iShares Core S&P 500 UCITS ETF USD (Acc) | A0YEDG | IE00B5BMR087 - wird mtl. bespart mit 50€

Lyxor ETF MSCI India C-EUR | LYX0BA | FR0010361683 - wird mtl. bespart mit 100€

 

In Summe spare ich damit aktuell 650€ monatlich.

 

grundbesitz europa RC | 980700 | DE0009807008 - derzeitiger Wert ca. 1.500€

 

3. Zeitliche Aufwandsbereitschaft für eure Fondsanlage:

Interesse am Marktgeschehen ist vorhanden. Aufwand 2-4 Stunden pro Woche, auch mit dem Ziel perspektivisch Einzelaktien zu kaufen. Jobbedingt habe ich unter der Woche aber mal gar keine Zeit dafür, in anderen Wochen hingegen auch mal deutlich mehr als 2-4 Stunden.

 

4. Risikotyp/Risikobereitschaft/Umgang mit Verlusten:

Ziel ist langfristig mindestens die Marktrendite zu erhalten, idealerweise diese zu übertreffen. 

 

Optionale Angaben:

 

 

1. Alter: 30 Jahre, ledig

2. Berufliche Situation: Angestellt, Sparrate zur Zeit ca. 2000€ pro Monat.

3. Sparer-Pauschbetrag ausgeschöpft? Wird 2023 durch Tagesgeld im risikoarmen Anteil erreicht.

4. Aktive und/oder passive Fonds gewünscht? Nur passive Fonds. Aktives Management möchte ich perspektivisch durch den Kauf von Einzelaktien selbst einbringen.

 

 

Über meine Fondsanlage

 

Pflichtangaben:

 

 

1. Anlagehorizont

Wie lange wollt ihr euer Geld anlegen? Mittel- bis langfristig, d.h. es kann sein dass ich in 3 Jahren für einen Immobilienerwerb etwas entnehmen möchte, aber es kann auch sein dass es 25 Jahre liegen bleibt.

 

2. Zweck der Anlage

Vermögensaufbau, ggf. Kauf einer Immobilie in den nächsten 3-10 Jahren denkbar (sehr vage, hängt von einigen privaten und beruflichen Faktoren ab.)

 

3. Einmalanlage und/oder Sparplan?

Sparplan.

 

4. Anlagekapital:

Ich möchte 800€ im Monat in ETF anlegen (derzeit 650€). Meine konkrete Frage ist, wie Ihr die Verteilung auf die oben genannten ETF seht und welche(n) ETF ich aufstocken soll.

Option 1: Den MSCI-World aufstocken von 400€ auf 550€.

Option 2: Einen Small-Cap ETF auf den MSCI World hinzunehmen und diesen entweder mit 150€ besparen oder mit 100€ und die übrigen 50€ in den "normalen" MSCI World.

 

5. Sonstiges:

Der Sparplan auf den S&P500 mit 50€ mtl. ist für meine Patenkinder gedacht, den ich unbedingt als einzelne Position in meinem Depot haben möchte, sonst hätte ich auch diese 50€ mehr in den MSCI World sparen können.

 

Das Thema EM sehe ich kritisch: Es gibt eine Reihe von Ländern, in die ich auf Grund geopolitischer Risiken und ethischer Aspekte nicht direkt investieren möchte. Andersherum: Ich bin bereit in folgende Länder zu investieren: Indien, Brasilien, Südafrika, Malaysia, Indonesien. Grundlage der Entscheidung sind Einschätzungen zu geopolitischen Risiken sowie der Demokratie-Index. Dafür gibt es natürlich kein Produkt und jedes einzelne Land abzubilden wäre mir zu over-engineered. Daher der Fokus alleine auf Indien (mit erhöhtem Risiko).

 

Unschlüssig bin ich bei meiner Uralt-Position des grundbesitz europa. Er gibt mir einen Dividendenrendite von ca. 3% p.a., aber fällt seit Jahren. Behalten oder liquidieren? Falls liquidieren, wie funktioniert dies? Ich habe bereits den Thread über diesen Fonds gelesen, aber verstehe nicht wie ich diesen zurückgeben kann und welchen Preis ich dann dafür erhalte.

vor 4 Minuten von Zugpferd:

4. Risikotyp/Risikobereitschaft/Umgang mit Verlusten:

Ziel ist langfristig mindestens die Marktrendite zu erhalten, idealerweise diese zu übertreffen. 

Ergänzung: Ich denke dass ich mit Verlusten gut umgehen kann (aktuell sind der Indien-ETF und der Immobilien-Fonds moderat im Minus), da ich im Verhältnis zur Depotgröße einen recht großen risikoarmen Anteil habe, der auch erstmal so bleiben soll für einen vielleicht doch in näherer Zukunft möglichen Immobilienerwerb.

[west263]

vor 48 Minuten von Zugpferd:

Es gibt eine Reihe von Ländern, in die ich auf Grund geopolitischer Risiken und ethischer Aspekte nicht direkt investieren möchte. Andersherum: Ich bin bereit in folgende Länder zu investieren: Indien, Brasilien, Südafrika, Malaysia, Indonesien.

 

Dafür gibt es natürlich kein Produkt 

z.b. sowas? EM ex China

https://de.extraetf.com/etf-profile/LU2009202107?tab=components

[Vogelhaus]

Würd eine 1-Fonds-Lösung präferieren. Fire & Forget. Basta.

