MSCI Emerging Markets: Dieser Index taugt nicht viel

[Rotenstein]

vor 15 Minuten von market anomaly:

 

Hmmm ich denke das ist „falsch“ bzw überanalysiert. ALLE diese Punkte sind jedem bekannt, du bist nicht der einzige der Denken kann . Gerade als Privatperson bewegst du den Tacho kaum, es sind institutionelle Investoren, die andere Möglichkeiten zu aufgearbeitete Informationen haben.

Es ist, wie @Schwachzocker schreibt, es ist eingepreist! Das KGV dieser Aktien sinkt so lange, bis die Gewinnerwartung wieder konkurrenzfähig ist, anders kann es auch nicht sein, sonst würde diese Aktien keiner kaufen. Annahme: Alle Teilnehmer handeln gewinnorientiert und sind nicht blöde.

Es ist auch völlig egal ob ein China Unternehmen Verlust macht, wenn dieser geringer ausfällt als erwartet, steigt eventuell der Kurs. Ich würde auf kein Land oder keine Branche verzichten wollen.

Acwi imi oder all world, oder world+EM -> passt. Mehr Gedanken in Assetallokation RK1 oder evtl andere Assets stecken.

 

Da ich es für möglich halte, dass ich mich irre, bleiben meine Überlegungen auch Theorie. In der Praxis investiere ich in einen All-World-Index. 

 

Dennoch bin ich überzeugt davon, dass die Ineffizienzen des Marktes zunehmen, je weiter man sich vom Zentrum entfernt; entsprechend können wir weniger davon ausgehen, dass alle Risiken eingepreist seien. Kann man denn eine chinesische Firma, die unter den Bedingungen eingeschränkter Meinungsfreiheit und Rechtssicherheit operiert, so gut analysieren wie eine amerikanische? Als ich noch Einzelaktien analysiert habe, ist mir beispielsweise die im Vergleich zu Amazon nichtssagende Bilanz von Alibaba aufgefallen. Ich fand es auch problematisch, den tatsächlichen Wert von Saudi Aramco zu beziffern im Vergleich zu Exxon Mobil. Da Patente in Indien wenig bis nichts gelten - wie sollte man den Wert einer Firma bewerten, die eine Erfindung gemacht hat?

 

Mit meiner Skepsis befinde ich mich in guter Gesellschaft, ohne jetzt hier vermessen klingen zu wollen. Das A und O bleibt der amerikanische Markt und insbesondere der S&P 500 mit den sehr gut durchanalysierten amerikanischen Large Caps. Amerika ist die Garantiemacht des Westens und des gegenwärtigen Weltwirtschaftssystems. Wenn die USA untergehen, wird es sehr wahrscheinlich keine Weltwirtschaft im heutigen Sinne mehr geben, in die wir investieren können. Die entwickelten Märkte ausserhalb der USA sind eine Erweiterung dieses Kerns der Weltwirtschaft, die schon weniger effizient und komplett abhängig vom Zentrum ist. Die Märkte der Schwellenländer erscheinen mir eher eine Analogie zu den Märkten des Westens; man hantiert mit ähnlichen Begriffen, versteht darunter aber möglicherweise etwas ganz anderes; man imitiert vordergründig, um gewisse Vorteile abzugreifen, lehnt aber letztlich den westlichen Kapitalismus ab. 

 

Wenn denn die gleichen Regeln - inklusive Markteffizienz und Einpreisung von Risiken - für entwickelte und Schwellenländer gleichermassen gälten, warum gibt es dann nach wie vor die Unterscheidung seitens der Indexanbieter? 

[Sapine]

vor 20 Minuten von Rotenstein:

Mit meiner Skepsis befinde ich mich in guter Gesellschaft, ohne jetzt hier vermessen klingen zu wollen. Das A und O bleibt der amerikanische Markt und insbesondere der S&P 500 mit den sehr gut durchanalysierten amerikanischen Large Caps.

Und welches ist das goldene Kalb in 20/30/50 Jahren? 

[hattifnatt]

vor 16 Minuten von Sapine:

Und welches ist das goldene Kalb in 20/30/50 Jahren? 

Er sieht sich ja auch selbst als "Libertärer Zocker" und nicht als "Prognosefreier Langzeitinvestor". Passt doch 

[Schwachzocker]

vor 8 Stunden von Rotenstein:

Kann man denn eine chinesische Firma, die unter den Bedingungen eingeschränkter Meinungsfreiheit und Rechtssicherheit operiert, so gut analysieren wie eine amerikanische?

