MSCI Emerging Markets: Dieser Index taugt nicht viel

[chirlu]

vor 16 Minuten von Glory_Days:

Rüstungsaktien

 

Haben VW und BASF eine ausreichend stabile Rüstung?

[Bast]

vor 7 Minuten von chirlu:

 

Haben VW und BASF eine ausreichend stabile Rüstung?

Bei ausreichend tiefem Burggraben braucht der Ritter keine stabile Rüstung 

[chirlu]

vor 29 Minuten von Bast:

Bei ausreichend tiefem Burggraben

 

Hm, ich glaube, Rhein und Mittellandkanal sind beide nicht so arg tief. Die Formosastraße bringt es immerhin auf bis zu 150 Meter.

[No.Skill]

Wieviel Burgen gibt es eigentlich in der Welt noch, die sich durch ihren Graben schützen konnten?

 

Abriss von Burgen oder Befestigungsanlagen

[Glory_Days]

vor 3 Stunden von chirlu:

Haben VW und BASF eine ausreichend stabile Rüstung?

Sind das denn klassische Rüstungsaktien?

[DST]

Am 9.4.2023 um 10:43 von Bigwigster:

70% des MSCI World besteht aus USA. Das bedeutet, dass diese Werte vom Goodwill brillanter Präsidenten wie Donald Trump abhängen. Wen das nicht stört, der möge hier investieren.

Oder man setzt auf Diversifikation. Niemand wird gezwungen nur in einen Developed World ETF zu investieren.

 

Am 9.4.2023 um 10:48 von Ramstein:

Zumindest China kann man weglassen:

iShares MSCI EM ex-China UCITS ETF USD (Acc)

Lyxor MSCI Emerging Markets Ex China UCITS ETF

Dann hat man aber immer noch 21% Taiwan.

Oder man setzt auf Diversifikation. Niemand wird gezwungen nur in einen EM ETF zu investieren.

[Bigwigster]

vor 7 Stunden von DST:

Oder man setzt auf Diversifikation. Niemand wird gezwungen nur in einen Developed World ETF zu investieren.

Mein Zitat ist für sich alleine aus dem Kontext gerissen und war natürlich kein Aufruf nur in developed Markets zu investieren.

[DST]

vor 5 Stunden von Bigwigster:

vor 12 Stunden von DST:

Oder man setzt auf Diversifikation. Niemand wird gezwungen nur in einen Developed World ETF zu investieren.

Mein Zitat ist für sich alleine aus dem Kontext gerissen und war natürlich kein Aufruf nur in developed Markets zu investieren.

Habe ich so auch nicht interpretiert

 

Eine Gewichtung nach Marktkapitalisierung, egal ob in DM, EM oder kombiniert, führt zwangsläufig zu Klumpenrisiken. Und ich teile deine Meinung, dass Länderrisiken nicht (vollständig) über die Herkünfte der Umsätze kompensiert werden. Ergo sollten diese idealerweise diversifiziert werden. Ein DM-, EM- und sogar ein All-Worl-ETF beinhaltet somit ein Risiko, dass über eine bessere Länderdiversifikation gelindert werden kann. Natürlich ist China eine andere Hausnummer als die USA, aber auch die USA wäre nicht das erste entwickelte Land, das vom Markt in eine Blase getrieben wird.

[Tom49]

Am 28.4.2023 um 13:58 von DST:

Eine Gewichtung nach Marktkapitalisierung, egal ob in DM, EM oder kombiniert, führt zwangsläufig zu Klumpenrisiken.

Genau.

Von Faktor ETFs erwarte ich nicht nur langfristige Outperformance, sondern vor allem eine Diversifikation. MSCI World Momentum und MSCI World Enhanced Value haben einen geringeren USA Anteil als der MSCI World und sie gewichten die US Aktien ganz anders als der MSCI World. (Jedenfalls seit die Big Tech Aktien aus Momentum rausgeflogen sind.)

Ich habe den Eindruck, dass in Deutschland primär diskutiert wird, ob man mit Faktoren eine Outperformance erzielen kann, aber die Frage nach Diversifikation (Korrelation, Volatilität, Maximum Drawdown etc) ist doch mind genauso wichtig. Insbesondere wegen des großen Gewichts der USA im MSCI World. Und auch von Apple und Microsoft, die zusammen fast 9% ausmachen.

[salmei]

hier noch ein "Findling" zum Thema EM

 

https://thedlf.de/mythen-ueber-emerging-markets-investments/

 

 

[Theobuy]

Am 7.4.2023 um 10:52 von finisher:

Meiner Meinung steht der einzige Grund, warum man in EMs investieren sollte ganz am Anfang:

Zitat

Das Hauptargument für EM-Aktieninvestments besteht nicht in ihren langfristig höheren Renditen, wie die Medien und die Finanzbranche typischerweise postulieren, sondern darin, dass EM-Aktien generell ein wesentlicher Teil des globalen Aktienmarktes sind. Wer keine EM-Aktien im Depot hat, der investiert definitionsgemäß nicht in den globalen Aktienmarkt, nicht in die „Welt-AG“, sondern nur in einen Teil davon.