[west263]

vor einer Stunde von Zugpferd:

Option 1: Den MSCI-World aufstocken von 400€ auf 550€.

Option 2: Einen Small-Cap ETF auf den MSCI World hinzunehmen und diesen entweder mit 150€ besparen oder mit 100€ und die übrigen 50€ in den "normalen" MSCI World.

Option1: um 100€ auf 500€ aufstocken

Option3: den Europe weglassen und dafür Option 2 ziehen und World Small mit 150€ besparen

 

[Zugpferd]

Danke für die bisherigen Antworten!

 

Ein ETF EM ex China gefällt mir nicht gut, da hoher Anteil von Taiwan, Südkorea (auch hier sehe ich ein moderates Risiko) und Beimischung von Saudi-Arabien. Bisher habe ich leider noch keinen ETF für "demokratische" Schwellenländer gefunden. Ich werde daher wohl erstmal bei dem Indien-ETF bleiben, zugegeben missfällt mir die doch recht hohe TER von 0,85% p.a.

 

@west263Ich bin eigentlich auch ein Fan der Marktkapitalisierung, aber die 67% USA-Anteil finde ich dann doch etwas sehr hoch, weswegen ich den Europe beigemischt habe.

 

Meine derzeitige Allokation sieht so aus:

Nordamerika: 51%

Europa: 28%

Ozeanien: 6%

Indien: 15%

[mock]

Wenn dir zuviel USA dabei ist, verstehe ich nicht, warum du dann noch den S&P 500 mit reingenommen hast... 

Was spricht denn gegen eine 1 ETF Lösung (FTSE All-World oder ACWI (IMI))?

[west263]

vor 7 Minuten von Zugpferd:

"demokratische" Schwellenländer

Kann es sowas überhaupt geben?

 

vor 8 Minuten von Zugpferd:

Ein ETF EM ex China gefällt mir nicht gut, da hoher Anteil von Taiwan, Südkorea (auch hier sehe ich ein moderates Risiko) und Beimischung von Saudi-Arabien.

Prinzipien zu haben ist kein Fehler und einen perfekt auf einen zugeschnittenen ETF wird man nicht finden. Eine Kröte müsste man immer schlucken und wenn man das nicht möchte, muss man verzichten. Kann ich nachvollziehen.

Deswegen habe ich auch kein Problem mit dem India ETF. hatte ich auch mal, vor Jahren.

 

vor 23 Minuten von Zugpferd:

Ich bin eigentlich auch ein Fan der Marktkapitalisierung, aber die 67% USA-Anteil finde ich dann doch etwas sehr hoch,

wenn ich mir die Entwicklung von World und Europe in den letzten 10 Jahren anschaue und sehe, wo sich die EU in der aktuellen Zeit hin entwickelt, bin ich da nicht sehr optimistisch und würde auf einen zusätzlichen Anteil Europa verzichten.

 

[Ramstein]

vor 3 Stunden von Zugpferd:

Lyxor Core STOXX Europe 600 (DR) - UCITS ETF Acc |LYX0Q0 | LU0908500753 - wird mtl. bespart mit 100€

Da etliche Lyxor-ETFs nach der Übernahme durch Amundi jetzt auf ESG-artig umgestellt wurden, würde ich den nicht nehmen, da möglicherweise eine steuerschädliche Änderung erfolgen wird; Alternative DE0002635307.

[Zugpferd]

vor 3 Stunden von mock:

Wenn dir zuviel USA dabei ist, verstehe ich nicht, warum du dann noch den S&P 500 mit reingenommen hast... 

Was spricht denn gegen eine 1 ETF Lösung (FTSE All-World oder ACWI (IMI))?

Den Kritikpunkt muss ich gefallen lassen. Ich habe für meine Patenkinder einen Sparplan auflegen wollen, der 1. eine einzelne Position in meinem Depot darstellt und 2. der Entwicklung des MSCI World nahekommt. Ich hätte natürlich auch einen anderen World-ETF nehmen können, der nicht von MSCI ist sondern einem anderen Indexanbieter. Das hatte ich zu dem Zeitpunkt aber tatsächlich nicht auf dem Schirm. Insgesamt ist der Unterschied zwischen MSCI World und S&P500 aber auch nicht riesig und letzterer ETF hat den Vorteil von 0,07% vs. 0,20% TER.

 

Gegen die 1 ETF Lösung spricht, dass ich bestimmte Schwellenländer eigentlich dabei haben möchte und bestimmte eben nicht.

vor 3 Stunden von west263:

wenn ich mir die Entwicklung von World und Europe in den letzten 10 Jahren anschaue und sehe, wo sich die EU in der aktuellen Zeit hin entwickelt, bin ich da nicht sehr optimistisch und würde auf einen zusätzlichen Anteil Europa verzichten.

 

Nachvollziehbare Meinung, nehme ich mal so auf! 

[stagflation]

Meine Empfehlung ist: ein gutes Buch lesen, z.B. "Souverän investieren mit Indexfonds & ETFs" von Gerd Kommer.

 

Dann würdest Du "langfristig mindestens die Marktrendite zu erhalten, idealerweise diese zu übertreffen" nicht mehr schreiben. Du wüsstest dann, dass das unrealistisch ist.