Nein, und genau das ist eingepreist.

[PKW]

vor 7 Stunden von Schwachzocker:

Nein, und genau das ist eingepreist.

Sogar deutlich, beim All World liegen 62% in den USA und nur 2,6% in China  

[Sapine]

Heute habe ich einen recht interessanten Artikel im Handelsblatt gelesen zum Thema ETFs in Emerging Markets. 

https://www.handelsblatt.com/finanzen/anlagestrategie/fonds-etf/etf-problem-indexfonds-in-schwellenlaendern-fallen-obwohl-der-markt-steigt/100094587.html

 

Ich versuche gleich noch ein paar Punkte zusammen zu fassen. Einer der wesentlichen und für mich wirklich bedenklichen war, dass sowohl MSCI als auch FTSE in ihre Indizes keine Aktien aufnehmen, bei denen es Besitzobergrenzen gibt. Diese gelten in Vietnam, China, Indien und den Philippinen (keine Ahnung ob die Aufzählung vollständig ist). Am Beispiel von Vietnam zeigt der Artikel auf, dass die ETFs extrem schlecht performen, während die Börsen in Vietnam boomen. Man grenzt ungewollt die Überperformer aus beim Index. Hier hätten möglicherweise aktive Fonds Vorteile, die nicht an Indizes gebunden sind. Mit einem Index ETF investiert man also nicht in den Markt und underperformt.

 

Vietnam über 5 Jahre: 

VN Index + 17,9 %

MSCI Vietnam -2,6 %

FTSE Vietnam -20,3 %

Hier gilt oft die Besitzobergrenze von 49 % für ausländische Anleger, bei Banken sogar nur 30 %. Das größte vietnamesische Unternehmen FPT (+450 % in den letzten 5 Jahren) ist weder bei MSCI noch bei FTSE enthalten. Die ETFs verzerren das Marktbild. 

 

Ein weiterer Punkt sind versteckte Kosten. Der Xtracker Vietnam hat alleine schon eine TER von 0,85 %. Für Pakistan (LU0659579147) steigen die Gesamtkosten auf 2,2 %, was nur im Bericht ersichtlich ist. 

 

Zuletzt kommen noch steuerliche Nachteile. So blieben für Pakistan von knapp 35 % Rendite der letzten fünf Jahre keine 1,5 % übrig. 

 

 

[hattifnatt]

vor einer Stunde von Sapine:

Einer der wesentlichen und für mich wirklich bedenklichen war, dass sowohl MSCI als auch FTSE in ihre Indizes keine Aktien aufnehmen, bei denen es Besitzobergrenzen gibt. Diese gelten in Vietnam, China, Indien und den Philippinen (keine Ahnung ob die Aufzählung vollständig ist). Am Beispiel von Vietnam zeigt der Artikel auf, dass die ETFs extrem schlecht performen, während die Börsen in Vietnam boomen. Man grenzt ungewollt die Überperformer aus beim Index.

Das ist in der Tat suboptimal 

 

Nach meinem Verständnis können die ETFs keine Unternehmen mehr dazukaufen, bei denen die FOLs erreicht sind, weil sie diese nur von anderen ausländischen Investoren zu einem Aufpreis kaufen könnten laut dieser Quelle:

https://vinacapital.com/wp-content/uploads/2022/08/VinaCapital-Insights-Understanding-Vietnams-Foreign-Ownership-Limits-FOLs.pdf

 

Um den Effekt besser einschätzen zu können, hier noch ein Performancevergleich des iShares EM IMI mit einem der größeren und "besseren" aktiven Fonds:

 

 

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/GB0033772517,IE00BKM4GZ66

 

[Sapine]

Ich habe es so verstanden, dass Fonds (und auch ETFs) bis zur Obergrenze Anteile kaufen können und auch noch darüber hinaus sofern, ausländische Eigner Anteile verkaufen. Das Problem ist, dass solche Aktien aus Prinzip nicht die Indices aufgenommen werden. Vielleicht weil sie den anteiligen Kauf nicht garantieren können. 

[blueprint]

vor 5 Stunden von Sapine:

Heute habe ich einen recht interessanten Artikel im Handelsblatt gelesen zum Thema ETFs in Emerging Markets. 

https://www.handelsblatt.com/finanzen/anlagestrategie/fonds-etf/etf-problem-indexfonds-in-schwellenlaendern-fallen-obwohl-der-markt-steigt/100094587.html

 

 

Danke fürs teilen, das ist echt interessant.