Sehe ich auch so.

 

Für mich gehört EM aus Gründen der weltweiten Diversifizierung dazu. Und wenn man anfängt zu argumentieren, dass ein reines DM-Depot besser gewesen wäre ist man schnell dabei, DM durch USA und USA durch FAANG zu ersetzen und unterliegt dem Fehlschluss, dass man aus der Vergangenheit Schlüsse für die Zukunft ziehen kann. Man sollte sich nicht vom Rauschen der Katastrophenmeldungen vom Wesentlichen ablenken lassen - langfristig und gemäß der eigenen Assetallokation zu investieren.

[Hicks&Hudson]

Am 21.5.2023 um 10:16 von Theobuy:

Und wenn man anfängt zu argumentieren, dass ein reines DM-Depot besser gewesen wäre ist man schnell dabei, DM durch USA und USA durch FAANG zu ersetzen

Diese angesprochene Gefahr halte ich für sehr wichtig!

Daher noch eine kleine, aber wichtige Ergänzung meinerseits mit dem Hinweis, dass wir nur über Gewichtung nach Marktkapitalisierung reden:

Der Unterschied zwischen ´weltweit mit EM oder ohne EM´ und ´weltweit nur Industrieländer oder nur eine Region/die USA´ ist ungünstig vergleichbar, weil der Sprung bei Letzterem DEUTLICH (!!) heftiger und massiv riskanter ist, auch wenn es zur Zeit nicht so scheint. Während das Weglassen der EM in Sachen Diversifikation kein großer Anlegerfehler ist, ist er das beim Weglassen aller Industrieländer (!!) außer einer Region/der USA schon. Wir reden hier über Industrieländer und keine Emerging Markets, deren Ausschlussgründe, als Industrieland eingestuft zu werden, jeder nachlesen kann.

 

Link zum Thema, um den Unterschied und auch das Risiko (welches sich im Link nicht deutlich verwirklicht hat!!) sichtbar zu machen:

https://curvo.eu/backtest/compare?config={"withTer"%3A"false"}&portfolios=NoIgsgygwgkgBAdQPICUAyAREAaYoYCiADEQEIAsaArAJoCcAHAMw4CMAup0A%2C NoIgqgyggiA0ygJIFEAMqBCA2VEAaAjAOypwEC6lQA%2C NoIgsgygwgkgBAQSgdXiANMUMCiAGPAIQDYAlAVgCZLyBODARgF0Wg

 

 

Hier ist zumindest andeutungsweise zu sehen, worauf ich hinaus will:

https://curvo.eu/backtest/compare?config={"withTer"%3A"false"%2C"periodStart"%3A"1985-01"%2C"periodEnd"%3A"1988-04"}&portfolios=NoIgsgygwgkgBAdQPICUAyAREAaYoYCiADEQEIAsaArAJoCcAHAMw4CMAup0A%2C NoIgqgyggiA0ygJIFEAMqBCA2VEAaAjAOypwEC6lQA

 

Zum Megagau-Step ´nur FAANG´ erspare ich mir alles.

 

[Vogelhaus]

Letztlich hat mich das Paper von dieser Investment-Firma überzeugt, von BIP-Gewichteten EM-Anteilen im Portfolio nicht sonderlich viel zu halten.

https://assets-global.website-files.com/62fb0f1b53f804435951ddc3/6364543292c1e54472566dbe_Aoris_Feature-Article-Mar-2019.pdf

[Rotenstein]

Die Diskussion hier ist zwar schon etwas älter, dennoch finde ich die Frage, ob und wie man Schwellenländer berücksichtigen sollte, nach wie vor relevant. 

 

Persönlich gehe ich derzeit nach der Marktkapitalisierung, wie sie in üblichen Indizes - bei mir FTSE Global All-Cap - abgebildet wird. Selbst diese Abbildung ist ja kein Selbstläufer, angesichts des oft grossen Aktienanteils bei Unternehmen aus Schwellenländern, der sich nicht im Streubesitz (free float) befindet und anderer, oft länderspezifischer Probleme (wie das der A- und B-Aktien in China). 

 

Wahrscheinlich werde ich bei dieser Gewichtung bleiben, weil ich meine Strategie durchziehen möchte. Dennoch haben meine Bedenken zugenommen, was Schwellenländer angeht - ich habe zunehmend Zweifel, ob diese Länder jemals die Schwelle zu stabilen Industrieländern mit Rechtssicherheit und adäquatem Kapitalmarkt überschreiten werden, oder ob es beim Versprechen bleiben wird. Derzeit sieht es für mich eher so aus, dass sie sich in der Mehrzahl anders entwickeln als Industrieländer, ja, sich sogar aggressiv vom Westen und seinem regelbasierten System absetzen, und ich bezweifle, dass die im wesentlichen politischen Gründe dafür ausreichend berücksichtigt wurden, wenn es um die theoretische Betrachung von Risiken, Renditen und optimaler Zusammensetzung des Portfolios geht. 