 

Kommer hat dazu sogar ein eigenes Kapitel geschrieben: "Fehler 5: Annehmen, den Markt schlagen zu wollen, sei einen Versuch wert".

[Zugpferd]

vor 1 Stunde von Ramstein:

Da etliche Lyxor-ETFs nach der Übernahme durch Amundi jetzt auf ESG-artig umgestellt wurden, würde ich den nicht nehmen, da möglicherweise eine steuerschädliche Änderung erfolgen wird; Alternative DE0002635307.

Danke für den Hinweis! Nach einer kurzen Recherche konnte ich noch nicht nachvollziehen, inwiefern eine Verschmelzung einen steuerschädlichen Effekt haben könnte. Würde dies auch den Indien-ETF betretten? Dort gibt es von Amundi ein sehr ähnliches Produkt: 

Amundi MSCI India UCITS ETF - EUR thesaurierend | A2H57G | LU1681043086

[west263]

vor 17 Minuten von Zugpferd:

Den Kritikpunkt muss ich gefallen lassen. Ich habe für meine Patenkinder einen Sparplan auflegen wollen, der 1. eine einzelne Position in meinem Depot darstellt und 2. der Entwicklung des MSCI World nahekommt.

mM, es spricht nichts gegen den S&P ETF, für deine Patenkinder. 

Ich würde den aber komplett aus meinem eigenen Depot Aufstellung herauslassen.

 

Es ist schon dein Geld, welches investiert wird. Am Ende aber nicht deine Anlage.

[Zugpferd]

vor 10 Minuten von stagflation:

Meine Empfehlung ist: ein gutes Buch lesen, z.B. "Souverän investieren mit Indexfonds & ETFs" von Gerd Kommer.

 

Dann würdest Du "langfristig mindestens die Marktrendite zu erhalten, idealerweise diese zu übertreffen" nicht mehr schreiben. Du wüsstest dann, dass das unrealistisch ist.

 

Kommer hat dazu sogar ein eigenes Kapitel geschrieben: "Fehler 5: Annehmen, den Markt schlagen zu wollen, sei einen Versuch wert".

Das Buch von Kommer habe ich in der neusten Auflage gelesen. Message ist angekommen und ich gehe mit der Kernaussage auch mit. Marktrendite zu schlagen war gemeint mit einer bewusst risikobehafteten Entscheidung eine Region wie in meinem Falle Indien etwas überzugewichten. Ob dieser Versuch erfolgsversprechend ist, sei mal dahin gestellt.

[Theobuy]

vor 6 Stunden von Zugpferd:

Unschlüssig bin ich bei meiner Uralt-Position des grundbesitz europa. Er gibt mir einen Dividendenrendite von ca. 3% p.a., aber fällt seit Jahren. Behalten oder liquidieren?

Verglichen mit der monatlichen Sparrate spielt der ja keine wirkliche Rolle. Von daher kann man den locker auflösen. Vielleicht ergeben sich ja Verluste für den steuerlichen Verlusttopf. Vorteil wäre - das Depot wird einfacher.

Trotz der grundsätzlichen Bereitschaft bin ich nicht ganz überzeugt, dass Einzelaktien das richtige für dich sind. Zum einen ist die Aufteilung der Sparrate für das Alter sehr defensiv, so dass ich gut überlegen würde, ob nicht das ETF-Portfolio schon genau passend ist. Falls du mehr Risiko willst - dann würde ich eher am Verhältnis risikoarm:risikoreich schrauben. 800 in ETF zu 1200 in Tagesgeld - bei 30 und ledig mit nur möglichem Immobilienwunsch kann man auch stärker ins Risiko gehen.

[Sapine]

vor 18 Minuten von Theobuy:

Zum einen ist die Aufteilung der Sparrate für das Alter sehr defensiv, so dass ich gut überlegen würde, ob nicht das ETF-Portfolio schon genau passend ist. Falls du mehr Risiko willst - dann würde ich eher am Verhältnis risikoarm:risikoreich schrauben. 800 in ETF zu 1200 in Tagesgeld - bei 30 und ledig mit nur möglichem Immobilienwunsch kann man auch stärker ins Risiko gehen.

Das sehe ich ähnlich. Versuche für dich abzuschätzen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit für die Immobilie tatsächlich ist und mit welcher Vorlaufzeit du rechnen kannst, wenn es sich entscheidet. Sollte die Wahrscheinlichkeit nicht über 50 % liegen, würde ich mit Blick auf die Rendite den Aktienanteil erhöhen. Falls es dann doch konkret wird mit dem Eigenheim, kannst du immer noch Aktien verkaufen (möglichst nicht in der Baisse) und verwenden. Aber mittel/langfristig verschenkst du viel Geld, wenn du eine zu niedrige Aktienquote hast. Demgegenüber ist der potentielle Verlust beim Aktiendepot eher klein. Mach dir mal ne Excel und kalkuliere ein paar Fälle dazu durch, dann wirst du vermutlich erkennen, was ich meine. 

 

Zur Vermeidung von der hohen US-Gewichtung. Die Beimischung von SC reduziert die USA Gewichtung im Vergleich zum MSCI World tatsächlich (57 % statt 65 %). Der FTSE Developed World hat übrigens auch einen niedrigeren US-Anteil als der MSCI World (61 %). Neben Europa und Indien kannst du auch Pazifik beimischen. 

