Vorabpauschale und Freistellungsauftrag sowie Vorabpauschale bei Wertverlust

[AMDFreak2006]

Hallo zusammen,

 

ich habe folgende 2 Fragen bzgl. der Vorabpauschale im Zusammenhang mit thesaurierenden ETFs:

 

1.)

Wie man die Vorabpauschale berechnet steht ja u.a. hier: https://www.finanzfluss.de/rechner/vorabpauschale-berechnen/

Wenn ich das richtig verstehe, wird zur Berechnung der Vorabpauschale ja stets der Gewinn (bzw. Verlust) auf Basis des Vorjahres verwendet. In dem Sinne also keine Vorabpauschale sondern eher eine Nachtragspauschale!?

 

Daher mal folgendes Beispiel mit dem Ziel den erforderlichen Freistellungsauftrag beim Depot für das aktuell laufende Jahr 2023 zu bestimmen:

Zum Anfang des Jahres 2022 seien angenommen ETF-Anteile vom iShares MSCI World (https://www.justetf.com/de/etf-profile.html?isin=IE00B4L5Y983#chart) im Wert von 50.000€ im Depot.

 

Ist die Annahme korrekt, dass für die Berechnung der Vorabsteuer lediglich der Wertzuwachs pro ETF-Anteil relevant ist, nicht aber die gesamte Menge an Anteilen?

Denn sonst würde durch Zukauf (bspw. monatlicher Sparplan) ja eine Wertzuwachs des Depots entstehen, der nicht den reinen Wertzuwachs (Kursverlauf) des ETFs darstellt sondern vom eigenen Kauf/-Verkaufverhalten abhängt?

 

Laut der oben verlinkten JustETF-Seite hat sich der Kurs dieses ETFs im Jahr 2022 vom 01.01. bis zum 31.12. um ca. 15% verschlechtert.

Sofern meine obige Annahme korrekt ist, würden man in den Pauschalenberechner also folglich als Depotwert am Ende des Jahres 42500€ angeben.

 

Demzufolge würde aufgrund des Wertverlustes dann keine Vorabpauschale anfallen, diese wäre 0€.

 

Sind oben getroffene Annahmen korrekt?

Wäre es dann folgerichtig, dass für diesen Fall auch der Freistellungsauftrag für dieses Depot für das Jahr (ACHTUNG) 2023 0€ betragen kann, weil ja (in 2022) keine Gewinne erzielt wurden?

Mir geht es hier insbesondere auch um die Zuordnung nach Jahr:

Ich habe bzgl. der Vorabpauschale häufig gelesen, dass die eigentliche Abbuchung (sofern ein über den Freistellungsauftrag hinausgehende Summe erreicht wurde) erst im Folgejahr von der Bank abgeführt wird.

Das würde konkret aus meiner Sicht folgendes bedeuten: Die Berechnung der Vorabpauschale für 2023 basiert auf dem Basiszins von 2023 aber den Gewinnen/Verlusten von 2022. Und die so berechnete Pauschale (bzw. die Steuern darauf) werden dann erst Anfang 2024 von der Bank eingezogen.

Für mich ist nun fraglich, ob ich den Freistellungsauftrag für die für 2023 berechnete Vorabpauschale für 2023 einstellen muss oder erst für 2024, weil erst da die Abrechnung davon durch die Bank erfolgt?

 

 

2.)

Kann es sein, dass man unter bestimmten Bedingungen mittels der Vorabpauschale Steuern für Gewinne zahlt, die man nie erzielt hat?

 

Nehmen wir hierfür folgendes Beispiel an und gehen davon aus, dass der Basiszins immer 2,55% (wie aktuell 2023) beträgt und nutzen den Vorabpauschalenrechner aus dem Link oben:

 

Einmal-Kauf eines ETFs im Wert von 56000€ zum 01.01.2022

 

Depotwert 01.01.2022 56000€

Depotwert 31.01.2022: 57000€ (positiver Kursverlauf)

-> Zu versteuernde Vorabpauschale: 1000€

-> Steuern auf Vorabpauschale: 185€

 

Depotwert 01.01.2023: 57000€

Depotwert 31.01.2023: 56000€ (negativer Kursverlauf)

-> Zu versteuernde Vorabpauschale: 0€

-> Steuern auf Vorabpauschale: 0€

 

Depotwert 01.01.2024 56000€

Depotwert 31.01.2024: 57000€ (positiver Kursverlauf)

-> Zu versteuernde Vorabpauschale: 1000€

-> Steuern auf Vorabpauschale: 185€

 

Depotwert 01.01.2025: 57000€

Depotwert 31.01.2025: 56000€ (negativer Kursverlauf)

-> Zu versteuernde Vorabpauschale: 0€

-> Steuern auf Vorabpauschale: 0€

 