 

Hohes BIP-Wachstum scheint ja eben gerade nicht mit Renditen für Aktienbesitzer zu korrelieren. Und warum sollte man für politische Risiken mit einer "Prämie" entschädigt werden? Gibt es denn tatsächlich Hinweise, dass die Schwellenländer eine höhere Rendite erbrachten als Industrieländer? Die Antwort hängt wohl sehr davon ab, ab wann man ein Land als Schwellenland betrachtet und ab wann man den Vergleich startet - der Willkür ist hier Tür und Tor geöffnet, und jeder kann in die Zahlen hineininterpretieren, was er möchte. 

 

Letztlich sind mangelnde Rechtssicherheit, beschränkter Marktzugang und das erhöhte Risiko für politische Himmelfahrtskommandos alles Argumente für den Privatanleger, nicht in diese Länder zu investieren. Von daher würde ich die Schwellenländer zumindest nicht übergewichten über das hinaus, was in globalen Aktien-ETFs alloziert wird (derzeit <10%). Die bekannte 70/ 30-Allokation zwischen Industrieländern und Schwellenländern kann ich nicht nachvollziehen, denn vom BIP kann ich mir nichts kaufen, und die Betrachtungen zur Sharpe-Ratio und dem angeblichen Optimum von 72/28 empfinde ich als theoretische Spielerei anhand relativ willkürlicher Daten der Vergangenheit, die nichts über das künftige Risiko-Rendite-Verhältnis aussagt. 

 

Meine persönliche Analyse ist noch nicht abgeschlossen. Ich hinterfrage mich natürlich auch selbst dahingehend, ob ich dieses Thema auch dann aufgeworfen hätte, wenn es die letzten fünf Jahre eine Überrendite bei Schwellenländern gegeben hätte, oder ob ich wieder einem Anfall von Performance Chasing unterliege. 

[Sapine]

vor einer Stunde von Rotenstein:

Meine persönliche Analyse ist noch nicht abgeschlossen. Ich hinterfrage mich natürlich auch selbst dahingehend, ob ich dieses Thema auch dann aufgeworfen hätte, wenn es die letzten fünf Jahre eine Überrendite bei Schwellenländern gegeben hätte, oder ob ich wieder einem Anfall von Performance Chasing unterliege. 

Denke du hast recht mit dem Verdacht. Es ist eine ordentliche Schippe Performance Chasing drin. Man erkennt aber auch, dass Du die Goldgräberstimmung bei EM nicht mitgemacht hast, sprich zu jung bist. 

 

Davon abgesehen gibt es schon Entwicklungsländer, die auf einem guten Weg sind. Denk mal an Polen, Tschechien oder Südkorea. 

[LaRoth]

vor 5 Minuten von Sapine:

Davon abgesehen gibt es schon Entwicklungsländer, die auf einem guten Weg sind. Denk mal an Polen, Tschechien oder Südkorea. 

@Rotenstein hat einen FTSE Global All-Cap, da sind Polen und Südkorea schon Industrieländer.

[Flapsch]

vor 2 Stunden von Rotenstein:

Die Diskussion hier ist zwar schon etwas älter, dennoch finde ich die Frage, ob und wie man Schwellenländer berücksichtigen sollte, nach wie vor relevant. 

Ist ein spannendes Thema, finde ich. Und es kann ja auch Gründe geben, dass jemand Länder wie China oder auch Saudi-Arabien (oder bis vor zwei Jahren Russland) nicht mit dabei haben möchte, da ja auch Staatskonzerne erheblich mitmischen und Politik betreiben bzw. umsetzen.

 

Für mich persönlich stellt sich aber nicht so sehr die Frage, ob China eines Tages als Industriestaat kategorisiert wird. Wenn man darauf wettet, könnte man auch einen ETF auf China wählen. Oder einen MSCI World nehmen und darauf spekulieren, dass China irgendwann aufgenommen wird. Danach sieht es nun nicht aus, aber die Geschichte ist ja voll von historischen Ergebnissen, wo, sagen wir mal, wenige Jahre vorher noch die meisten dachten, es wäre undenkbar. Und bei Investitionen reden wir hier ja oft von Jahrzehnten.