[stagflation]

vor 2 Stunden von Zugpferd:

Das Buch von Kommer habe ich in der neusten Auflage gelesen. Message ist angekommen und ich gehe mit der Kernaussage auch mit. Marktrendite zu schlagen war gemeint mit einer bewusst risikobehafteten Entscheidung eine Region wie in meinem Falle Indien etwas überzugewichten. Ob dieser Versuch erfolgsversprechend ist, sei mal dahin gestellt.

 

Ich verstehe, was Du meinst. Es ist trotzdem wichtig, bei der Wortwahl vorsichtig zu sein. Leider gibt es unterschiedliche Definitionen, was "Markt schlagen" bedeutet.

 

Betrachten wir das Rendite/Risiko-Diagramm (Portfolio-Theorie, Kapitalmarkt-Theorie):

 

Mit dem von Kommer beschriebenen Anlagemodell erhält man Portfolios auf der blauen Linie. Ganz links ist das Verhältnis risikoreich:risikioarm von 0%, bei "weltweiter Aktien-ETF" ist man bei 100% und noch weiter nach rechts kommt man durch Hebeln.

 

Du willst offenbar weiter nach rechts als das "weltweit diversifizierte Portfolio". Du willst das nicht durch Hebeln erreichen, sondern dadurch, dass Du riskantere Aktien beimischt.

 

Dadurch kommst Du weiter nach rechts - aber Du verlässt vermutlich auch die blaue Linie und gehst weiter nach unten - weil sich die Diversifikation Deines Portfolios verschlechtert. Du wirst also schlechter als die blaue Linie.

 

Jetzt kommt es darauf an, wie man "den Markt schlagen" definiert.

1. Manche sagen, man hat den Markt geschlagen, wenn nach einer gewissen Zeit (beispielsweise 2 Jahre) besser abgeschnitten hat als ein Aktienindex wie der S&P 500. Von dieser Definition halte ich gar nichts, aber man findet sie im Web.
2. Manche sagen, dass man den Markt dann schlägt, wenn die erwartete Rendite höher ist, als die erwartete Rendite eines weltweit diversifizierten Portfolios. Von dieser Definition halte ich auch nichts.
3. Manche sagen, dass man den Markt dann schlägt, wenn die erwartete Rendite oberhalb der blauen Linie liegt. Im Rahmen der Portfolio-Theorie würde man so argumentieren.

Da ich die Definition (3) verwende, glaube ich nicht, dass Du mit Deinem Portfolio den Markt schlagen kannst. Aber wenn Du (1) oder (2) verwendet, wirst Du es vielleicht schaffen.

[Zugpferd]

@Theobuy @Sapine Ihr habt Recht - bisher ist meine Aktienquote noch sehr defensiv. Ich finde mich ja gerade auch erst in das Thema so richtig ein und bin gerade mal ein Jahr dabei - ich möchte mich langsam voran tasten. Ich möchte auch gar nicht ausschließen, dass ich meine Aktienquote der Sparrate in naher Zukunft nicht deutlich erhöhen werde. Das Thema Immobilie ist halt eine Glaskugel - es kommt da für mich drauf an ob das passende Objekt zu einem angemessenen Preis auf den Markt kommt. Hinzu wie geschrieben auch der berufliche Faktor. Und für diesen Fall möchte ich einen ordentlichen Betrag kurzfristig liquide haben, ohne unter Druck ETF verkaufen zu müssen. Hätte ich keine Absicht eine Immobilie zu kaufen bzw. bereits eine eigene Immobilie würde ich wohl 80% meines Sparbetrags in ETF/Aktien investieren.  

 

vor 1 Stunde von stagflation:

Ich verstehe, was Du meinst. Es ist trotzdem wichtig, bei der Wortwahl vorsichtig zu sein. Leider gibt es unterschiedliche Definitionen, was "Markt schlagen" bedeutet.

 

Betrachten wir das Rendite/Risiko-Diagramm (Portfolio-Theorie, Kapitalmarkt-Theorie):

 

Mit dem von Kommer beschriebenen Anlagemodell erhält man Portfolios auf der blauen Linie. Ganz links ist das Verhältnis risikoreich:risikioarm von 0%, bei "weltweiter Aktien-ETF" ist man bei 100% und noch weiter nach rechts kommt man durch Hebeln.

 

Du willst offenbar weiter nach rechts als das "weltweit diversifizierte Portfolio". Du willst das nicht durch Hebeln erreichen, sondern dadurch, dass Du riskantere Aktien beimischt.

 

Dadurch kommst Du weiter nach rechts - aber Du verlässt vermutlich auch die blaue Linie und gehst weiter nach unten - weil sich die Diversifikation Deines Portfolios verschlechtert. Du wirst also schlechter als die blaue Linie.

 

Jetzt kommt es darauf an, wie man "den Markt schlagen" definiert.

1. Manche sagen, man hat den Markt geschlagen, wenn nach einer gewissen Zeit (beispielsweise 2 Jahre) besser abgeschnitten hat als ein Aktienindex wie der S&P 500. Von dieser Definition halte ich gar nichts, aber man findet sie im Web.
2. Manche sagen, dass man den Markt dann schlägt, wenn die erwartete Rendite höher ist, als die erwartete Rendite eines weltweit diversifizierten Portfolios. Von dieser Definition halte ich auch nichts.
3. Manche sagen, dass man den Markt dann schlägt, wenn die erwartete Rendite oberhalb der blauen Linie liegt. Im Rahmen der Portfolio-Theorie würde man so argumentieren.