Verkauf des ETFs im Wert von 56000€ zum 31.01.2025

Darauf anfallende Kapitalertragssteuer: 0€, da keine Gewinne gegenüber Kaufpreis in 2022 erzielt wurden

 

Erzielter Gewinn zwischen 01.01.2022 und 31.01.2025: 0€

Bezahlte Steuern aufgrund Vorabpauschalen: 370€

 

Denkt man das auf Jahrzehnte der Anlage weiter und muss ggf. zu einem Zeitpunkt verkaufen, wo man vom Kursgewinn mit +/- 0 rausgeht, hat man in dieser Zeit mehrere Tausend Euro Steuern gezahlt, aber niemals Gewinn erwirtschaftet, der es erlaubt hätte etwas zu besteuern.

Falls diese Rechnung/Annahme richtig ist, wie kann das dann rechtens sein? Im Grunde wurden dann ja fälschlich Steuern auf "nichts" erhoben, da Steuern auf gar nicht vorhandene Gewinne erhoben wurden.

 

Danke schon mal vorab :)

[chirlu]

vor 9 Minuten von AMDFreak2006:

Daher mal folgendes Beispiel mit dem Ziel den erforderlichen Freistellungsauftrag beim Depot für das aktuell laufende Jahr 2023 zu bestimmen

 

Das ist ganz einfach, jegliche Rechnerei unnötig: Der erforderliche Freistellungsauftrag für 2023 beträgt 0. Die eventuelle Vorabpauschale für 2023 fällt erst am 2. Januar 2024 an.

 

vor 12 Minuten von AMDFreak2006:

Kann es sein, dass man unter bestimmten Bedingungen mittels der Vorabpauschale Steuern für Gewinne zahlt, die man nie erzielt hat?

 

Ja.

 

vor 17 Minuten von AMDFreak2006:

Erzielter Gewinn zwischen 01.01.2022 und 31.01.2025: 0€

 

Steuerlich –2000 Euro (oder –1400 Euro, da du von 30% Teilfreistellung auszugehen scheinst). Den Verlust kannst du mit anderweitigen Kapitalgewinnen verrechnen, auch aus späteren Jahren.

[s1lv3r]

vor 48 Minuten von AMDFreak2006:

Falls diese Rechnung/Annahme richtig ist, wie kann das dann rechtens sein? Im Grunde wurden dann ja fälschlich Steuern auf "nichts" erhoben, da Steuern auf gar nicht vorhandene Gewinne erhoben wurden.

 

Das ist ganz einfach eine Frage des Blickwinkels & der Zielsetzung. Der Gesetzgeber möchte mit dieser Regelung ausschüttende und thesaurierende Anlagen in der laufenden Besteuerung gleichstellen.

 

Wenn du als Gedankenspiel deine Rechnung mit einem ausschüttenden ETF durchführst, bei dem du die Ausschüttungen jeweils reinvestierst, kommst du am Ende zum gleichen Ergebnis: Du hast laufend Steuern gezahlt, obwohl du am Ende mit einem Verlust dastehst. Diese Steuern würdest du auch erstmal nicht wieder bekommen, könntest die Verluste aber ggf. mit anderen Gewinnen verrechnen.

 

Als großes Unrecht oder fälschlich, würde ich das daher nicht betrachten. Im Endeffekt wurde dir nur (zum Teil) die Möglichkeit genommen, mit Hilfe eines "Tricks" (Thesaurierung von Gewinnen innerhalb deines Anlagevehikels), Steuern zu stunden.

[AMDFreak2006]

Am 5.4.2023 um 17:02 von chirlu:

 

Das ist ganz einfach, jegliche Rechnerei unnötig: Der erforderliche Freistellungsauftrag für 2023 beträgt 0. Die eventuelle Vorabpauschale für 2023 fällt erst am 2. Januar 2024 an.

 

 

OK, sind meine restlichen Annahmen dann für 2024 aber korrekt?

 

1.)

Wie man die Vorabpauschale berechnet steht ja u.a. hier: https://www.finanzfluss.de/rechner/vorabpauschale-berechnen/

Wenn ich das richtig verstehe, wird zur Berechnung der Vorabpauschale ja stets der Gewinn (bzw. Verlust) auf Basis des Vorjahres verwendet. In dem Sinne also keine Vorabpauschale sondern eher eine Nachtragspauschale!?

 

Daher mal folgendes Beispiel mit dem Ziel den erforderlichen Freistellungsauftrag beim Depot für das aktuell laufende Jahr 2024 zu bestimmen:

Wie oben geschrieben, wird dafür im Rechner das Jahr 2023 eingestellt um den Basiszins des Jahres 2023 zu verwenden.

Zum Anfang des Jahres 2022 seien angenommen ETF-Anteile vom iShares MSCI World (https://www.justetf.com/de/etf-profile.html?isin=IE00B4L5Y983#chart) im Wert von 50.000€ im Depot.

