MSCI Emerging Markets: Dieser Index taugt nicht viel

[salmei]

hat jemand den Artikel gelesen? Wäre interessant, warum ein Invest in EM "keine gute Idee" ist....

 

https://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/sparen-und-geld-anlegen/msci-emerging-markets-dieser-index-fuer-etfs-taugt-nicht-viel-18370450.html#:~:text=Viele ETF-Fans nutzen den,ist nicht die beste Idee.&text=Die Welt der börsengehandelten Indexfonds,mitunter eine Welt voller Merkwürdigkeiten.

 

 

[west263]

bis zur Bezahlschranke habe ich nichts gelesen, was "keine gute Idee" ist

[chirlu]

vor 16 Minuten von salmei:

Wäre interessant, warum ein Invest in EM "keine gute Idee" ist....

 

Zu viel China. Ansonsten argumentiert Kremer noch, dass es keinen automatischen Zusammenhang zwischen Wirtschaftswachstum und Börsenkurswachstum gibt; ist natürlich nur dann ein Anti-EM-Argument, wenn man in EM anlegen wollte, „weil da die Wirtschaft stark wächst und folglich auch die Börsenkurse“.

 

Der Artikel ist übrigens schon ein halbes Jahr alt. Heute kam aber auch wieder ein gleichartiger Artikel (Geldanlage in Indexfonds: So gefährlich können ETFs sein). Spoiler: Auch wenn man es dem Titel nicht ansieht, geht es ausschließlich um Anleihen-ETFs; und die Gefahr liegt darin, dass man sie in einem Crash vielleicht nicht verkaufen kann. Spannend.

[Glory_Days]

Die EM ist doch erst nächstes Jahr in Deutschland - gut möglich, dass das deutsche Team hier schlecht abschneiden wird (wer kann das schon sicher sagen...).

[finisher]

Gerd Kommer (Achtung er ist ein  "EM-Fan", also ganz so neutral ist seine Meinung nicht), bringt in dem Video eigentlich ganz gute Argumente.

Kritisieren kann ich nur, dass er bei einem Chart das von ihm selbst so oft kritisierte "Cherry-Picking" betreibt:

 

 

Wenn schon, dann die komplette verfügbare Zeitreihe betrachten:
 

Quelle vom Chart


Und dass Kommer behauptet, EMs wären günstig, weil das KGV günstig im Vergleich zum historischen Durchschnitt ist. Auf solche "einfachen" vergleichenden Bewertungsverfahren würde ich nichts geben, allein schon wegen den vielen Zyklikern in den EMs. (Warum das KGV (bei Zyklikern) nichts taugt).

Meiner Meinung ist der einzige Grund jetzt in einen MSCI EM zu investieren, weil jetzt alle Welt denkt, dass EMs sich nicht lohnen.
Wenn sich in Zukunft herausstellt, dass der Markt das EM-Risiko wegen China heute als zu hoch einschätzt hat, dann wird man vermutlich ganz gut damit fahren.

[Malvolio]

vor 12 Stunden von chirlu:

 

Zu viel China. Ansonsten argumentiert Kremer noch, dass es keinen automatischen Zusammenhang zwischen Wirtschaftswachstum und Börsenkurswachstum gibt; ist natürlich nur dann ein Anti-EM-Argument, wenn man in EM anlegen wollte, „weil da die Wirtschaft stark wächst und folglich auch die Börsenkurse“.

 

Der Artikel ist übrigens schon ein halbes Jahr alt. Heute kam aber auch wieder ein gleichartiger Artikel (Geldanlage in Indexfonds: So gefährlich können ETFs sein). Spoiler: Auch wenn man es dem Titel nicht ansieht, geht es ausschließlich um Anleihen-ETFs; und die Gefahr liegt darin, dass man sie in einem Crash vielleicht nicht verkaufen kann. Spannend.

Ich kann den Artikel leider nicht lesen. Aber die von Dir genannten Argumente sind sicher valide.

 

Ich halte die "typische" 30% Gewichtung der EM nach BIP aus diesen Gründen auch für unangemessen hoch. In meiner Zielallokation (bei Aktien!) habe ich den EM daher auf 10% festgesetzt, also eher nach Marktgewichtung. Auch durch Aktien aus entwickelten Märkten hängt man heute schon ganz automatisch in den EM (und insbesondere in China) mit drin. Man muss sich nur mal Unternehmen wie VW oder BASF ansehen. Ich habe auch schon in Erwägung gezogen, den EM Anteil zu reduzieren, aber im Sinne einer breiten weltweiten Diversifikation habe ich mich dann doch entschlossen, bei 10% zu bleiben. Aber höher werde ich nicht gehen.

 

 

[underwood]

vor 4 Minuten von Malvolio:

Auch durch Aktien aus entwickelten Märkten hängt man heute schon ganz automatisch in den EM (und insbesondere in China) mit drin. Man muss sich nur mal Unternehmen wie VW oder BASF ansehen.

Sehe ich auch so. Die Fixierung auf den Unternehmenssitz verstehe ich nicht. Wichtiger sind die Umsätze aus meiner Sicht. Selbst mit einem MSCI World ist man daher schon recht stark in EM vertreten aus Sicht der Umsätze.

Und umgekehrt machen die Unternehmen mit EM-Sitz auch Geschäfte in den Industrieländern. Am Ende ist das alles nicht kriegsentscheidend, da ein MSCI World und MSCI ACWI ja doch relativ gleich laufen.