Da ich die Definition (3) verwende, glaube ich nicht, dass Du mit Deinem Portfolio den Markt schlagen kannst. Aber wenn Du (1) oder (2) verwendet, wirst Du es vielleicht schaffen.

Danke, diese Veranschaulichung hilft mir nochmal sehr und genau dort in dem grünen Punkt sehe ich auch meinen Ansatz. Rational betrachtet ist der natürlich ggü. einem Kommer-Portfolio nachteilig auf Grund der abnehmenden Grenzrendite. Ich sehe es so: in einem weltweit diversifizierten Portfolio gibt es Rendite-Bringer und Rendite-Fresser. Ich versuche einige wenige Renditebeiträge zu eliminieren, da für mich persönlich die Relation Rendite zu Risiko nicht passt. Wer dann am Ende das glückliche Händchen hat sieht man dann sowieso nur ex-post. Der Erwartungswert wird natürlich immer pro Kommer-Portfolio ausfallen. Diese Wette gehe ich mit einem überschaubaren Betrag ein - mein Hauptteil steckt ja auf jeden Fall im MSCI World.

[geldvermehrer]

@stagflation

[Theobuy]

vor 17 Stunden von Zugpferd:

Diese Wette gehe ich mit einem überschaubaren Betrag ein

Kann man sicher machen, die Frage ist halt nur, ob es rational ist oder nicht. Bei Gelddingen und insbesondere bei Investments überschätzt man sich sowohl was das Können als auch was die Zeit, die man langfristig aufwenden müsste, angeht. Wenn man sich hier die durchaus interessanten Musterdepots im Wertpapier-Forum ansieht, so fällt auf, dass a) viele Investoren viel Zeit investieren (im Vergleich zu automatisierten Sparplänen + 1-2 Jahre Rebalancing) und b) es häufig keinen ehrlichen Benchmark inkl. berücksichtigter Opportunitätskosten gibt. Ich bin immer dafür, sich hier ehrlich zu machen und Varianten von Geldanlagen zu vergleichen (ist hier aber die Ausnahme, weil es in der Diskussion häufig auf aktives Investieren vs. Indexing begrenzt wird, ohne dass man konkrete Zahlen präsentiert; soweit geht die Offenheit in der Regel nicht). Wenn man dann sagt - mir egal, ich halte mich für besser, mir macht es Spaß etc. pp. - ok. Mir scheinen aber die Geschichten derjenigen deutlich häufiger zu sein, dir irgendwann zum indexbasierten, minimalaktiven Investieren übergehen als umgekehrt.

 

Für mich - das ist keine Empfehlung, deine Wette nicht einzugehen, sondern nur mein Ergebnis als ich vor der Frage stand, wie ich am besten investieren sollte - war dann SPIVA ein weiterer Grund, es gar nicht erst mit aktiven Investments in Aktien zu versuchen: wenn schon die Profis breite Marktportfolios nicht schlagen können, woher nehme ich die Gewißheit, besser als diese zu sein? Was kann ich besser? Und da ich kein mich überzeugendes Argument fand, dass ich besser als die bin - warum soll ich es dann versuchen? Meine Experimente mit russischen HY-Anlagen und P2P-Krediten sind eher mau, so dass ich hinreichend Lehrgeld im kleinen vierstelligen Bereich gezahlt habe. War es das wert? Rückwirkend - nicht wirklich. Aber jeder muss seine eigenen Erfahrung machen, wenn und soweit er nicht von anderen lernen will. Insofern mein Rat - mach dich vor allem ehrlich vor dir selbst mit vernünftiger Benchmark und unter Berücksichtigung von Opportunitätskosten.

[Fondsanleger1966]

vor 23 Stunden von Sapine:

Zur Vermeidung von der hohen US-Gewichtung. Die Beimischung von SC reduziert die USA Gewichtung im Vergleich zum MSCI World tatsächlich (57 % statt 65 %). Der FTSE Developed World hat übrigens auch einen niedrigeren US-Anteil als der MSCI World (61 %).

Zu den Zahlen: Im Vanguard Global Small-Cap Index Fund sind es per 28.2.2023 exakt 60,0%, siehe https://www.de.vanguard/professionell/anlageprodukte/fonds/aktien/9159/global-small-cap-index-fund-eur-acc vs. 65,4% im Vanguard FTSE Developed World, siehe https://www.de.vanguard/professionell/anlageprodukte/etf/aktien/9527/ftse-developed-world-ucits-etf-usd-distributing.

 

MSCI World per 31.3.2023: US-Anteil 68%, siehe https://www.msci.com/www/fact-sheet/msci-world-index/05830501

 

 

 

[Fondsanleger1966]

Hallo, herzlich willkommen im Forum!

 

vor 20 Stunden von Zugpferd:

Ich finde mich ja gerade auch erst in das Thema so richtig ein und bin gerade mal ein Jahr dabei - ich möchte mich langsam voran tasten.

Dann wäre es wohl sinnvoll, Dich zunächst einmal seriös und solide zu informieren. Hier im Forum ist dabei allerdings die Gefahr ziemlich groß, sich typische Anlegerfehler abzuschauen und zu übernehmen.

 

vor 20 Stunden von Zugpferd:

@Theobuy @Sapine Ihr habt Recht - bisher ist meine Aktienquote noch sehr defensiv.