 

Ich selbst hab mich anfangs mit ETF etwas schwer getan und einige Entscheidungen getroffen, die ich heute als Anfängerfehler bezeichne (MSCI World als Core, dazu diverse Regionen- und Sektoren-ETF, ergänzt um viele Einzel-Aktien von Unternehmen aus diversen Ländern und Branchen). Vielleicht stellt sich in 30 Jahren auch heraus, dass sie keine Fehler nicht waren und das Glück wäre dann doch noch auf meine Seite gekommen. War mir zu viel Kopfzerbrechen, gepaart mit Ernüchterungen. Mittlerweile bin ich aber ganz zufrieden, einfach einen ETF zu haben, der auch EM abdeckt (ohne IMI). Vielleicht steigt China auf, vielleicht stagniert es, eventuell eskaliert ein Konflikt und es fliegt raus oder schmiert "nur" wirtschaftlich ab. Keine Ahnung. Ich lass es einfach laufen und behalte als einzige Wette, dass sich die Weltwirtschaft langfristig positiv entwickelt und sich dies auch bei den Aktienkursen zeigt. Und dazu gehört für mich auch ein kleiner Teil EM, ohne zu wissen, wer hier auf- oder absteigt. Und wenn der Anteil schrumpft, weil sich die von dir beschriebene und von mir geteilte Einschätzung zur Entwicklung fortsetzt (Abkehr vom Westen), dann ist es halt so, aber kann in x Jahr(zehnt)en auch anders aussehen. Da möchte ich nicht ständig an meinem Portfolio werkeln, auch wenn es zu einer besseren Rendite führen könnte.

 

Bei einigen Faustregeln (ob 70:30, 4%-Regel oder Notgroschen) hab ich oft den Eindruck, dass sie teilweise veraltet sind (was nicht per se gegen sie sprechen muss!), weil es bspw. bestimmte Produkte damals nicht gab oder es der damalige Stand der Dinge, äh, Daten war. Zudem oft sehr US-lastige Ansichten, wo 70:30 auch mal als 70% USA (zum Beispiel S&P500) und 30% "Rest" interpretiert wird. Und letzteres mal mit und mal ohne EM. Ich hatte da erst kürzlich ein interessantes Gespräch, wo Amerikaner meinten, eine größere Diversifikation als den S&P500 bräuchte man nicht aufgrund der globalen Umsätze. ETF, die breiter aufgestellt sind mit mehr Positionen, wurden dann als Überdiversifikation und "home bias" beschreiben, selbst wenn ein Japaner, Brasilianer, Kanadier oder Europäer genau dieselbe Strategie fährt. Kann man so sehen, aber man muss es ja nicht teilen. 

[StE]

Interessantes Thema, danke für den Refresh.

 

Täte ich EM in ein Buy & Hold Portfolio, das 10, 20, 30 Jahre auf Autopilot laufen soll, plus minus Rebalancing einmal im Jahr? Nein. Geopolitische Wundertüte, juristische Wundertüte was Aktionärsrechte betrifft, wirtschaftliche Wundertüte mit Hang zur Underperformance.

 

Kann ich mir EM aber als Momentum-Trade über ein paar Monate Horizont vorstellen? Ganz gewiss. Habe die jeweils liquidesten ETFs zu EM-breit (VWO), Indien (INDA) und China (MCHI) in einer Momentum-Strategie mit drin. INDA war seit Anfang 2023 richtig stark, hat vermutlich aber keine alte Sau rechtzeitig mitbekommen. Das habe ich für mich privat nun geändert, mit Python und der IBKR API. Als nächstes könnte sich das geprügelte Aktien-China berappeln, vielleicht wenn Trump politisch die unbekannten Variablen anfängt zu belegen. In der Zwischenzeit läuft das Zins-Senkung-USA Thema, VNQ also REITS könnten profitieren und am extrem langen Ende bei den US Treasurys die 25y+ STRIPS (z.B. in EDV ETF).

 

Kritiker werden sagen, wo ist da z.B. LatAm, Österreich, oder andere Entwicklungsländer. Und da muss ich konzidieren, geht an mir komplett vorbei. Habe mit VXUS noch einen ex-USA ETF im Blick, zwecks Tipp-Geber, sich ggfs. woanders doch noch mal genauer umzuschauen.

[Tom49]

Am 8.9.2024 um 15:45 von Rotenstein:

Die bekannte 70/ 30-Allokation zwischen Industrieländern und Schwellenländern kann ich nicht nachvollziehen, denn vom BIP kann ich mir nichts kaufen, und die Betrachtungen zur Sharpe-Ratio und dem angeblichen Optimum von 72/28 empfinde ich als theoretische Spielerei anhand relativ willkürlicher Daten der Vergangenheit, die nichts über das künftige Risiko-Rendite-Verhältnis aussagt. 

Sehe ich auch so.

Ich meine mich zu erinnern, dass 70/30 vor Ewigkeiten empfohlen wurde, auch (!) weil

1. MSCI EM damals einen im Vgl zu MSCI World hohen Anteil an Rohstoff- und Energiekonzernen hatte, was heute aber nicht mehr der Fall ist.
2. MSCI EM früher viele Value-Titel hatte, als wir in Europa noch keine Value-ETFs für Industrieländer kaufen konnten. (Und Rohstofffonds auch nur schlecht)
3. Diversifikation über Währung. (Wenn Waren aus Schwellenländern wegen Wechselkursänderung teurer werden, dann kann man mit seinem Depot etwas kompensieren.)

Das waren nicht die Hauptgründe für die 70/30 Empfehlung, denn der Optimismus bzgl Globalisierung, wachsender Mittelschicht in EM, mehr Demokratisierung und mehr Rechtsstaaatlichkeit überwog. Aber soweit ich mich erinnere wurden die drei Punkte im Sinne der Diversifikation erwähnt.

