MSCI Emerging Markets: Dieser Index taugt nicht viel

[Puppi]

@finisher

Super. Danke.

Wo und wie hast du das Ding erstellt?

[Rotenstein]

Irgendwie bestätigt mich die ganze Diskussion in meinem Eindruck, dass Schwellenländer-Aktien und die damit assoziierten Indizes viele Probleme mit sich bringen, etwa schlechter Marktzugang, Intransparenz, und unübersichtliche Datenlage, und damit einhergehend wohl ein insgesamt ineffizienter Markt, bei dem bestimmte Akteure (z.B. Einheimische, politisch Protegierte) besser verdienen als andere.

 

Ich befürchte, dass dies alles langfristig eher eine tatsächliche Unterrendite gegenüber liquiden Indizes wie dem S&P500 spricht, der sich durch breiten Zugang, Transparenz, Effizienz und Rechtssicherheit auszeichnet. 

 

Mehr als gemäss der Marktkapitalisierung würde ich wohl nicht in dieses unergründliche Fass werfen. Selbst dabei kommen mir immer mal wieder Zweifel. 

[finisher]

Gerade eben von Puppi:

@finisher

Super. Danke.

Wo und wie hast du das Ding erstellt?

Daten von hier:

https://www.msci.com/end-of-day-data-regional


Download Data und mit Excel selbst gebastelt.

Allerdings gibt es nur Price USD so weit zurück.
Aber so erkennt man dass für die Outperformance ein nur kleiner Zeitraum vor 2000 ursächlich war.

[Puppi]

@finisher

Danke.

 

vor 36 Minuten von Rotenstein:

Irgendwie bestätigt mich die ganze Diskussion in meinem Eindruck, dass Schwellenländer-Aktien und die damit assoziierten Indizes viele Probleme mit sich bringen, etwa schlechter Marktzugang, Intransparenz, und unübersichtliche Datenlage, und damit einhergehend wohl ein insgesamt ineffizienter Markt, bei dem bestimmte Akteure (z.B. Einheimische, politisch Protegierte) besser verdienen als andere.

Kann sein. Wenn das eine Erkenntnis für einige Anleger ist, dann immerhin wohl auch keine Unbrauchbare.

 

Zu MSCI und deren "neueren" Indizes samt Vertrauen in die (Backtest-) Daten bzw. deren Aussagekraft sage ich nur:

 

Bei MSCI World & S&P500 kann man sich zumindest darauf verlassen, dass ältere Daten nicht nur "verschönerndes Marketing" oder "Schätzungen durch Algos" sind. Daher bin ich auch so skeptisch gegenüber langen Backtests mit Factor-Investiing von z.B. MSCI u. Co, aber das ist ein anderes Thema. 

[smarttrader]

Ich gehöre zu der 70/30 Fraktion. Die 30% EM werden über zwei ETF abgedeckt.

 

Warum? Ich kaufe eine Diversifikation um das Risiko im MAX Drwadown möglicherweise zu reduzieren und eine im Idealfall höhere Rendite zu erzielen.

 

Wenn ich jetzt die Treiber im World ausklammere, sehen die Differenzen wieder ganz anders aus.

[Fondsanleger1966]

Am 19.12.2024 um 22:56 von chirlu:

Ein Beispiel für einen sauteuren ETF, das hier im Forum schon diskutiert wurde, ist der Xtrackers S&P Select Frontier.

Hier ein Chart dieses ETFs im Vergleich zu einem aktiven Frontier-Markets-Fonds der besseren Art (bei beiden ist Vietnam das Land mit dem stärksten Gewicht) und dem EM-Aktien-ETF mit der längsten Historie:  https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/LU0328476410,LU0562313402,IE00B0M63177 Der Frontier-ETF kostest übrigens fast so viel wie der aktive Frontier-Fonds.

 

Wenn man jetzt unterschiedliche Einstiegszeitpunkte auswählt (Maus an die gewünschte Stelle auf X-Achse fahren, linke Maustaste gedrückthalten und dann nach rechts ziehen), stellt man fest, dass es sehr auf den Einstiegszeitpunkt ankam (und auf den Zeitpunkt des Ausstiegs).

 

Aber das gilt für Investment in EM-Aktien (und Frontier-Aktien) generell.

[Fondsinvestor]

Der MSCI Emerging Markets ist heute auf ein Drei-Monats-Tief gefallen, liegt derzeit bei 1.066 Punkten. Ich habe das zum Nachkaufen genutzt.

[Matsche]

Am 10.1.2025 um 15:59 von Fondsinvestor:

Der MSCI Emerging Markets ist heute auf ein Drei-Monats-Tief gefallen, liegt derzeit bei 1.066 Punkten. Ich habe das zum Nachkaufen genutzt.

Das ist toll; aber EM läuft seit 5 Jahren wie ...

Ich glaube, JEDE andere Anlageform (-region) was auch immer, wäre profitabler gewesen wie EM.

Auch die 70/30 Jünger: Leider 30% der möglichen Performance (seit 10 J?) verschenkt!!!