Nein, die 33-40% (gemessen an der monatlichen Sparrate) entsprechen ziemlich genau dem Aktienanteil des Wertpapier-Marktportfolios, siehe z.B. diesen Thread

Deshalb ist auch die in #16 gepostete Grafik unvollständig bzw. falsch.

 

vor 20 Stunden von Zugpferd:

Hätte ich keine Absicht eine Immobilie zu kaufen bzw. bereits eine eigene Immobilie würde ich wohl 80% meines Sparbetrags in ETF/Aktien investieren.

ETFs gibt es auch auf andere Wertpapiere als Aktien.

 

80% Aktien sind aus passiver Sicht (Wertpapier-Marktportfolio) eine äußerst aggressive Positionierung.

 

Am 8.4.2023 um 11:23 von Zugpferd:

Das Thema EM sehe ich kritisch: Es gibt eine Reihe von Ländern, in die ich auf Grund geopolitischer Risiken und ethischer Aspekte nicht direkt investieren möchte. Andersherum: Ich bin bereit in folgende Länder zu investieren: Indien, Brasilien, Südafrika, Malaysia, Indonesien. Grundlage der Entscheidung sind Einschätzungen zu geopolitischen Risiken sowie der Demokratie-Index. Dafür gibt es natürlich kein Produkt und jedes einzelne Land abzubilden wäre mir zu over-engineered. Daher der Fokus alleine auf Indien (mit erhöhtem Risiko).

Ich hatte mich bei einer Geschäftsreise nach Moskau Mitte der 1990er Jahre (durch Einblicke in das Geschäftsgebahren dort) entschieden, nicht aktiv in russische Assets zu investieren. Das hat sich jetzt - nach einem Vierteljahrhundert - rückblickend als kluge Entscheidung herausgestellt. Gleichwohl habe ich durchaus in Fonds und ETFs angelegt, die Russland nicht prinzipiell ausgeschlossen haben, sofern der Russland-Anteil (sehr) niedrig war.

 

Deshalb kann ich Deine Überlegungen zu den EM grundsätzlich nachvollziehen. Allerdings nicht die Wahl der noch akzeptablen EM. Da fehlen z.B. etliche Länder Südostasiens (Thailand & Co), während ich z.B. Südafrika eher kritisch sehen würde.

 

Auch würde ich nicht Indien als einzigen Ersatz für die EM nehmen, weil es in den vergangenen Jahren eine sehr hohe Wertentwicklung hatte, siehe https://curvo.eu/backtest/compare?config={"periodStart"%3A"1992-12"}&portfolios=NoIgsgygwgkgBAUQLYFMBOBzAlgOw3MAQzQGsUAXAZxABphQYEAGJgIQFYIIBFAFQEYAbLX4BdcUA%2C NoIgsgygwgkgBDAdgEwJYEMQBpihgUQAZCAhALSgEUSBGADgFZsaBdNoA , eine hohe Bewertung aufweist, siehe https://www.yardeni.com/pub/mscipe.pdf , und zumindest früher erhebliche Einschränkungen für ausländische Investoren bestanden.

 

Ich bilde meinen - relativ überschaubaren - EM-Anteil nicht nur über EM-Aktien ab, sondern auch über EM-Anleihen in USD, weil diese eine sehr viel breitere Diversifikation bieten als die EM-Aktien mit ihrer starken Klumpenbildung.

 

Am 8.4.2023 um 11:23 von Zugpferd:

Ergänzung: Ich denke dass ich mit Verlusten gut umgehen kann (aktuell sind der Indien-ETF und der Immobilien-Fonds moderat im Minus), da ich im Verhältnis zur Depotgröße einen recht großen risikoarmen Anteil habe, der auch erstmal so bleiben soll für einen vielleicht doch in näherer Zukunft möglichen Immobilienerwerb.

Die Frage nach der Verlustbereitschaft ist meiner Meinung nach die wichtigste überhaupt. Daraus leitet sich alles andere ab. Deshalb sollte jede/r Anleger/in sich *zu Beginn* aufschreiben, wieviel Prozent des Vermögens er/sie bereit ist zu verlieren: a) dauerhaft und b) zeitweilig. Und das möglichst jeweils gerechnet ab dem zuvor erzielten Höchststand (so genannter Maximum Drawdown, kurz MDD). Dann kann überprüft werden, ob die angestrebte Asset Allokation passend ist oder nicht.

[Sapine]

vor 54 Minuten von Fondsanleger1966:

Nein, die 33-40% (gemessen an der monatlichen Sparrate) entsprechen ziemlich genau dem Aktienanteil des Wertpapier-Marktportfolios, siehe z.B. diesen Thread

Seit wann misst man die Gewichtung eines Depots an der Sparrate?

 

Wo bleibt die Berücksichtigung von Alter und Humankapital? One Size fits all ist ein eher dummer Ansatz. 

Zitat

80% Aktien sind aus passiver Sicht (Wertpapier-Marktportfolio) eine äußerst aggressive Positionierung.

Zweifellos risikobereit aber "äußerst aggressiv" ist ein Overbid. 