[LongtermInvestor]

Dann scheint wohl das

passive Vehikel für wenig entwickelte Märkte wohl nicht ebenso gut zu funktionieren wie in entwickelten Märkten vor allem wegen regulatorischen Hemmnissen und hohen Transaktionskosten. Interessant wäre das mal tiefer zu legen ob aktive Vehikel langfristig bessere Ergebnisse erzielen.

[chirlu]

vor 6 Stunden von Sapine:

Am Beispiel von Vietnam

 

Allerdings insofern ein schlechtes Beispiel in Bezug auf diesen Thread, als Vietnam gar kein Emerging Market nach MSCI-Definition ist und folglich nicht im MSCI Emerging Markets enthalten ist. Gilt ebenso

vor 6 Stunden von Sapine:

Für Pakistan

Ein Beispiel für einen sauteuren ETF, das hier im Forum schon diskutiert wurde, ist der Xtrackers S&P Select Frontier.

 

Dass es in Indien und China große Einschränkungen der Handelbarkeit gibt, ist für sich genommen keine neue Erkenntnis. In China gibt es ja auch diese ganzen Kategorien (A, B, H, Red, P, S, N), von denen nur einige und nur zu einem gewissen Anteil (20% bei A, meine ich?) im MSCI Emerging Markets enthalten sind.

[Sapine]

Die Beispiele stammen vom Handelsblatt

Aber stimmt Vietnam und Pakistan gehören zu den Frontier Staaten. Ich vermute sie wurden gewählt weil 

1) sehr krasse Beispiele

2) Eine Fondsmanagerin eines aktiven Vietnam Fonds interviewt wurde (für die ich keine Werbung machen wollte)

[Megatron]

vor 8 Minuten von chirlu:

 

Allerdings insofern ein schlechtes Beispiel in Bezug auf diesen Thread, als Vietnam gar kein Emerging Market nach MSCI-Definition ist und folglich nicht im MSCI Emerging Markets enthalten ist. Gilt ebenso

 

Dass es in Indien und China große Einschränkungen der Handelbarkeit gibt, ist für sich genommen keine neue Erkenntnis. In China gibt es ja auch diese ganzen Kategorien (A, B, H, Red, P, S, N), von denen nur einige und nur zu einem gewissen Anteil (20% bei A, meine ich?) im MSCI Emerging Markets enthalten sind.

20% MSCI, 25% FTSE. Stichwort zum googlen ist China A Inclusion

[Puppi]

vor 9 Stunden von LongtermInvestor:

Interessant wäre das mal tiefer zu legen ob aktive Vehikel langfristig bessere Ergebnisse erzielen.

Ein aktueller Artikel dazu (ohne Wertung meinerseits):

https://www.morningstar.co.uk/uk/news/254042/should-investors-go-active-for-emerging-markets.aspx

 

Zusätzlich die SPIVA Seite (unten "View more fund categories" ausklappen - dann sieht man auch die Emerging Markets-Daten):

https://www.spglobal.com/spdji/en/research-insights/spiva/

 

Wenn man sich bei fondsweb die ältesten DM- und EM-ETFs heraussucht und diese mit der aktiven Peergroup vergleicht, sieht es zumindest so aus, dass der "passive Vorteil" bei EM kleiner zu sein scheint:

 

 

 

Quellen: 

https://www.fondsweb.com/de/IE00B0M62Q58

https://www.fondsweb.com/de/IE00B0M63177

 

Der oben genannte, günstige, aktive Dimensional hat über die letzten 20 Jahre tatsächlich eine deutliche Outperformance geschafft. Vielleicht wäre die "Lösung" also, einen aktiven Fonds zu wählen, der eben keine hohen laufenden Kosten hat (wäre auch logisch, weil die hohen Kosten der meisten aktiven Fonds das Hauptproblem sind und wohl weniger die rein aktive Komponente).

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/GB0033772517,IE00B0M63177

 

Und hier noch ein recht neuer Artikel, der auch gut in diesen Faden passt:

https://www.etfstream.com/articles/passive-emerging-markets-a-wasted-allocation

[satgar]

@Puppi Ich finde den IE00BKM4GZ66, also IMI, besser zum Vergleich geeignet, reicht aber nicht so lang in der Vergangenheit zurück. Ist aber besser als dein "normaler" EM, bleibt aber trotzdem schlechter als der Dimensional.

