Eine allgemeine Frage zu den Steuern. Historie aller Trades

[Pommespotter]

Eine allgemeine Frage zu den Steuern.
Das Finanzamt muss eine Historie aller Trades beifügen, z.B. 3 Kontrakte gekauft, dort verkauft, dann dort verkauft, dann dort verkauft, oder es genügt die Angabe "Positionen", d.h. 3 Kontrakte gekauft, 3 Kontrakte verkauft und die Angabe "Gewinn" ?

[slowandsteady]

vor 2 Stunden von Pommespotter:

Das Finanzamt muss eine Historie aller Trades beifügen, z.B. 3 Kontrakte gekauft, dort verkauft, dann dort verkauft, dann dort verkauft, oder es genügt die Angabe "Positionen", d.h. 3 Kontrakte gekauft, 3 Kontrakte verkauft und die Angabe "Gewinn" ?

Wertpapiere? Krypto? Lego-Sets auf ebay Kleinanzeigen?

 

In der Regel musst du KAP gar nicht ausfüllen, wenn du bei einer deutschen Bank gekauft und verkauft hast.

[reckoner]

Hallo,

 

die Frage ist etwas unverständlich.

 

1. warum muss du das tun? Hat das Finanzamt dazu aufgefordert?

2. um was für Wertpapiere handelt es sich? Insbesondere: Termingeschäfte oder nicht? Auch Währungen oder Rohstoffe?

 

Bei normalen Wertpapieren sollte die Summe des Gewinns (bzw. Verlustes) reichen. Bei Termingeschäften sind hingegen alle Trades einzeln anzugeben.

 

Zitat

 

In der Regel musst du KAP gar nicht ausfüllen, wenn du bei einer deutschen Bank gekauft und verkauft hast.

 

Von einer deutschen Bank ist mal nicht auszugehen ...

 

Stefan

 

[chirlu]

vor 22 Minuten von reckoner:

warum muss du das tun?

 

Laut OP muss doch das Finanzamt.

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Laut OP muss doch das Finanzamt.

Ja, war  mir auch aufgefallen.

Solange ich aber nicht weiß ob der Fragesteller ein ausländsicher Mitbürger ist lasse ich solche Kleinigkeiten unkritisiert.

 

Stefan

 

[Quailman]

vor 3 Stunden von Pommespotter:

Das Finanzamt muss eine Historie aller Trades beifügen,

Warum sollte das FA das müssen? In welchem Zusammenhang? 

[Pommespotter]

Ich meine Futures CME Börse, USA AMP Broker. Soll ich alle Trades in Exel ausfürlichh oder reicht  z.B Position 03.04.2023 12:00 Uhr 6am23 Gewin 200Dollar, ECB EUR/USD kurs 1.0095 Gewin in EUR 201,9 EURO

[reckoner]

Hallo,

 

imho reicht es, alle Gewinne und Verluste einzutragen. Da du aber zu deren Ermittlung auch die weiteren Daten brauchst ist es nur zweckdienlich, diese auch festzuhalten.

Zu viele Daten sind fast nie verkehrt.

 

Am wichtigsten ist aber, dass du keine Gewinne und Verluste saldierst, das ist wegen der 20.000-Grenze unzulässig.

 

Stefan

 

[Pommespotter]

Wichtig ist:

1. Gewinn erhaltene in Dollar in Euro umwandeln laut tägliche Kurs von ECB.

2. Kommission aus Gewinn Subtrahieren, zb. 05.04.2022  15:00 20 Dollar Gewinn, 4 Dollar Kommission 20-4=16 Dollar, 5 April 2023 ECB EUR 1 = USD 1.094, 16$/1,094= 14,6 Euro zu versteuern.

                                                                   zb. 05.04.2022  16:00 20 Dollar Verlust, 4 Dollar Kommission 20-4=16 Dollar, 5 April 2023 ECB EUR 1 = USD 1.094, 16$/1,094= 14,6 Euro Tatsächliche Verlust mit Kommission, welche geht in der                     Buchhaltung für einen jährlichen Verlust von 20.000 Euro.