Zitat

Die Frage nach der Verlustbereitschaft ist meiner Meinung nach die wichtigste überhaupt. Daraus leitet sich alles andere ab. Deshalb sollte jede/r Anleger/in sich *zu Beginn* aufschreiben, wieviel Prozent des Vermögens er/sie bereit ist zu verlieren: a) dauerhaft und b) zeitweilig. Und das möglichst jeweils gerechnet ab dem zuvor erzielten Höchststand (so genannter Maximum Drawdown, kurz MDD). Dann kann überprüft werden, ob die angestrebte Asset Allokation passend ist oder nicht.

Die Orientierung am zuvor erzielten Höchststand führt leicht zu falschen Entscheidungen. Wenn mein Depot im Jahr X 100k wert ist und im Jahr X+1 150k. Im Jahr X+2 verliert das Depot 30 % und man ist knapp oberhalb der 100k vom Jahr X. Wo ist hier die Katastrophe? 

 

Nimm an ich lege zehn Jahre lang je 10k zur Seite (defensiv). Nach zehn Jahren gehen 10 % verloren. Ist hier der Verlust (auch durch "Opportunitätskosten") nicht deutlich höher? 

vor 2 Stunden von Fondsanleger1966:

Zu den Zahlen: Im Vanguard Global Small-Cap Index Fund sind es per 28.2.2023 exakt 60,0%, siehe https://www.de.vanguard/professionell/anlageprodukte/fonds/aktien/9159/global-small-cap-index-fund-eur-acc vs. 65,4% im Vanguard FTSE Developed World, siehe https://www.de.vanguard/professionell/anlageprodukte/etf/aktien/9527/ftse-developed-world-ucits-etf-usd-distributing.

 

MSCI World per 31.3.2023: US-Anteil 68%, siehe https://www.msci.com/www/fact-sheet/msci-world-index/05830501

Solche Werte schwanken praktisch täglich - ich wollte in erster Linie die Tendenz aufzeigen und Handlungsalternativen zur hohen US-Exposure. Und ich hatte auch nicht vom Vanguard SC gesprochen sondern hatte den MSCI World SC im Blick. 

https://www.justetf.com/de/etf-profile.html?isin=IE00BF4RFH31#sparplan

 

In jedem Fall ist es natürlich korrekter die Berechnung beim Indexanbieter selbst zu holen als über andere Portale/ETF-Anbieter. 

[Theobuy]

vor 2 Stunden von Fondsanleger1966:

Nein, die 33-40% (gemessen an der monatlichen Sparrate) entsprechen ziemlich genau dem Aktienanteil des Wertpapier-Marktportfolios, siehe z.B. diesen Thread

Für die Sparrate müsste man dann aber auch Rentenversicherungen berücksichtigen und Tagesgeld ist im Marktportfolio gar nicht drin. Zudem enthält das verlinkte Portfolio auch Immobilien, die nicht zwingend in der Form von Wertpapieren gehalten werden. Den Vergleich verstehe ich daher nicht.

 

Ich bin d'accord, dass man Instrumente danach auswählen kann, wie hoch die Marktkapitalisierung jeweils ist. Allerdings fragt hier ein Privatinvestor um Rat und und sowohl Rentenfonds, die bereits aufgrund gesetzlicher Vorgaben anders investieren müssen und andere Risikoparameter nutzen (Volatilität) als auch Hedgefonds investieren anders bzw. haben ganz andere Möglichkeiten. Für einen Privatinvestor scheint mir der einfachste Ansatz neben Rentenversicherung, die man häufig nicht umgehen kann, auf eine Kombination aus risikoarmen und risikoreichen Instrumenten zu setzen: auf der einen Seite also Tagesgeld, Festgeld, ggf. bestimmte Anleihen und auf der anderen Seite Aktien, der Einfachheit halber in der Form von ETFs auf Indizes. Wenn es dem Lebensglück dient, kann man das um eine Immobilie ergänzen oder sich in sonstigen Instrumenten (p2p, Krypto, komplizierte Finanzprodukte) austoben oder auch ein eigenes Unternehmen mit ganz anderen Risiken gründen.

 

Äußerst aggressiv wäre für mich eine Strategie, die keine risikoarmen Instrumente vorsieht, sondern nur in Hebelinstrumente investiert. Weniger als 50% halte ich für defensiv und grundsätzlich einen guten Start.

[Fondsanleger1966]

vor 3 Stunden von Sapine:

Und ich hatte auch nicht vom Vanguard SC gesprochen sondern hatte den MSCI World SC im Blick.

Und dieser MSCI World SC wird vom Vanguard SC abgebildet, wie Du schon selbst in einem anderen Zusammenhang festgestellt hast:

 

[Fondsanleger1966]

Am 8.4.2023 um 20:58 von Zugpferd:

@Theobuy @Sapine Ihr habt Recht - bisher ist meine Aktienquote noch sehr defensiv.

 

vor 4 Stunden von Fondsanleger1966:

Nein, die 33-40% (gemessen an der monatlichen Sparrate) entsprechen ziemlich genau dem Aktienanteil des Wertpapier-Marktportfolios, siehe z.B. diesen Thread

 

 

vor 2 Stunden von Theobuy:

Für die Sparrate müsste man dann aber auch Rentenversicherungen berücksichtigen und Tagesgeld ist im Marktportfolio gar nicht drin. Zudem enthält das verlinkte Portfolio auch Immobilien, die nicht zwingend in der Form von Wertpapieren gehalten werden. Den Vergleich verstehe ich daher nicht.