 

Ist die Annahme korrekt, dass für die Berechnung der Vorabsteuer lediglich der Wertzuwachs pro ETF-Anteil relevant ist, nicht aber die gesamte Menge an Anteilen?

Denn sonst würde durch Zukauf (bspw. monatlicher Sparplan) ja eine Wertzuwachs des Depots entstehen, der nicht den reinen Wertzuwachs (Kursverlauf) des ETFs darstellt sondern vom eigenen Kauf/-Verkaufverhalten abhängt?

 

Laut der oben verlinkten JustETF-Seite hat sich der Kurs dieses ETFs im Jahr 2022 vom 01.01. bis zum 31.12. um ca. 15% verschlechtert.

Sofern meine obige Annahme korrekt ist, würden man in den Pauschalenberechner also folglich als Depotwert am Ende des Jahres 42500€ angeben.

 

Sind oben getroffene Annahmen korrekt?

Wäre es dann folgerichtig, dass für diesen Fall auch der Freistellungsauftrag für dieses Depot für das Jahr (ACHTUNG) 2024: 0€ betragen kann, weil ja (in 2022) keine Gewinne erzielt wurden?

 

Am 5.4.2023 um 17:02 von chirlu:

Am 5.4.2023 um 17:43 von s1lv3r:

 

Das ist ganz einfach eine Frage des Blickwinkels & der Zielsetzung. Der Gesetzgeber möchte mit dieser Regelung ausschüttende und thesaurierende Anlagen in der laufenden Besteuerung gleichstellen.

 

Wenn du als Gedankenspiel deine Rechnung mit einem ausschüttenden ETF durchführst, bei dem du die Ausschüttungen jeweils reinvestierst, kommst du am Ende zum gleichen Ergebnis: Du hast laufend Steuern gezahlt, obwohl du am Ende mit einem Verlust dastehst. Diese Steuern würdest du auch erstmal nicht wieder bekommen, könntest die Verluste aber ggf. mit anderen Gewinnen verrechnen.

 

Als großes Unrecht oder fälschlich, würde ich das daher nicht betrachten. Im Endeffekt wurde dir nur (zum Teil) die Möglichkeit genommen, mit Hilfe eines "Tricks" (Thesaurierung von Gewinnen innerhalb deines Anlagevehikels), Steuern zu stunden.

Naja, das sehe ich anders. Wenn ich nachweise, dass die ausgezahlten Gewinne bei auszahlenden ETFs wieder in den ETF eingezahlt wurde und ich dann nur Verluste gemacht habe, dürfte aus meiner Sicht keine Gewinnsteuer/Kapitalsteuer erhoben werden, denn ich habe mit dem Geld (da reinvestiert) ja folglich nie Gewinn gemacht. Man zahlt also Steuern für Geld das im Kreis gelaufen ist und im schlechtesten Fall nie Gewinn oder gar Verlust gemacht hat...

 

[moonraker]

vor 3 Stunden von AMDFreak2006:

OK, sind meine restlichen Annahmen dann für 2024 aber korrekt?
 

1.)

Wie man die Vorabpauschale berechnet steht ja u.a. hier: https://www.finanzfluss.de/rechner/vorabpauschale-berechnen/

Wenn ich das richtig verstehe, wird zur Berechnung der Vorabpauschale ja stets der Gewinn (bzw. Verlust) auf Basis des Vorjahres verwendet. In dem Sinne also keine Vorabpauschale sondern eher eine Nachtragspauschale!?

 

Daher mal folgendes Beispiel mit dem Ziel den erforderlichen Freistellungsauftrag beim Depot für das aktuell laufende Jahr 2024 zu bestimmen:

Wie oben geschrieben, wird dafür im Rechner das Jahr 2023 eingestellt um den Basiszins des Jahres 2023 zu verwenden.

Zum Anfang des Jahres 2022 seien angenommen ETF-Anteile vom iShares MSCI World (https://www.justetf.com/de/etf-profile.html?isin=IE00B4L5Y983#chart) im Wert von 50.000€ im Depot.

Die Vorabpauschale, die Anfang 2024 besteuert wird, wird mit dem Fonds-Gewinn von 2023 gerechnet, nicht 2022.

Zitat

Ist die Annahme korrekt, dass für die Berechnung der Vorabsteuer lediglich der Wertzuwachs pro ETF-Anteil relevant ist, nicht aber die gesamte Menge an Anteilen?

Denn sonst würde durch Zukauf (bspw. monatlicher Sparplan) ja eine Wertzuwachs des Depots entstehen, der nicht den reinen Wertzuwachs (Kursverlauf) des ETFs darstellt sondern vom eigenen Kauf/-Verkaufverhalten abhängt?