Am 8.9.2024 um 15:45 von Rotenstein:

Hohes BIP-Wachstum scheint ja eben gerade nicht mit Renditen für Aktienbesitzer zu korrelieren.

Aber Du gehst von einem hohen BIP-Wachstum aus? Willst Du das nutzen? Würde es dann Sinn machen, in Industrieländeraktien zu investieren, die besonders von diesem Wachstum in Schwellenländern profitieren? Wenn man sich vor politischen Risiken scheut, dann müsste man in Unternehmen investieren, die in die Schwellenländer exportieren und nicht jene, die vor Ort produzieren.

Ich hatte mal auf MSCI Europe Consumer Staples gesetzt, in der Erwartung, dass dieser von einer wachsenden Mittelschicht besonders profitiert. Nestle, Unilever etc produzieren natürlich stark vor Ort, sind daher dem politischen Risiko voll ausgesetzt, aber sie sind in allen Schwellenländern vertreten, daher verteilt sich das Risiko dann auch wieder. Der ETF auf diesen Index ist aber in letzten Jahren enttäuschend verlaufen, liegt aber vermutlich eher weniger an den EM.

[Rotenstein]

Kaum bekommt man mal Zweifel an seinem Schwellenländer-Anteil, schon ändert sich die Nachrichtenlage. Die letzte Woche angekündigten Massnahmen der chinesischen Zentralbank zur Ankurbelung der Wirtschaft haben Schwellenländer-Aktien bereits Auftrieb verschafft. Für mich klingt das aber eher nach einem Strohfeuer in einem Land, in dem es keine wirkliche wirtschaftliche Freiheit und Rechtssicherheit gibt. 

 

Wie dem auch sei, nun erscheinen wieder vermehrt Artikel in der Presse, die Schwellenländer als Chance sehen. 

Zitat

 

Als das Basisinvestment schlechthin gelten für Millionen Sparern die ETFs auf den MSCI World Index, von vielen auch Welt-Index genannt. (...)

 

Doch nun geschieht etwas Ungewöhnliches: Es gibt einen Index, der rüttelt am Nimbus des ultimativen Weltindex. Denn er lieferte zuletzt bessere Renditen und bietet gleichzeitig ebenfalls die passenden Eigenschaften für das perfekte Basisinvestment. Die Rede ist vom MSCI All Countries World Index, kurz MSCI ACWI. Der läuft dem MSCI World seit mehr als einer Dekade beständig hinterher. Doch nun könnte es zu einem größeren Paradigmenwechsel an den Märkten kommen, der dem MSCI ACWI zugutekommt. 

 

(...) Schwellenländeraktien erleben gerade dank US-Zinssenkung und eines Mega-Stimulus-Programms aus China ein kraftvolles Comeback. Und so hat sich MSCI ACWI zuletzt am MSCI World vorbeigeschoben. Die Hoffnung wächst, dass der MSCI ACWI jetzt seinen Rückstand auf den bekannteren MSCI World wieder etwas aufholt.

 

https://www.welt.de/finanzen/geldanlage/plus253717232/Besser-als-MSCI-World-Was-jetzt-fuer-ETFs-auf-diese-Index-Alternative-spricht.html

Am 23.9.2024 um 16:26 von Tom49:

Das waren nicht die Hauptgründe für die 70/30 Empfehlung, denn der Optimismus bzgl Globalisierung, wachsender Mittelschicht in EM, mehr Demokratisierung und mehr Rechtsstaaatlichkeit überwog. 

Ja, und ich habe diesen Optimismus hinsichtlich der Schwellenländer wohl mit der Masse der Beobachter geteilt, wenn auch nicht vollständig und explizit. Nach den Erfahrungen der vergangenen vier Jahre bin ich nun aber deutlich pessimistischer, wie ja wohl auch wiederum die Masse der Beobachter in den westlichen Ländern. 

 

Die BRICS-Staaten - also leider nicht nur China und Russland, sondern auch Indien, Südafrika und sogar Brasilien - arbeiten auf jeden Fall daran, die gegenwärtige liberale, regelbasierte Weltordnung umzustossen und sie durch ein autoritäres Modell zu ersetzen, in dem der Stärkere das Sagen hat. Ihr Hass auf den Westen ist dabei das Leitmotiv. Ich halte das für äusserst gefährlich. 

Am 23.9.2024 um 16:26 von Tom49:

Aber Du gehst von einem hohen BIP-Wachstum aus? Willst Du das nutzen?

Das BIP-Wachstum dürfte in den Schwellenländern weiterhin höher sein als in den entwickelten Ländern, weil es immer noch Aufholeffekte und ein höheres Bevölkerungswachstum gibt. Allerdings werden einige Schwellenländer schon bald in eine demographische Krise stürzen. 