Ich habe nicht den Glauben; vor allem nicht an EM.

 

[hattifnatt]

vor 6 Minuten von Matsche:

Auch die 70/30 Jünger: Leider 30% der möglichen Performance (seit 10 J?) verschenkt!!!

Ich habe nicht den Glauben; vor allem nicht an EM.

Die "Reversion to the mean" wird wahrscheinlich dann kommen, wenn alle EM aufgegeben haben  

[Nachdenklich]

vor 7 Minuten von hattifnatt:

Die "Reversion to the mean" wird wahrscheinlich dann kommen, wenn alle EM aufgegeben haben  

Insofern freue ich mich über jeden, der hier schreibt, daß er mit EM nichts mehr zu tun haben will.

[west263]

vor 1 Stunde von hattifnatt:

Die "Reversion to the mean" wird wahrscheinlich dann kommen, wenn alle EM aufgegeben haben  

 

vor einer Stunde von Nachdenklich:

Insofern freue ich mich über jeden, der hier schreibt, daß er mit EM nichts mehr zu tun haben will.

Die Crash Propheten trommeln auch permanent der Crash kommt. und natürlich werden sie irgendwann recht haben

So langsam hört sich das bei vielen zum Thema EM genauso an.

 

aber nicht ganz so penetrant

[hattifnatt]

vor 11 Minuten von west263:

aber nicht ganz so penetrant

Jedenfalls nicht penetranter als die Leute hier im Forum, die behaupten, es würde immer so weitergehen wie in den letzten 10 Jahren 

[Bast]

vor 11 Minuten von west263:

Die Crash Propheten trommeln auch permanent der Crash kommt. und natürlich werden sie irgendwann recht haben

So langsam hört sich das bei vielen zum Thema EM genauso an.

Breit diversifiziert und prognosefrei zu investieren war noch nie ein Fehler. 

[richtungsding]

Am 20.12.2024 um 15:24 von Rotenstein:

Irgendwie bestätigt mich die ganze Diskussion in meinem Eindruck, dass Schwellenländer-Aktien und die damit assoziierten Indizes viele Probleme mit sich bringen, etwa schlechter Marktzugang, Intransparenz, und unübersichtliche Datenlage, und damit einhergehend wohl ein insgesamt ineffizienter Markt, bei dem bestimmte Akteure (z.B. Einheimische, politisch Protegierte) besser verdienen als andere.

 

Ich befürchte, dass dies alles langfristig eher eine tatsächliche Unterrendite gegenüber liquiden Indizes wie dem S&P500 spricht, der sich durch breiten Zugang, Transparenz, Effizienz und Rechtssicherheit auszeichnet. 

 

Mehr als gemäss der Marktkapitalisierung würde ich wohl nicht in dieses unergründliche Fass werfen. Selbst dabei kommen mir immer mal wieder Zweifel. 

Gut zusammengefasst. Mir fehlt auch aktuell ein signifikanter Bewertungsvorteil gegenüber zB Europa/Japan als Anhaltspunkt für eine MÖGLICHE Reversion zum Mittelwert UND Abgeltung des erhöhten politischen Risikos/oben dargestellter Ineffizienzen. 

https://www.msci.com/documents/10199/24d5baf3-d8ad-4280-adbf-f727a9cfa4b4

https://www.msci.com/documents/10199/f6179af3-b1d1-4df0-8ac9-215451f3ac0a

https://www.msci.com/documents/10199/604603c8-eedb-4bc2-88b8-da951184c31c

Man könnte daher auch schlussfolgern dass EMs aktuell überbewertet sind und nur in DMs investieren die ohnehin erhebliche Umsätze in EMs machen…. Mangels Glaskugel und als Anhänger differenzierter Sichtweisen halte ich mich aber lieber an die globale Marktkapitalisierung von FTSE all world etc
Aber wer unbedingt mehr EM möchte, der soll. Thema ist schon gut durchgekaut, die nächsten Jahre werdens zeigen.

 

[TheRedDevil]

Ich investiere jetzt sein Anfang der 2-Tausender nach dem Prinzip von Kommer/Bennett, also nach BIP mit Marktkapitalisierung innerhalb der ETFs. In EM/EM SC bin ich aktuell mit 37,5% des Portfolios dabei. Ja, das klingt viel, aber bezogen auf den China Anteil sind es nur 6%. Das ist doch im Bezug zur Weltbevölkerung nichts und selbst bei einem Totalverlust vernachlässigbar im Verhältnis zu den Chancen.

 

Aktuell bespare ich 8 ETFs und wundere mich nur, wie ihr im Alter das Geld wieder aus einem oder zwei Kombi-ETFs entnehmen wollt. Ich würde dann ETF-Anteile von Regionen verkaufen, die überdurchschnittlich gut gelaufen sind und nicht die gerade im Keller liegen. Das könnt ihr mit einem z.B. ACWI-ETF oder Arero so nie machen.

[No.Skill]

vor 54 Minuten von richtungsding:

Thema ist schon gut durchgekaut, die nächsten Jahre werdens zeigen.