3. Gewinne und Verluste zu kumulieren, um Verluste von Gewinnen abzuziehen, ohne die Verlustgrenze von 20.000 Euro zu überschreiten.

                                                                   Kumulatives Gewinn 2023: 14,6Euro-14,6Euro = 0 Euro,  Kumulatives Verlust 2023: 14,6 Euro 

                                                                   Steuerpflichtiger Gewinn: 0 Euro (Das Beispiel berücksichtigt nicht Freibetrag von 801 Euro für Termingeschäfte)

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

3. Gewinne und Verluste zu kumulieren, um Verluste von Gewinnen abzuziehen,

Vielleicht habe ich dich auch nicht richtig verstanden. Aber das (kumulieren) ist gerade nicht zulässig, du musst Gewinne (KAP Zeile 21) und Verluste (KAP Zeile 24) grundsätzlich getrennt halten und getrennt erklären.

 

Stefan

 

[Pommespotter]

vor 8 Stunden von reckoner:

Hallo,

 

Vielleicht habe ich dich auch nicht richtig verstanden. Aber das (kumulieren) ist gerade nicht zulässig, du musst Gewinne (KAP Zeile 21) und Verluste (KAP Zeile 24) grundsätzlich getrennt halten und getrennt erklären.

 

Stefan

 

Ja, ich meine Gewinne und Verluste getrennt kumulieren und dann Verluste vom Gewinn abziehen, dann sieht FA tatsächliche  Steuerpflichtiger Gewinn.

[chirlu]

vor einer Stunde von Pommespotter:

Ja, ich meine Gewinne und Verluste getrennt kumulieren

 

OK, und dann an den genannten Stellen in der Steuererklärung eintragen.

 

vor einer Stunde von Pommespotter:

und dann Verluste vom Gewinn abziehen

 

Nein, das darfst du nicht machen. Das macht das Finanzamt selbst (und berücksichtigt dabei die Begrenzung).

[slowandsteady]

Falls du in Dollar gehandelt hast, ist möglicherweise auch das hier noch relevant: Währungskonto: Wann Spekulationssteuer fällig ist | Stiftung Warentest

(Ich weiß schon, warum ich keine Lust auf ausländische Broker habe...)

[reckoner]

Hallo,

 

 

Zitat

Ja, ich meine Gewinne und Verluste getrennt kumulieren und dann Verluste vom Gewinn abziehen, dann sieht FA tatsächliche  Steuerpflichtiger Gewinn.

Warum antwortest du mit "ja", obwohl ich dich offenbar richtig verstanden hatte?

Nicht ohne Grund hatte ich ausdrücklich "... und getrennt erklären" geschrieben.

 

Stefan

 

[oktavian]

vor 1 Stunde von slowandsteady:

Falls du in Dollar gehandelt hast, ist möglicherweise auch das hier noch relevant: Währungskonto: Wann Spekulationssteuer fällig ist | Stiftung Warentest

(Ich weiß schon, warum ich keine Lust auf ausländische Broker habe...)

was hat dieses Thema Fremdwährungskonto mit Auslandsbroker vs. deutscher Broker zu tun? Macht der deutsche Broker hier die Steuer korrekt? Würde mich mal interessieren, welche deutschen broker dies korrekt ausweisen. Bin da auch auf Suche, aber scheue den Aufwand. Evtl. sehe ich es auch falsch und muss bei dt. Broker mit Fremdwährungskonto nichts beachten?

[slowandsteady]

vor 1 Stunde von oktavian:

Macht der deutsche Broker hier die Steuer korrekt?

Nein, vermutlich auch der deutsche Broker deine Steuer dann nicht. Ich wollte nur darauf hinweisen, weil man bei Käufen in USD oft auch (zumindest für kurze Zeit) Dollar hält.