Doch, es ist auch die Anzahl der Anteile relevant - der Gewinn pro Anteil wird mit Deinen am 31.12. vorhanden Anteilen multipliziert.

Für unterjährig gekaufte Anteile verringert sich der angesetzte Fonds-Gewinn um jeweils 1/12 je nicht vorhandenem Monat.

Es geht also dabei nicht um Deinen individuellen Gewinn, sondern um den Wertzuwachs des Fonds zw. 1.1 und 31.12. (Du könntest ja auch irgendwann im Jahr komplett neu einsteigen und einen viel höheren Gewinn oder gar Verlust haben)

Zitat

Laut der oben verlinkten JustETF-Seite hat sich der Kurs dieses ETFs im Jahr 2022 vom 01.01. bis zum 31.12. um ca. 15% verschlechtert.

Sofern meine obige Annahme korrekt ist, würden man in den Pauschalenberechner also folglich als Depotwert am Ende des Jahres 42500€ angeben.

 

Sind oben getroffene Annahmen korrekt?

Wäre es dann folgerichtig, dass für diesen Fall auch der Freistellungsauftrag für dieses Depot für das Jahr (ACHTUNG) 2024: 0€ betragen kann, weil ja (in 2022) keine Gewinne erzielt wurden?

wie gesagt, 2024 geht es um Gewinne in 2023.

Wenn auch 2023 kein Gewinn entsteht, ist die Vorabpauschale 0€ und die Steuer darauf auch...

[s1lv3r]

vor 18 Stunden von AMDFreak2006:

Naja, das sehe ich anders. Wenn ich nachweise, dass die ausgezahlten Gewinne bei auszahlenden ETFs wieder in den ETF eingezahlt wurde und ich dann nur Verluste gemacht habe, dürfte aus meiner Sicht keine Gewinnsteuer/Kapitalsteuer erhoben werden, denn ich habe mit dem Geld (da reinvestiert) ja folglich nie Gewinn gemacht. Man zahlt also Steuern für Geld das im Kreis gelaufen ist und im schlechtesten Fall nie Gewinn oder gar Verlust gemacht hat...

 

Das sind aber zwei verschiedene Paar Schuhe. Wertschwankung und Gewinnausschüttung. Das Prinzip wird deutlich, wenn du das auf Basis eines einzelnen Unternehmens betrachtest (aus denen die Fonds ja nun einmal bestehen):

 

Du kaufst heute BASF für 50€. Nächsten Monat schüttet BASF eine Dividende von 3,40€ pro Aktie aus. Der Kurs fällt durch den Dividendenabschlag um diese 3,40€. Über den Kurs (Wertschwankung) hast du also so gesehen Verlust gemacht. Trotzdem musst du die Ausschüttung/Dividende als Gewinn versteuern. Wenn der Kurs zwischendurch noch zusätzlich gefallen ist, sogar obwohl du insgesamt betrachtet mit BASF Verlust gemacht hast.  Und das gilt eben auch, wenn du die ausgeschüttete Dividende sofort wieder reinvestierst (das Geld also "nur im Kreis gelaufen ist").

 

So funktionieren Aktien/Unternehmensbeteiligungen nun einmal. Der Gesetzgeber sorgt nur dafür, dass unabhängig vom Vehikel (ausschüttender Fonds, thesaurierender Fonds, Einzelaktie) ungefähr gleich besteuert wird.

[Pardillo74]

Guten Tag,

 

ich habe eine Frage, die mit diesem Thread zu tun haben kann. Wenn das nicht der Fall ist, bitte ich um Entschuldigung und eröffne ein neues Thema.

 

In Januar 2020 habe ich einen ETF Sparplan bei der Postbank angefangen. Jeden Monat kaufe ich MSCI World Aktien in Wert von 200 Euro; also, bisher habe ich 8000 Euro investiert. Es handelt sich um thesaurierende Fonds, ich habe in diesen 3 Jahren kein einziges Euro ausgeschüttet bekommen.

Nahmen wir an, der Wert meiner Aktien sind jetzt 9000 Euro und ich verkaufe sie alle. Dann habe ich 1000 Euro gewonnen. Um den Fall zu vereinfachen, nehmen wir auch an, ich habe keinen Freistellungsauftrag und von diesen 1000 Euro muss ich dem Finanzamt 25% = 250 Euro zahlen (dieses macht die Bank selbst, ich muss bei  meiner Steuererklärung nichts machen).

Ich habe dazu 2 Fragen:

1) Wenn ich die Aktien verkauft habe, sind „plötzlich“ 9000 Euro auf meinem Anlagekonto. Achtet die Bank drauf, dass davon 8000 Euro eigentlich kein Gewinn sind, sondern nur 1000? Oder schickt die Bank dem Finanzamt 25 % von 9000 Euro, und ich muss danach bei der Steuererklärung mit Orderabrechnungen beweisen, dass ich nur 1000 Euro gewonnen habe?