 

Als ich noch Einzelaktien hatte, hatte ich einen Teil der Aktien in Industrieländern danach ausgesucht, inwiefern sie vom Wachstum in Schwellenländern profitieren könnten (z.B. Unilever). Ich mache das aber derzeit nicht mehr, weil ich mir nicht zutraue, wann welche Firma profitieren könnte - und wann die Exposition gegenüber Schwellenländern zu einem Risiko werden könnte. Gerade bei der deutschen Wirtschaft sehe ich enorme China-Risiken. 

 

Nein, ich werde einfach meinen weltweit diversifizierten Aktien-ETF auf den FTSE Global All-Cap behalten, mit einem Schwellenländer-Anteil von 9.6% zum 31. August 2024. Der Anteil wird sich entsprechend der weiteren Entwicklung anpassen, entweder nach oben oder nach unten. Letztlich ist meine Meinung zu den Schwellenländern widersprüchlich, und ich sehe auch, wie mein Urteil sich über die Jahre verändert hat, und deswegen wohl auch in Zukunft erneut verändern wird. Ich investiere sehr langfristig, und woher soll ich wissen, welche Rolle beispielsweise Indien in 30 Jahren spielen wird?

 

Von daher werde ich nichts verändern, denn im Zweifelsfall ist keine Meinung und keine Entscheidung in dieser Situation wohl besser. Einen Grund dafür, die Schwellenländer mit einem separaten ETF, wie auf den hier diskutierten MSCI Emerging Markets, mit einem fixen Anteil darzustellen oder gar überzugewichten, sehe ich jedoch nicht. 

[market anomaly]

vor 24 Minuten von Rotenstein:

Kaum bekommt man mal Zweifel an seinem Schwellenländer-Anteil, schon ändert sich die Nachrichtenlage. Die letzte Woche angekündigten Massnahmen der chinesischen Zentralbank zur Ankurbelung der Wirtschaft haben Schwellenländer-Aktien bereits Auftrieb verschafft. Für mich klingt das aber eher nach einem Strohfeuer in einem Land, in dem es keine wirkliche wirtschaftliche Freiheit und Rechtssicherheit gibt. 

 

Wie dem auch sei, nun erscheinen wieder vermehrt Artikel in der Presse, die Schwellenländer als Chance sehen. 

https://www.welt.de/finanzen/geldanlage/plus253717232/Besser-als-MSCI-World-Was-jetzt-fuer-ETFs-auf-diese-Index-Alternative-spricht.html

Ja, und ich habe diesen Optimismus hinsichtlich der Schwellenländer wohl mit der Masse der Beobachter geteilt, wenn auch nicht vollständig und explizit. Nach den Erfahrungen der vergangenen vier Jahre bin ich nun aber deutlich pessimistischer, wie ja wohl auch wiederum die Masse der Beobachter in den westlichen Ländern. 

 

Die BRICS-Staaten - also leider nicht nur China und Russland, sondern auch Indien, Südafrika und sogar Brasilien - arbeiten auf jeden Fall daran, die gegenwärtige liberale, regelbasierte Weltordnung umzustossen und sie durch ein autoritäres Modell zu ersetzen, in dem der Stärkere das Sagen hat. Ihr Hass auf den Westen ist dabei das Leitmotiv. Ich halte das für äusserst gefährlich. 

Das BIP-Wachstum dürfte in den Schwellenländern weiterhin höher sein als in den entwickelten Ländern, weil es immer noch Aufholeffekte und ein höheres Bevölkerungswachstum gibt. Allerdings werden einige Schwellenländer schon bald in eine demographische Krise stürzen. 

 

Als ich noch Einzelaktien hatte, hatte ich einen Teil der Aktien in Industrieländern danach ausgesucht, inwiefern sie vom Wachstum in Schwellenländern profitieren könnten (z.B. Unilever). Ich mache das aber derzeit nicht mehr, weil ich mir nicht zutraue, wann welche Firma profitieren könnte - und wann die Exposition gegenüber Schwellenländern zu einem Risiko werden könnte. Gerade bei der deutschen Wirtschaft sehe ich enorme China-Risiken. 

 

Nein, ich werde einfach meinen weltweit diversifizierten Aktien-ETF auf den FTSE Global All-Cap behalten, mit einem Schwellenländer-Anteil von 9.6% zum 31. August 2024. Der Anteil wird sich entsprechend der weiteren Entwicklung anpassen, entweder nach oben oder nach unten. Letztlich ist meine Meinung zu den Schwellenländern widersprüchlich, und ich sehe auch, wie mein Urteil sich über die Jahre verändert hat, und deswegen wohl auch in Zukunft erneut verändern wird. Ich investiere sehr langfristig, und woher soll ich wissen, welche Rolle beispielsweise Indien in 30 Jahren spielen wird?

 

Von daher werde ich nichts verändern, denn im Zweifelsfall ist keine Meinung und keine Entscheidung in dieser Situation wohl besser. Einen Grund dafür, die Schwellenländer mit einem separaten ETF, wie auf den hier diskutierten MSCI Emerging Markets, mit einem fixen Anteil darzustellen oder gar überzugewichten, sehe ich jedoch nicht. 