Es gäbe von Dimensional auch noch mehr Auswahl für EM, z.B. IE00B1W6DP85 Dimensional Emerging Markets Targeted Value https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/GB0033772517,IE00B0M63177,IE00B1W6DP85

[Bigwigster]

Ich bezweifle, dass das wirklich etwas mit aktivem Management zu tun hat, wobei ich systematisches Faktor Exposure wie bei Dimensional nicht als aktives Mangement bezeichnen würde. Ist also Definitionsfrage. Fakt ist, dass wir in Schwellenländern größtenteils positive Faktorprämien hatten und in der USA, die den MSCI World dominieren, negative. Hier schön illustriert für Small Caps:

 

--> Genauso wie wir nicht wissen, ob die USA weiterhin so gut performt und deswegen international diversifizieren sollten, wissen wir auch nicht ob weiterhin die Faktorprämien in Emerging Markets so außergewöhnlich positiv sein werden. Deswegen sollte man diese Entscheidung nicht auf Grund von Performance Chasing nur für eine Region treffen.

[Puppi]

vor 1 Stunde von satgar:

@Puppi Ich finde den IE00BKM4GZ66, also IMI, besser zum Vergleich geeignet, reicht aber nicht so lang in der Vergangenheit zurück.

Was ich dir dazu anbieten kann, sind 30 Jahre MSCI EM vs. MSCI EM IMI in EUR (=> KLICK). Ob das hilft, um herauszufinden, welcher der beiden "geeigneter" wäre, um ihn mit aktiven Fonds zu vergleichen, ist dann wieder die große Frage.

 

Seit 2000 liefen die beiden Indizes ziemlich ähnlich:

https://www.msci.com/documents/10199/97e25eb7-9bd0-4204-bea9-077095acf1d3 (USD)

https://www.msci.com/documents/10199/97669ada-4ea0-4c97-a2c1-84b7c5661cb7 (EUR)

 

vor einer Stunde von Bigwigster:

Fakt ist, dass wir in Schwellenländern größtenteils positive Faktorprämien hatten und in der USA, die den MSCI World dominieren, negative.

Vermutlich wird das der springende Punkt gewesen sein 

 

vor einer Stunde von Bigwigster:

Deswegen sollte man diese Entscheidung nicht auf Grund von Performance Chasing nur für eine Region treffen.

Ich würde die Entscheidung nach wie vor in erster Linie mittels der Produktkosten treffen - das ist die einzige Variable, die sicher positiv beeinflusst werden kann.

Sofern man den Dimensional nicht als aktiven Fonds betrachtet (hatte tatsächlich vergessen, dass der einfach "nur" Faktoren miteinbezieht), fällt mir kein günstiger, aktiver EM-Fonds ein und damit auch keine Alternative zu passiven, günstigen ETFs, welche einen recht sicheren Vorteil erkennen lassen ex ante.

[Bigwigster]

vor 26 Minuten von Puppi:

Was ich dir dazu anbieten kann, sind 30 Jahre MSCI EM vs. MSCI EM IMI in EUR (=> KLICK)

Ich weißt nicht was Curvo im Hintergrund macht, aber traue den Daten nicht ganz. Der große Unterschied zugunsten MSCI EM erscheint erstmal überraschend. Wenn man in den Einstellungen auf den Bereich ab Januar 2001 oder Dezember 2000 einstellt gibt es weiterhin einen Vorsprung zugunsten MSCI EM obwohl die Factsheets von MSCI das Gegenteil behaupten.

[Puppi]

vor einer Stunde von Bigwigster:

Ich weißt nicht was Curvo im Hintergrund macht, aber traue den Daten nicht ganz. Der große Unterschied zugunsten MSCI EM erscheint erstmal überraschend. Wenn man in den Einstellungen auf den Bereich ab Januar 2001 oder Dezember 2000 einstellt gibt es weiterhin einen Vorsprung zugunsten MSCI EM obwohl die Factsheets von MSCI das Gegenteil behaupten.

Hm...Curvo liefert soweit ich weiß "Gross Returns".

Die obigen MSCI-PDFs sind "Net Returns". 

Habe aber keine Ahnung, ob die Quellensteuern das Bild derart verzerren können.

 

Ich würde 0,74% p.a. Unterschied jetzt nicht unbedingt als "großen Unterschied" bezeichnen.

 

100%ig genau verlassen würde ich mich nicht auf die Daten bei Curvo.

Meiner Erfahrung nach sind die Daten aber auch nicht total ungenau. Abweichungen von bis zu +/- 0,3% p.a. konnte ich je nach Index und Laufzeiten schon feststellen in der Vergangenheit bei Analysen, aber mehr auch nicht. 