2) Wenn ich ja einen Freistellungsauftrag habe, nehmen wir an, 500 Euro pro Jahr, werden die 1000 Euro Gewinn durch 3 Jahren geteilt, und dann liege ich unter dieser 500 Euro Grenze?

 

Vielen Dank! Grüße

[chirlu]

Ja (1), nur der Gewinn wird besteuert; auch die Teilfreistellung wird automatisch berücksichtigt. Nein (2), die Einkommenssteuer ist eine Jahressteuer, und ungenutzter Freibetrag aus früheren Jahren ist verfallen.

[odensee]

vor 10 Minuten von Pardillo74:

Um den Fall zu vereinfachen, nehmen wir auch an, ich habe keinen Freistellungsauftrag und von diesen 1000 Euro muss ich dem Finanzamt 25% = 250 Euro zahlen

... und um es wieder ein bisschen zu verkomplizieren: die Steuer fällt auf den Gewinn abzüglich "Teilfreistellung" (30% des Gewinns sind steuerfrei) an. Du musst also nur für 700 Euro Steuern zahlen. Allerdings 25% plus Solidaritätszuschlag. Ausnahme: du hast ein sehr geringes Einkommen. Dann kannst du eine Günstigerprüfung durch das FA durchführen lassen. Musst dazu aber die entsprechende Anlage in der Steuererklärung ausfüllen.

 

vor 10 Minuten von Pardillo74:

(dieses macht die Bank selbst, ich muss bei  meiner Steuererklärung nichts machen).

So ist es. Außer du möchtest die Günstigerprüfung durchführen lassen, was sich nur bei kleinem Einkommen lohnt.

[Pardillo74]

Vielen Dank chirlu und odensee!

[AMDFreak2006]

Am 23.4.2023 um 19:08 von moonraker:

Die Vorabpauschale, die Anfang 2024 besteuert wird, wird mit dem Fonds-Gewinn von 2023 gerechnet, nicht 2022.

Doch, es ist auch die Anzahl der Anteile relevant - der Gewinn pro Anteil wird mit Deinen am 31.12. vorhanden Anteilen multipliziert.

Für unterjährig gekaufte Anteile verringert sich der angesetzte Fonds-Gewinn um jeweils 1/12 je nicht vorhandenem Monat.

Es geht also dabei nicht um Deinen individuellen Gewinn, sondern um den Wertzuwachs des Fonds zw. 1.1 und 31.12. (Du könntest ja auch irgendwann im Jahr komplett neu einsteigen und einen viel höheren Gewinn oder gar Verlust haben)

wie gesagt, 2024 geht es um Gewinne in 2023.

Wenn auch 2023 kein Gewinn entsteht, ist die Vorabpauschale 0€ und die Steuer darauf auch...

Sorry, irgendwie stehe ich aufm Schlauch.

 

Gehen wir noch mal von dem verlinkten Rechner aus:

https://www.finanzfluss.de/rechner/vorabpauschale-berechnen/

Wenn ich dort als "Jahr der Berechnung" 2023 eingebe. Berechne ich dann die Vorabpauschale (bzw. die Steuern darauf) die ich in 2023 bezahlen muss oder die ich in 2024 bezahlen muss?

Damit es zu deiner Aussage passt, gehe ich von 2023 aus, denn die Website verlangt dann die Fondwerte vom 01.01. und 31.12. von 2022. Soweit korrekt?

Heißt auch im Umkehrschluss, für 2024 und den dafür erforderlichen Freistellungsauftrag kann man die Vorabsteuer Stand jetzt noch nicht berechnen.

 

Auch ich nutze Sparpläne um die ETFs zu besparen.

Wie kann ich denn am einfachsten herausfinden wie viele Anteile und wie viel Wertgewinn (pro Anteil) mein Depot bspw. dieses Jahr erreichen wird und die entsprechende zukünftige Abschätzung für die anfallende Vorabpauschale für 2024, damit ich rechtzeitig vor dem 02.01.2024 ggf. einen Freistellungsauftrag dafür einrichten kann.

 

Die für die am 02.01.2024 fällige Steuer auf die Vorabpauschale kann ich ja vermutlich schlecht nachträglich stellen bzw. müsste ich ja überhaupt erst mal wissen, wie hoch sie ausfällt!?

 

 

Gibt es irgendwo ein Beispiel, wo diese Vorabpauschale mal anhand von einem Sparplan und nicht nur einer Einmalinvestition in einen thesaurierenden ETF abgebildet wurde?

 

Zudem bespare ich mittels Sparplan 3 ETFs, muss ich die Pauschale dann für jeden einzeln berechnen oder schaue ich mir nur das Gesamtdepot an???