[Pommespotter]

Was ist Verlust? Verlust laut abgeschlossene Position oder abgeschlossene Trade in eine Position, z.B ich kaufe 2 Futures Kontrakt und verkaufe bei 10 Point als Profit und andere verkaufe ich -2 Point als Verlust, aber laut gesamte Position ich habe +8 Point und kein Verlust. Also ich habe kein Verlust nur 8 Point Gewinn, oder 2 Point Verlust und 8 Point Profit?

[Pommespotter]

vor 11 Stunden von Pommespotter:

Ja, ich meine Gewinne und Verluste getrennt kumulieren und dann Verluste vom Gewinn abziehen, dann sieht FA tatsächliche  Steuerpflichtiger Gewinn.

Ja Genau richtig!wollte ich schreiben...

 

vor 10 Stunden von chirlu:

 

OK, und dann an den genannten Stellen in der Steuererklärung eintragen.

 

 

Nein, das darfst du nicht machen. Das macht das Finanzamt selbst (und berücksichtigt dabei die Begrenzung).

Ich muss einen Betrag für die zu zahlende Steuer hinterlassen. Ich berechne also einen ungefähren Steuerbetrag für mich selbst. (Es hat Fälle gegeben, in denen Menschen im neuen Handelsjahr an der Börse Geld verloren haben, das sie für die Steuer des letzten Jahres hätten zurücklegen sollen).

vor 9 Stunden von slowandsteady:

Falls du in Dollar gehandelt hast, ist möglicherweise auch das hier noch relevant: Währungskonto: Wann Spekulationssteuer fällig ist | Stiftung Warentest

(Ich weiß schon, warum ich keine Lust auf ausländische Broker habe...)

Ich Trade Termingeschäfte welche nur 3 Monate Verfallstag haben. 

 

vor 7 Stunden von oktavian:

was hat dieses Thema Fremdwährungskonto mit Auslandsbroker vs. deutscher Broker zu tun? Macht der deutsche Broker hier die Steuer korrekt? Würde mich mal interessieren, welche deutschen broker dies korrekt ausweisen. Bin da auch auf Suche, aber scheue den Aufwand. Evtl. sehe ich es auch falsch und muss bei dt. Broker mit Fremdwährungskonto nichts beachten?

Deutsche Broker zieht sofort Steuerbeitrag und es spielt keine Rolle, ob du Verluste hast, die du später absetzen können,  für absetzen brauchst du Trade Historie für Steuererklärung.

[SlowHand7]

vor 31 Minuten von Pommespotter:

Was ist Verlust? Verlust laut abgeschlossene Position oder abgeschlossene Trade in eine Position, z.B ich kaufe 2 Futures Kontrakt und verkaufe bei 10 Point als Profit und andere verkaufe ich -2 Point als Verlust, aber laut gesamte Position ich habe +8 Point und kein Verlust. Also ich habe kein Verlust nur 8 Point Gewinn, oder 2 Point Verlust und 8 Point Profit?

Nein, jeder einzelne Trade wird betrachtet und Verluste summiert und nicht angerechnet.

Auf Gewinne wird sofort die Steuer einbehalten.

 

[Pommespotter]

vor 25 Minuten von SlowHand7:

Nein, jeder einzelne Trade wird betrachtet und Verluste summiert und nicht angerechnet.

Auf Gewinne wird sofort die Steuer einbehalten.

 

Der durchschnittliche Positionspreis sagt am ende ob ich Verlust oder Gewinne habe. Es kann mehrere Transaktionen in einer Position geben.

"Aktive Trades werden als offene Positionen bezeichnet und unterliegen Wechselkursschwankungen. Offene Positionen werden geschlossen, indem ein Trade eingegangen wird, der die entgegengesetzte Position zum ursprünglichen Trade einnimmt und den Gesamtbetrag für das Währungspaarderivat auf Null zurückbringt. "  Also  Es kann mehrere Trades in einer Position geben.

[SlowHand7]

Das kannst du dann mit dem Finanzamt diskutieren. 

 

[reckoner]

Hallo,

 

sorry, aber was schreibst du denn für einen Unsinn?

 

Zitat

z.B ich kaufe 2 Futures Kontrakt und verkaufe bei 10 Point als Profit und andere verkaufe ich -2 Point als Verlust, aber laut gesamte Position ich habe +8 Point und kein Verlust.