Habe früher auch immer alles overanalyzed und alle möglichen Pro und Kontraargumente umgewälzt.

Gerade in der Assetklasse „Aktien“ wird viel zu viel auf die Nachkommastelle kleinteilig rumdiskutiert. 
Irgendwann habe ich aufgehört mich dafür zu interessieren. Market Cap, BIP, 70/30, es spielt langfristig überhaupt gar keine Rolle… entscheiden, am Ball bleiben, durchziehen. Es wird am Ende was bei rumkommen. Die Diskussion ist die Zeit nicht wert.

Was ich jedoch nicht machen würde ist „nur“ World und somit die EM komplett weglassen.

[Rotenstein]

vor 8 Stunden von market anomaly:

Habe früher auch immer alles overanalyzed und alle möglichen Pro und Kontraargumente umgewälzt.

Gerade in der Assetklasse „Aktien“ wird viel zu viel auf die Nachkommastelle kleinteilig rumdiskutiert. 
Irgendwann habe ich aufgehört mich dafür zu interessieren. Market Cap, BIP, 70/30, es spielt langfristig überhaupt gar keine Rolle… entscheiden, am Ball bleiben, durchziehen. Es wird am Ende was bei rumkommen. Die Diskussion ist die Zeit nicht wert.

Das sehe ich auch so. Die vielen Analysen helfen nicht, weil die Zukunft unbekannt ist - wir wissen nicht, wie sich bekannte Unbekannte in der Zukunft ändern werden, und noch wichtiger, welche unbekannten Unbekannten noch dazu kommen mögen. Vor allem ist der Markt auch ein adaptives System, das sich beständig ändert.

vor 8 Stunden von market anomaly:

Was ich jedoch nicht machen würde ist „nur“ World und somit die EM komplett weglassen.

Ich werde wohl auch die Schwellenländer weiterhin prognosefrei besparen, wie es der Marktkapitalisierung entspricht. Allerdings hielte ich es auch für akzeptabel, gänzlich auf Schwellenländer zu verzichten. Es handelt sich dabei ja nicht um eine bestimmte Weltregion wie etwa Nordamerika oder Europa, sondern um Länder, deren Kapitalmärkte nicht voll entwickelt sind, sprich, wo es Probleme mit dem Marktzugang und der Rechtssicherheit gibt.

 

In der Theorie sollten diese Länder, wenn sie sich denn einmal voll entwickelt haben, in den MSCI World überwechseln, und dann würde man als Anleger immer noch von ihnen profitieren. Ob das jemals so kommen wird, ist eine interessante Frage; ich befürchte, dass viele Schwellenländer sich bewusst vom Westen absondern wollen - und was ist denn der Kapitalmarkt in seiner heutigen Form anderes als eine zutiefst westliche Erfindung? 

 

Ich sehe auf jeden Fall nicht, warum die Schwellenländer systematisch überperformen sollten; im Gegenteil, ich erwarte eher, dass sie  langfristig eine leichte Unterrendite produzieren werden, weil ihre Märkte nicht so entwickelt sind und höhere Kosten für Ineffizienzen wie unterentwickelte oder diskriminierende Regulatorik, mangelnde Liquidität und Korruption verursachen. Dass Aktienrenditen nicht direkt mit dem Wirtschaftswachstum korrelieren, wurde ja auch schon gezeigt; das Beispiel Chinas in den letzten 15 Jahren ist dabei herausragend.

 

Dazu kommen noch die politischen Risiken, die unvorhersehbar sind und die ganze schöne Theorie sehr alt aussehen lassen können. Was, wenn China sich vom Westen komplett abwendet und sein System wieder mehr auf Staatswirtschaft umstellt? Oder China Taiwan überfällt? Oder die Deglobalisierung an Fahrt aufnimmt, mit einer Teilung der Weltwirtschaft in den Westen und den Rest? Russland könnte nur ein leichter Vorgeschmack gewesen sein auf das, was kommt. 

 

Von daher halte ich es sowohl für akzeptabel, die Schwellenländer zu berücksichtigen (aber nicht überzugewichten) - oder sie eben auch gar nicht zu berücksichtigen. Entweder sie berappeln sich und werden in den MSCI World aufgenommen, womit man investiert ist, oder aber, sie berappeln sich nicht, dann muss man dort auch nicht investiert sein. 

[Schwachzocker]

vor 7 Minuten von Rotenstein:

...und noch wichtiger, welche unbekannten Unbekannten noch dazu kommen mögen...

Entscheidend sind aber die unbekannten der Unbekannten und davon wieder die Unbekannten.

 

vor 8 Minuten von Rotenstein:

Dazu kommen noch die politischen Risiken, die unvorhersehbar sind und die ganze schöne Theorie sehr alt aussehen lassen können.

Sind diese Risiken nicht eingepreist?