 

NACHTRAG:
Zumindest die Daten von Curvo in USD ab 1988 für MSCI EM sind ziemlich korrekt (9,25% p.a.).

MSCI Factsheet (Gross in USD) zeigt sogar etwas mehr an (9,50%).

https://www.msci.com/documents/10199/178e6643-6ae6-47b9-82be-e1fc565ededb

 

Was mir noch eingefallen ist:

Curvo hat keine täglichen Daten, sondern nur monatlich - das erklärt wohl einen Großteil der Ungenauigkeit.

[Puppi]

Hier habe ich MSCI EM IM Daten gefunden ab Juni 1994 (aber auch nur "Net Returns")

https://www.msci.com/documents/10199/cc93af9f-9373-4f3b-87bb-1c523ca7431e (4,52% p.a.)

Hier das, was Curvo liefert ("Gross")=> KLICK (4,59% p.a.)

 

 

[Puppi]

Zum endgültigen Beweis, dass EM besser gelaufen ist als EM IMI über längere Zeit, wären Daten von MSCI ab Juni 1994 perfekt.

Ich finde aber nichts.

Was ich aber zumindest gefunden habe, sind Daten des EM ab 1997 (also nur 2,5 Jahre später) als GROSS:

https://www.msci.com/documents/10199/2e88744d-b5ed-4c76-b0b4-5de1fb2d1f06 (5,74% p.a.)

 

Anhand all dieser Daten glaube ich in dem Fall Curvo tatsächlich:

MSCI EM lief wohl tatsächlich besser als EM IMI auf Sicht der letzten 30 Jahre, aber wie oben schon gesagt - ca. 0,7% p.a. mehr oder weniger finde ich jetzt nicht dramatisch groß.

 

Letztendlich ist das Bild hier aber so schockierend und auch der Grund für diesen Thread:

 

Wie lange wird das noch so bleiben?

Wird es sich überhaupt wieder umdrehen?

Wir reden hier nicht von ein bisschen mehr/weniger Rendite, sondern das ist eklatant und das nun über mittlerweile 30 Jahre.

[Bigwigster]

MSCI Emerging Markets IMI Since May 31, 1994 NET USD:                4.52

MSCI Emerging Markets Small Cap Since May 31, 1994 NET USD :    5.28

 

Dementsprechend müsste eigentlich die IMI Variante die Nase vorhaben und meiner Meinung nach passt bei Curvo was nicht 

[Puppi]

vor einer Stunde von Bigwigster:

MSCI Emerging Markets IMI Since May 31, 1994 NET USD:                4.52

MSCI Emerging Markets Small Cap Since May 31, 1994 NET USD :    5.28

 

Dementsprechend müsste eigentlich die IMI Variante die Nase vorhaben und meiner Meinung nach passt bei Curvo was nicht 

In der Tat muss das so sein rein logisch anhand deiner Daten.

 

MSCI ist aber auch "geil".

Wieso nutzen sie zig verschiedene Zeiträume???

"Since May 31, 1994" finde ich für MSCI EM immer noch nicht....dafür aber seit 31. Mai 1993 und 1995... nur die 1994 fehlt 

https://www.msci.com/documents/10199/255599/msci-em-minimum-volatility-index.pdf

https://www.msci.com/documents/10199/4738b00a-3e6f-44bb-a0ee-9cf3f9d37edf

 

Nachtrag:

....wir tasten uns langsam heran.... (ab 30. Juni 1994 mit GROSS):

https://www.msci.com/documents/10199/255599/msci-em-equal-weighted-index.pdf (5,39%)

 

Ich bekomme den Verdacht, dass da bei MSCI was nicht stimmen kann 

Oder kann es sein, dass der IMI-Teil im EM IMI nicht dem EM SC entspricht?

 

 

[Puppi]

....und nochmal näher!

Das Datum passt nun 1:1 (ab Ende Mai 1994), aber immer noch GROSS.

https://www.msci.com/documents/10199/255599/msci-indonesia-index.pdf (5,27% p.a.).

 

=> Unterschied GROSS zu NET: 0,75% p.a. 

Das ist mMn nach zu viel, um diesen Unterschied nur durch die Quellensteuern zu erklären

@Bigwigster: Noch irgendwelche Ideen, woher die Unlogik kommt, dass der IMI-Anteil weniger gut performed hat, wie er es eigentlich hätte tun sollen aufgrund der Performance des EM SC-Index?

Ich bin ratlos.

[finisher]

Hilft vielleicht ein Telltale-Chart (Price) weiter?