Das war es vor 5 und auch vor 10 Jahren auch schon. Durchgekaut 

 

Bin auch froh auf den FTSE All World ETF gekommen zu sein. Gerade aktuell wird wieder die China Trommel gewirbelt und ich erwische mich wie ich Alibaba usw. Kaufen will. 

Eigentlich reicht mir die Markt Rendite, wo zu also, ein ständiger Kampf mit dem inneren Monk 

 

 

Grüße No.Skill 

[Someone]

vor 3 Stunden von hattifnatt:

Die "Reversion to the mean" wird wahrscheinlich dann kommen, wenn alle EM aufgegeben haben  

Da @Nachdenklich nicht aufgeben wird, ist die „Reversion to the mean“ auf den St. Nimmerleinstag verschoben. 

[Gast250114]

vor einer Stunde von TheRedDevil:

(...) wie ihr im Alter das Geld wieder aus einem oder zwei Kombi-ETFs entnehmen wollt. Ich würde dann ETF-Anteile von Regionen verkaufen, die überdurchschnittlich gut gelaufen sind und nicht die gerade im Keller liegen.

Ich würde es umgekehrt machen.  

[richtungsding]

vor 5 Minuten von TheBride:

Ich würde es umgekehrt machen.  

Genau, jene mit möglichst wenig Gewinn der zu versteuern ist.

Der Gedanke mehrerer ETF im Hinblick auf die Entnahme ist dabei grundlegend richtig.

[stagflation]

Ich würde mich freuen, wenn Ihr "mean reversion" und "regression to the mean" auseinanderhalten würdet. Das sind zwei verschiedenen Dinge. "Reversion to the mean" klingt zwar wie eine Mischung aus beidem, bedeutet aber "regression to the mean". Also genau das, was Ihr NICHT meint.

[rotten.demin]

Wieso meinst du, dass "regression to the mean" nicht gemeint ist? Die Bezeichnungen "Regression zum Mittelwert" und "Rückkehr zum Mittelwert" deuten doch auf ein ähnliches Phänomen.

[hattifnatt]

vor 33 Minuten von stagflation:

"Reversion to the mean" klingt zwar wie eine Mischung aus beidem, bedeutet aber "regression to the mean". Also genau das, was Ihr NICHT meint.

OMG, die WPF-Erbsenfiletierer  

https://en.wikipedia.org/wiki/Regression_toward_the_mean

Zitat

In statistics, regression toward the mean (also called regression to the mean, reversion to the mean, and reversion to mediocrity) is the phenomenon where if one sample of a random variable is extreme, the next sampling of the same random variable is likely to be closer to its mean.[2][3][4]

https://en.wikipedia.org/wiki/Mean_reversion_(finance)

Zitat

Mean reversion is a financial term for the assumption that an asset's price will tend to converge to the average price over time.[1][2]

...

In finance, the term "mean reversion" has a slightly different meaning from "return or regression to the mean" in statistics.

(Wird aber dann ziemlich unplausibel begründet, "additional quotes needed"  )

[stagflation]

Das ist kein "Erbsen filetieren". Der Unterschied ist nicht ganz einfach zu verstehen, aber trotzdem essenziell wichtig!

 

"Regression to the mean" ist ein statistischer Effekt, der nichts speziell mit der Finanzwelt zu tun hat, sondern überall auftritt, wo man mit Statistiken arbeitet. Er IST insbesondere kompatibel mit der EMH.

 

"Mean reversion" kommt aus der Finanzwelt und ist NICHT kompatibel mit der EMH.

 

Die englische Wikipedia kennt den Unterschied "regression to the mean -- Not to be confused with the financial concept of mean reversion". Die Deutsche Wikipedia hat es offenbar nicht verstanden: eine "Der Begriff mean reversion [ist eine] Erweiterung der Regression zur Mitte". Nein, es ist keine Erweiterung, sondern etwas anderes.

[LongtermInvestor]

vor 2 Stunden von TheRedDevil:

Aktuell bespare ich 8 ETFs und wundere mich nur, wie ihr im Alter das Geld wieder aus einem oder zwei Kombi-ETFs entnehmen wollt. Ich würde dann ETF-Anteile von Regionen verkaufen, die überdurchschnittlich gut gelaufen sind und nicht die gerade im Keller liegen. Das könnt ihr mit einem z.B. ACWI-ETF oder Arero so nie machen.

Ja, sehr guter Punkt. Sehe ich ebenfalls so und dies hilft sowohl im Rebalancing in der Ansparphase als auch in der Entnahmephase deutlich zielgerichteter antizyklisch zu steuern. Auch die SWR kann damit stabilisiert und erhöht werden. Welche ETFs hast Du denn in welcher Gewichtung aktuell im Depot?

[hattifnatt]

vor 24 Minuten von stagflation:

Der Unterschied ist nicht ganz einfach zu verstehen, aber trotzdem essenziell wichtig!

Auch für Leute, die sich nicht besonders für die EMH interessieren?  (Oder die nur, wie ich in #109 oben, einen kleinen harmlosen Scherz machen wollten?)