 

Ich bin d'accord, dass man Instrumente danach auswählen kann, wie hoch die Marktkapitalisierung jeweils ist. Allerdings fragt hier ein Privatinvestor um Rat und und sowohl Rentenfonds, die bereits aufgrund gesetzlicher Vorgaben anders investieren müssen und andere Risikoparameter nutzen (Volatilität) als auch Hedgefonds investieren anders bzw. haben ganz andere Möglichkeiten. Für einen Privatinvestor scheint mir der einfachste Ansatz neben Rentenversicherung, die man häufig nicht umgehen kann, auf eine Kombination aus risikoarmen und risikoreichen Instrumenten zu setzen: auf der einen Seite also Tagesgeld, Festgeld, ggf. bestimmte Anleihen und auf der anderen Seite Aktien, der Einfachheit halber in der Form von ETFs auf Indizes. Wenn es dem Lebensglück dient, kann man das um eine Immobilie ergänzen oder sich in sonstigen Instrumenten (p2p, Krypto, komplizierte Finanzprodukte) austoben oder auch ein eigenes Unternehmen mit ganz anderen Risiken gründen.

Es gibt verschiedene Ebenen, auf denen Vermögen - in unterschiedlicher Abgrenzung - betrachtet werden können.

 

Eine recht einfache ist die des Wertpapiervermögens. Für dieses hat die neoklassische Finanzmarkttheorie mit der Tobin-Separation ein Theorem entwickelt. Dieses empfiehlt, dass

- erstens alle Anleger in dasselbe breitdiversifizierte risikoreiche Wertpapierportfolio aus Aktien, *Anleihen!* und weiteren Wertpapieren investieren sollen und

- zweitens jeder einzelne Anleger seine individuelle Risikoneigung (bedingt durch den Risikobedarf, die objektive Risikotragfähigkeit und individuelle Risikobereitschaft) über die Zumischung risikoarmer Anlagen einstellt. Zu den risikoarmen Anlagen zählen z.B. auch Geldmarktpapiere von Emittenten guter oder sehr guter Bonität bzw. entsprechende Fonds und ETFs.

 

Die Zusammensetzung des risikoreichen Wertpapierportfolio soll dem Wertpapier-Marktportfolio entsprechen, weil dieses - den neoklassischen Vorstellungen zufolge - zumindest der Theorie nach das beste Chancen-/Risiko-Profil bietet. Das Wertpapier-Marktportfolio enthält ungefähr 33-40% Aktien - also genau so viel, wie der TO gegenwärtig bzw. künftig in Aktien investieren will. Damit liegt er exakt inline der neoklassischen wissenschaftlichen Empfehlung. Diese neoklassische Finanzmarkttheorie kann man natürlich grundsätzlich in Frage stellen (was ich auch in mancherlei Hinsicht mache), aber dann gehen auch die Tobin-Separation, die EMH und vieles mehr hopps.

 

In einer Erweiterung können natürlich über die Wertpapiere hinaus weitere Vermögensbestandteile betrachtet werden: Immobilien, Land, Wald, Private Equity, klassische Kapitalversicherungen usw. usf. bis hin zu einem Erbe, das (fest) in Aussicht gestellt ist. Dafür bräuchte man dann allerdings Angaben zu diesen Vermögensbestandteilen, die hier bisher nicht vorliegen. Mit diesen Angaben könnte man die Vermögensstruktur z.B. mit der Struktur des Gesamtmarktportfolios vergleichen. Dort liegt die Aktienquote noch wesentlich niedriger. Nur zusammen mit Private Businesses kommt sie auf ungefähr ein Drittel, siehe https://alphaarchitect.com/2018/11/a-proxy-for-the-unobservable-global-market-portfolio/ .

 

In einer zusätzlichen Erweiterung kann man auch das Humankapital mit einbeziehen. Dazu braucht man dann aber ebenfalls Angaben, z.B. zum Aktiencharakter des Humankapitals und zu seiner Absicherung. Diese liegen hier bisher genauso wenig vor.

 

Was aber vorliegt, ist die Aussage des TO, dass für ihn in 3 - 10 Jahren ein Immobilienkauf denkbar ist.

 

Die gängige Empfehlung ist, dass bei einem Immobilienkauf das angesparte Vermögen als Eigenkapital eingesetzt und mit dem Überschuss aus den Humankapital maximal getilgt werden sollte (Grundsatz: "Erst die Schulden abbauen"). Damit wäre der Überschuss aus den Humankapital für eine längere Zeit gebunden und kann nicht für weitere Anlagen eingeplant werden.

 

Die defensive Variante für das Ansparen in den nächsten Jahren besteht in risikoarmen Anlagen, einem Bausparer für die Zinssicherheit o.ä.

 

Der TO hat sich jedoch für eine offensivere Variante entschieden und will anscheinend genau den Teil in die Aktienmärkte investieren, der nach der neoklassischen Finanzmarkttheorie das beste Chancen-/Risiko-Verhältnis bietet. Das klingt nach einer vernünftigen Entscheidung, auch wenn sie gewisse, aber vermutlich tragbare Risiken eingeht.

 

Höhere Aktienanteile als die angedachten verschlechtern der neoklassischen Theorie zufolge jedoch das Chancen-/Risiko-Verhältnis. Erst wenn der Immobilienwunsch entfällt und Angaben zur Qualität des Humankapitals vorliegen, sollte man darüber nachdenken.