 

 

Am 24.4.2023 um 10:25 von s1lv3r:

 

Das sind aber zwei verschiedene Paar Schuhe. Wertschwankung und Gewinnausschüttung. Das Prinzip wird deutlich, wenn du das auf Basis eines einzelnen Unternehmens betrachtest (aus denen die Fonds ja nun einmal bestehen):

 

Du kaufst heute BASF für 50€. Nächsten Monat schüttet BASF eine Dividende von 3,40€ pro Aktie aus. Der Kurs fällt durch den Dividendenabschlag um diese 3,40€. Über den Kurs (Wertschwankung) hast du also so gesehen Verlust gemacht. Trotzdem musst du die Ausschüttung/Dividende als Gewinn versteuern. Wenn der Kurs zwischendurch noch zusätzlich gefallen ist, sogar obwohl du insgesamt betrachtet mit BASF Verlust gemacht hast.  Und das gilt eben auch, wenn du die ausgeschüttete Dividende sofort wieder reinvestierst (das Geld also "nur im Kreis gelaufen ist").

 

So funktionieren Aktien/Unternehmensbeteiligungen nun einmal. Der Gesetzgeber sorgt nur dafür, dass unabhängig vom Vehikel (ausschüttender Fonds, thesaurierender Fonds, Einzelaktie) ungefähr gleich besteuert wird.

Sehe ich weiterhin als unfair an. Wird die Dividende ausgezahlt oder anderweitig durch Verkauf ein Gewinn erzielt, habe ich damit einen tatsächlichen Gewinn, den man besteuern kann. Ich kann ja schließlich warten, bis der durch die Dividendenausschüttung gefallene Kurs wieder sein vorheriges Level erreicht hat, verkaufe dann (Gewinn/Verlust für diesen Verkauf = 0) und zahlen dementsprechend darauf dann auch keine Gewinnsteuer, sondern nur durch den tatsächlich durch die Dividendenausschüttung entstanden Gewinn.

 

Würden alle Investoren hingegen ihre Dividendenausschüttung direkt wieder in das Unternehmen reinvestieren, wäre der Kurs wieder der gleiche wie vor der Dividendenausschüttung.

Niemand hätte Gewinn gemacht und trotzdem hätten alle auf die Dividenausschüttung Gewinnsteuer bezahlt.

Ein unfaires System, wie ich finde, denn es werden wie gesagt Steuern auf "nichts" erhoben.

[west263]

vor einer Stunde von AMDFreak2006:

Sehe ich weiterhin als unfair an.

daran merkt man, das Du erst nach dem 01.01.2018 angefangen hast.

Die thes. Beträge die versteuert werden mussten, das war ja noch ok. Aber wenn Du dann verkauft hast,  wurden diese Erträge von der Bank nochmal versteuert und Du hattest den Aufwand dir diese vom Finanzamt zurück zu holen.

 

Das war damals unfair und der Aufwand der getrieben werden musste. Die jetzige Vorgehensweise ist dagegen Kinderkram.

 

vor einer Stunde von AMDFreak2006:

müsste ich ja überhaupt erst mal wissen, wie hoch sie ausfällt!?

nimm einfach deinen 1k Freibetrag. Die Pauschale wird dann gebucht und danach kannst Du den Rest auch noch auf die anderen Broker verteilen.

[chirlu]

vor einer Stunde von AMDFreak2006:

Soweit korrekt?

 

Letztlich musst du das Finanzfluss fragen, aber aus der Vorbelegung des Basiszinses wäre zu schließen, dass bei „Jahr der Berechnung = 2023“ die Vorabpauschale für 2023 berechnet wird, die Anfang 2024 steuerpflichtig wird. Somit musst du die Werte von Anfang und Ende 2023 eingeben.

 

Da diese Vorabpauschale auf den Kursgewinn des Jahres begrenzt ist, kannst du in der Tat jetzt noch nicht sagen, wie hoch sie sein wird. Du kannst aber das mögliche Maximum berechnen; und gehen Ende des Jahres wird dann ungefähr abzusehen sein, ob der Kurs weit im Plus steht oder im Minus oder irgendwo dazwischen.

 

vor einer Stunde von AMDFreak2006:

3 ETFs, muss ich die Pauschale dann für jeden einzeln berechnen?

 

Ja.

 

vor einer Stunde von AMDFreak2006:

Ich kann ja schließlich warten, bis der durch die Dividendenausschüttung gefallene Kurs wieder sein vorheriges Level erreicht hat, verkaufe dann …

 

Bei einem Thesaurierer kannst du genauso abwarten. (Und bei beiden kann es sein, dass es nie passiert.)

[Gierlappen]

On 4/5/2023 at 5:02 PM, chirlu said:

Das ist ganz einfach, jegliche Rechnerei unnötig: Der erforderliche Freistellungsauftrag für 2023 beträgt 0. Die eventuelle Vorabpauschale für 2023 fällt erst am 2. Januar 2024 an.