 

vor 10 Minuten von Rotenstein:

Dazu kommen noch die politischen Risiken, die unvorhersehbar sind und die ganze schöne Theorie sehr alt aussehen lassen können. Was, wenn China sich vom Westen komplett abwendet und sein System wieder mehr auf Staatswirtschaft umstellt? Oder China Taiwan überfällt?...

Und was ist wenn die USA Mexiko überfällt? Oder was ist wenn Bayern aus der EU austritt? Was ist wenn.... (Bitte hier irgendeinen Quatsch eintragen)

 

Antwort: Nichts ist dann! Das sind halt Risiken, die sich gelegentlich verwirklichen.

[Rotenstein]

vor 13 Minuten von Schwachzocker:

Entscheidend sind aber die unbekannten der Unbekannten und davon wieder die Unbekannten.

 

Sind diese Risiken nicht eingepreist?

 

Und was ist wenn die USA Mexiko überfällt? Oder was ist wenn Bayern aus der EU austritt? Was ist wenn.... (Bitte hier irgendeinen Quatsch eintragen)

 

Antwort: Nichts ist dann! Das sind halt Risiken, die sich gelegentlich verwirklichen.

 

Die Kapitalmarkttheorien sind entwickelt worden und funktionieren sehr gut in einem System, das von westlichen Normen geprägt ist. Ich finde es berechtigt, die Frage zu stellen, ob sie auch für Länder gelten, die dieses System ablehnen und in denen es nur begrenzte Rechtssicherheit gibt. 

 

Die politischen Risiken in den Schwellenländer sind schief verteilt. Inwiefern hat es sich für den Anleger ausbezahlt, dass die entsprechenden Risiken in russischen Aktien 2022 eingepreist waren? Inwiefern ist denn eine russische oder chinesische Aktie (A-Aktie, B-Aktie?) überhaupt mit einer amerikanischen vergleichbar? Mir kommt es manchmal so vor, dass einige nicht-westliche Länder zwar die gleichen Begriffe gebrauchen, darunter aber etwas ganz anderes verstehen. Man kann auch fragen, inwiefern es sinnvoll gewesen wäre für einen westlichen Anleger, seine Investments in Zeiten des Kalten Krieges auf den Ostblock auszuweiten.  

 

Die ganzen Theorien gelten eben innerhalb des westlichen Referenzrahmens. Wenn dieser verlassen wird, ist man auf sich gestellt. "Der Markt" - das ist für mich immer noch bevorzugt die Wall Street. Je weiter man sich von diesem Zentrum entfernt, desto schwieriger wird es mit Regeln und Theorien. 

[market anomaly]

vor 27 Minuten von Rotenstein:

 

Die Kapitalmarkttheorien sind entwickelt worden und funktionieren sehr gut in einem System, das von westlichen Normen geprägt ist. Ich finde es berechtigt, die Frage zu stellen, ob sie auch für Länder gelten, die dieses System ablehnen und in denen es nur begrenzte Rechtssicherheit gibt. 

 

Die politischen Risiken in den Schwellenländer sind schief verteilt. Inwiefern hat es sich für den Anleger ausbezahlt, dass die entsprechenden Risiken in russischen Aktien 2022 eingepreist waren? Inwiefern ist denn eine russische oder chinesische Aktie (A-Aktie, B-Aktie?) überhaupt mit einer amerikanischen vergleichbar? Mir kommt es manchmal so vor, dass einige nicht-westliche Länder zwar die gleichen Begriffe gebrauchen, darunter aber etwas ganz anderes verstehen. Man kann auch fragen, inwiefern es sinnvoll gewesen wäre für einen westlichen Anleger, seine Investments in Zeiten des Kalten Krieges auf den Ostblock auszuweiten.  

 

Die ganzen Theorien gelten eben innerhalb des westlichen Referenzrahmens. Wenn dieser verlassen wird, ist man auf sich gestellt. "Der Markt" - das ist für mich immer noch bevorzugt die Wall Street. Je weiter man sich von diesem Zentrum entfernt, desto schwieriger wird es mit Regeln und Theorien. 

 

Hmmm ich denke das ist „falsch“ bzw überanalysiert. ALLE diese Punkte sind jedem bekannt, du bist nicht der einzige der Denken kann . Gerade als Privatperson bewegst du den Tacho kaum, es sind institutionelle Investoren, die andere Möglichkeiten zu aufgearbeitete Informationen haben.

Es ist, wie @Schwachzocker schreibt, es ist eingepreist! Das KGV dieser Aktien sinkt so lange, bis die Gewinnerwartung wieder konkurrenzfähig ist, anders kann es auch nicht sein, sonst würde diese Aktien keiner kaufen. Annahme: Alle Teilnehmer handeln gewinnorientiert und sind nicht blöde.

Es ist auch völlig egal ob ein China Unternehmen Verlust macht, wenn dieser geringer ausfällt als erwartet, steigt eventuell der Kurs. Ich würde auf kein Land oder keine Branche verzichten wollen.

Acwi imi oder all world, oder world+EM -> passt. Mehr Gedanken in Assetallokation RK1 oder evtl andere Assets stecken.