Falsch. Denn dann hast du einmal einen Gewinn und einmal einen Verlust.

Mit einer kleinen Berichtigung meinerseits stimmt dieser Halbsatz von dir : "... oder 2 Point Verlust und 10 Point Profit?"

 

Ganz blöd ist das bei bestimmten Strategien mit gegeneinander laufenden Optionen. Da hast du praktisch immer einen Verlust, und einen - hoffentlich - geringfügig höheren Gewinn. Versteuern musst du aber den kompletten Gewinn, und gegenrechnen kannst du nur maximal 20.000 Verlust.

 

Zitat

Ich muss einen Betrag für die zu zahlende Steuer hinterlassen.

Wo musst du den hinterlassen?

Beim Finanzamt sicher nicht. Oder handelst du innerhalb einer GmbH?

 

Zitat

Ich Trade Termingeschäfte welche nur 3 Monate Verfallstag haben.

Und was spielt das jetzt für Währungsgewinne/-verluste für eine Rolle?

 

Zitat

Deutsche Broker zieht sofort Steuerbeitrag

Das macht er bei Währungsgewinnen natürlich nicht (und darum ging es bei dieser Frage).

Interessant wäre aber, wie Broker dass am Jahresende reporten. Im Gegensatz zu Kapitalerträgen gibt es dafür aber keine Vorschrift (nicht wie, und auch nicht ob überhaupt).

 

Zitat

Aktive Trades werden als offene Positionen bezeichnet und unterliegen Wechselkursschwankungen.

Wie bitte? Wie kann denn ein offener Trade einem Währungsrisiko unterliegen?

Oder meinst du den Basiswert? Das wäre aber keine Währungsveränderung, sondern dein Investment (wenn ich mir heute CocaCola-Aktien kaufe, der Euro in US-$ sich dann halbiert und die Aktie ist unverändert, dann habe ich keinen Währungsgewinn, sondern einen Aktiengewinn von 100% - und bei Termingeschäften ist das ebenso).

 

Zitat

Es kann mehrere Transaktionen in einer Position geben.

Natürlich. Es sind immer zwei, nämlich Kauf und Verkauf (oder Glattstellung). Aber niemals mehr.

 

Stefan

 

[chirlu]

vor 8 Minuten von reckoner:

Wo musst du den hinterlassen?

 

Auf dem Konto, als Rücklage.

 

vor 8 Minuten von reckoner:

Es sind immer zwei, nämlich Kauf und Verkauf (oder Glattstellung). Aber niemals mehr.

 

Kommt darauf an, was man unter „Position“ versteht. Es können auch mehrere Käufe und/oder mehrere Verkäufe sein.

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Kommt darauf an, was man unter „Position“ versteht. Es können auch mehrere Käufe und/oder mehrere Verkäufe sein.

Für das Finanzamt gibt es jedenfalls nur einen Kauf und einen identischen* Verkauf, und die Differenz ist der Gewinn oder Verlust. Falls du eine Position zum Teil verkaufst, dann musst du den Kauf auch splitten, es sind dann steuerlich zwei Geschäfte.

 

*identisch = vergleichbare Anzahl

 

Zitat

Auf dem Konto, als Rücklage.

Für die Steuer? Es ist also doch ein inländischer Broker?

 

Stefan

 

[Pommespotter]

Long Position, 6A Futures, 01.01 16:00 Kontostand 100$ Menge: 2 Kontrakt

 

Long Position Teilschlißung 17:00 Menge 1Kontrakt +10 Points +50$, Kontostand 150$

 

Long Position Schließung 18:00 Menge 1 Kontrakt -5 Points -25$, Kontostand 125$

 

Am ende Gewinn +25$ und Verlust 0$, weil wegen durchschnittliche Positionspreis ich habe nur Gewinn kein Verlust. Das ist echte Futures und nicht Aktien oder Spot Crypto. Futures Derivate Positionen sind anders als physikalische Spot handeln.