[...]

 

2 hours ago, chirlu said:

Letztlich musst du das Finanzfluss fragen, aber aus der Vorbelegung des Basiszinses wäre zu schließen, dass bei „Jahr der Berechnung = 2023“ die Vorabpauschale für 2023 berechnet wird, die Anfang 2024 steuerpflichtig wird. Somit musst du die Werte von Anfang und Ende 2023 eingeben.

[...]

Sorry, aber der Blödie in mir streitet heftig mit dem Korinthenk*cker:

 

Lese ich da richtig heraus, daß die VP für 2023 erst im Steuerjahr 2024 anfällt und daher auch mit dem Freibetrag bzw. Freistellungsauftrag für 2024 verrechnet wird? Das ist ja für die persönliche Planung nicht unerheblich und ich kaue mental auf dem ersten Beitrag schon Tage herum, komme aber ohne Hilfe nicht zu einem sicheren Verständnis. Und ja, auch externe Quellen haben mir nicht helfen können.

 

Lieben Dank vorab für die Aufklärung!

 

Gierlappen (trägt für heute den Forums-Eselshut)

[chirlu]

vor 7 Minuten von Gierlappen:

Lese ich da richtig heraus, daß die VP für 2023 erst im Steuerjahr 2024 anfällt und daher auch mit dem Freibetrag bzw. Freistellungsauftrag für 2024 verrechnet wird?

 

Ja. Das ist so Absicht, damit das Freistellungsvolumen noch voll da ist.

[AMDFreak2006]

Am 30.4.2023 um 12:28 von west263:

daran merkt man, das Du erst nach dem 01.01.2018 angefangen hast.

Die thes. Beträge die versteuert werden mussten, das war ja noch ok. Aber wenn Du dann verkauft hast,  wurden diese Erträge von der Bank nochmal versteuert und Du hattest den Aufwand dir diese vom Finanzamt zurück zu holen.

 

Das war damals unfair und der Aufwand der getrieben werden musste. Die jetzige Vorgehensweise ist dagegen Kinderkram.

 

Ja, das ist korrekt. Und weil das Steuermodell bis 2018 besonders unfair (und zusätzlich noch aufwendig zu berechnen) war, kann das aktuelle nicht weiterhin unfair sein?

 

Am 30.4.2023 um 12:28 von west263:

nimm einfach deinen 1k Freibetrag. Die Pauschale wird dann gebucht und danach kannst Du den Rest auch noch auf die anderen Broker verteilen.

 

Also aus all den Antworten die hier bislang gegeben wurden, leite ich für mich leider nur das Fazit ab, dass scheinbar niemand hier im Forum einen wirklichen Plan hat, wie die Besteuerung bzw. die Vorabpauschale an sich wirklich funktioniert.

Auf viele meiner detaillierten Fragen wurde schlichtweg nicht oder kaum eingegangen. In der Regel war die bloße Aussage "Die Vorabpauschale ist entweder 0 oder warte einfach bis sie in Rechnung gestellt wurde und mache dann die Anpassung des Freistellungsauftrages".

-> Mir geht es gar nicht darum hier explizit Geld zu sparen, sondern mir geht es ums Prinzip dahinter. Ich will es schlichtweg verstehen, denn mein Freistellungsauftrag wird auch so schon durch andere Investitionen komplett ausgeschöpft...

 

Es scheint ja nicht mal Konsens darüber zu herrschen, ob der Depotwert/Fondwert des Vorjahres 2022 für die Vorpauschale 2023, die dann Anfang 2024 steuerlich in Rechnung gestellt wird, verwendet werden muss oder der Depotwert/Fondwert von 2023.

Der Finanzfluss-Rechner ist übrigens nicht der einzige der für 2023 angibt, dass der Depotwert vom 01.01.2022 bis 31.12.2022 maßgeblich ist. Das steht aber im Widerspruch zu einigen hier getätigten Aussagen, dass der Depotwert von 2023 genutzt und entsprechend abgeschätzt werden müsste...

 

Vielleicht haben die Experten, die sich detaillierter damit auskennen (hier scheints eben leider auch viel "ich glaube es zu wissen" zu geben) aber auch einfach noch nicht geantwortet..

[Sapine]

Möglicherweise liest du ein wenig schlampig und deine Frageweise ist nicht dazu angetan, besonders ausführlich zu antworten. Es wird sich hier sicher keiner hinsetzen und einen fiktiven Sparplan vorrechnen.

[blueprint]

vor 7 Minuten von Sapine:

Möglicherweise liest du ein wenig schlampig und deine Frageweise ist nicht dazu angetan, besonders ausführlich zu antworten. Es wird sich hier sicher keiner hinsetzen und einen fiktiven Sparplan vorrechnen.

+1

[Birk]

vor 10 Minuten von AMDFreak2006:

Es scheint ja nicht mal Konsens darüber zu herrschen, ob der Depotwert/Fondwert des Vorjahres 2022 für die Vorpauschale 2023, die dann Anfang 2024 steuerlich in Rechnung gestellt wird, verwendet werden muss oder der Depotwert/Fondwert von 2023.

Der Finanzfluss-Rechner ist übrigens nicht der einzige der für 2023 angibt, dass der Depotwert vom 01.01.2022 bis 31.12.2022 maßgeblich ist. Das steht aber im Widerspruch zu einigen hier getätigten Aussagen, dass der Depotwert von 2023 genutzt und entsprechend abgeschätzt werden müsste...

 

Dazu braucht es keinen Konsens, sondern das ist klar und gesetzlich geregelt, und kann mit etwas Eigeninitiative und Suchmaschine schnell herausgefunden werden.

 

Nehmen wir dieses Jahr (2023) als Beispiel. Relevant für die Vorabpauschale ist der Fondswert zu Jahresbeginn. Für 2023 beträgt der Basiszins 2,55%, d.h. multipliziere Fondswert zu Jahresbeginn mit 0,7 x 2,55%, dann hast du die Vorabpauschale. Jetzt muss aber noch der Fondswert zu Jahresende bekannt sein, denn es wird nicht mehr besteuert als an tatsächlichem Wertzuwachs zu verzeichen ist. Deswegen wird die Vorabpauschale für 2023 erst in 2024 versteuert, und das ziemlich zu Jahresbeginn, sobald der Fondswert zu Jahresende bekannt ist. Klingt logisch, ist aber so.

[AMDFreak2006]

vor 15 Minuten von Sapine:

Möglicherweise liest du ein wenig schlampig und deine Frageweise ist nicht dazu angetan, besonders ausführlich zu antworten. Es wird sich hier sicher keiner hinsetzen und einen fiktiven Sparplan vorrechnen.

Das sehe ich nicht so. Kann ich aber so zurückgeben. Ich sprach davon, dass viele, nicht alle, meiner Fragen mit recht banalen Rückmeldungen beantwortet wurden, "um das Thema schnell vom Tisch zu haben".

 

Inwiefern meine Frageweise falsch sein soll, kann ich ebenfalls nicht nachvollziehen. Ich habe versucht, so viele Informationen, Beispielrechnungen und co bereits innerhalb meiner Fragen bereitzustellen, damit antwortende Forenteilnehmer nicht erst 3 mal nachfragen müssen oder eine Glaskugel benötigen, um in die Lage versetzt zu werden etwas Sinnvolles antworten zu können.

 

Ich finde es hingegen schon bezeichnend, dass du mich jetzt mit diesen Vorwürfen konfrontierst, wo du dich doch (entgegen deiner sonst sehr langen Forumshistorie) sonst bislang überhaupt nicht in diesem Thread eingebracht hast

[Sapine]

nun ich wollte eine Hilfestellung geben, dass du deine Fragen konkreter stellen musst, wo du ein Problem hast. Deinen Faden habe ich durchaus mitgelesen und abgesehen von der detaillierten Sparplanberechnung wurden deine Fragen denke ich beantwortet. Aber vielleicht habe ich ja eine Frage übersehen. Ich finde es jedenfalls mühsam, deine Beiträge zu lesen und das wesentliche zu extrahieren. Kann natürlich mein Fehler sein. 

[AMDFreak2006]

vor 7 Minuten von Sapine:

nun ich wollte eine Hilfestellung geben, dass du deine Fragen konkreter stellen musst, wo du ein Problem hast. Deinen Faden habe ich durchaus mitgelesen und abgesehen von der detaillierten Sparplanberechnung wurden deine Fragen denke ich beantwortet. Aber vielleicht habe ich ja eine Frage übersehen. Ich finde es jedenfalls mühsam, deine Beiträge zu lesen und das wesentliche zu extrahieren. Kann natürlich mein Fehler sein. 

Vielen Dank für diese Rückmeldung.

Möglicherweise auch mein Fehler, da ich ja auch 2 Themen (wenn auch inhaltlich zusammenhängend) in einen Thread gepackt habe..

 

Ich werde die Antworten noch mal durchgehen und die noch offenen Fragen in Kürze noch mal konkretisieren. Vielleicht hatten viele ja auch einfach keine Lust die Menge an Text zu lesen...

[chirlu]

vor 57 Minuten von AMDFreak2006:

Also aus all den Antworten die hier bislang gegeben wurden, leite ich für mich leider nur das Fazit ab, dass scheinbar niemand hier im Forum einen wirklichen Plan hat, wie die Besteuerung bzw. die Vorabpauschale an sich wirklich funktioniert.