 

Hier eine schon etwas ältere Grafik: https://www.msci.com/documents/10199/8158e009-6631-4d89-a519-1ae731a169e1

[s1lv3r]

vor 6 Stunden von finisher:

 

Aus dem Diagramm sieht man aber auch sehr schön, dass auch bei wirklich extrem langen Zeiträumen, einzelne Events den Ausgang maßgeblich beeinflussen. Die dargestellte Underperformance von EM lässt sich quasi vollständig auf ein singuläres Ereignis zurückführen, den 2. Weltkrieg und seine direkten Folgen mit dem Totalverlust japanischer Aktien (die damals noch EM waren und erst Ende der 1960er zum DM umklassifiziert wurden) und den Totalverlust chinesischer Aktien im Rahmen der dem Weltkrieg folgenden kommunistischen Revolution.

 

Wenn man wie Kommer ab 1950 betrachtet, hätte man wieder eine deutliche Outperformance von EM. Im Prinzip kann man also selbst aus diesen super langen Zeiträumen absolut keine Logik für die zukünftige Entwicklung ableiten. Weder in die eine, noch in die andere Richtung.  

 

(Was m.M.n. im Endeffekt ein ziemlich starkes Argument für einen ACWI ist ...)

[Glory_Days]

vor 15 Minuten von s1lv3r:

Wenn man wie Kommer ab 1950 betrachtet, hätte man wieder eine deutliche Outperformance von EM. Im Prinzip kann man also selbst aus diesen super langen Zeiträumen absolut keine Logik für die zukünftige Entwicklung ableiten. Weder in die eine, noch in die andere Richtung. 

Weil es sowas wie konvergierende Renditen vielleicht einfach gar nicht gibt. Natürlich kann man sich immer einen historischen Durchschnittswert über "lange" Zeitreihen errechnen, dieser wäre allerdings nur von Wert, wenn er konvergent wäre. Ich kann nicht ausschließen, dass das so sein könnte - aber sowohl für Beweis oder Gegenbeweis fehlt uns die Datengrundlage oder eine andere Beweismethodik (und das wird die nächsten 1.000 Jahre oder noch viel länger ("immer") vemutlich auch noch so bleiben).

Diese Erkenntnis ist ein absolutes Plädoyer für Diversifikation.

[Euronensammler]

Wie schütze ich mich gegen einen Totalausfall eines ETF Anteils?

Russland, China, Taiwan, Argentinien (Bonds), Venezuela, Brasilien, Kongo (Rohstoffe), Indien (Kastenwesen), Syrien, Iran, Irak (Überfälle durch Nachbarn), ex UdSSR Mitglieder (Russland Begehrlichkeiten). Soweit ich es verfolgt habe, wurden die ETF-Anteile einfach abgewertet und weil sie aus dem Index rausflogen, dann auch wertlos ins Nirvana entlassen. Wer hat die Anteile jetzt? Wer profitiert von einer Recovery? In einem anderen Thread habe ich die Frage schon einmal gestellt. Soweit ich es verfolgt habe, wurde die Frage nicht beantwortet, sodern mit ex post Alternativlösungen herumgeschwurbelt.

Welche Fonds halten verwertloste Anteile und nehmen die Interessen der Fondsanteileigner wahr?

Diversifikation schön und gut, aber wer vertritt meine abgewerteten-und-veräußerten-ETF-Anteile, um evtl. nach Friedensschluss bzw. Restrukturierung einen Wert wiederherzustellen?

[Glory_Days]

vor 12 Minuten von Euronensammler:

Diversifikation schön und gut, aber wer vertritt meine abgewerteten-und-veräußerten-ETF-Anteile, um evtl. nach Friedensschluss bzw. Restrukturierung einen Wert wiederherzustellen?

Ob es zukünftige Entschädigungen von enteigneten Anteilseignern in irgendeiner Form geben wird, kann aus heutiger Sicht niemand seriös beantworten (ich würde das als äußerst unwahrscheinlich ansehen). Das ist eine Form von Investitionsrisiko, was Anleger bei der Anlageentscheidung zu berücksichtigen haben. Bei Fonds obliegt es der Fondsgesellschaft hier ihre Rechte (nachträglich) einzuklagen - Druck von Anlegerseite kann nur indirekt auf die Fondsgesellschaft ausgeübt werden, da die Unternehmensanteile von Anlegerseite nicht direkt gehalten werden. Typischerweise gibt es auf der Ebene von Staaten Reparationszahlungen.

[Euronensammler]

vor 4 Minuten von Glory_Days:

vor 11 Minuten von Euronensammler:

Diversifikation schön und gut, aber wer vertritt meine abgewerteten-und-veräußerten-ETF-Anteile, um evtl. nach Friedensschluss bzw. Restrukturierung einen Wert wiederherzustellen?

Ob es zukünftige Entschädigungen von enteigneten Anteilseignern in irgendeiner Form geben wird, kann aus heutiger Sicht niemand seriös beantworten (ich würde das als äußerst unwahrscheinlich ansehen). Das ist eine Form von Investitionsrisiko, was Anleger bei der Anlageentscheidung zu berücksichtigen haben. Typischerweise gibt es auf der Ebene von Staaten Reparationszahlungen.

Wenn ich das richtig verfolgt habe, hätte ich nur eine Chance, wenn ich eine Anleihe/Aktie direkt halte. Ein ETF verschleudert die wertlosen Anteile doch, oder?

[Glory_Days]

vor 4 Minuten von Euronensammler:

Wenn ich das richtig verfolgt habe, hätte ich nur eine Chance, wenn ich eine Anleihe/Aktie direkt halte. Ein ETF verschleudert die wertlosen Anteile doch, oder?

Ein Fondsanbieter ist zunächst einmal - wie jeder andere Privatanleger auch - nicht dazu gezwungen, irgendwas zu tun. Die meisten Anbieter haben hier schnell reagiert - da sie von einem Totalverlust ausgehen mussten. Meistens ist dann eine schnelle Liquidation besser als die langfristige orientierte Hoffnung.

[finisher]

vor 7 Stunden von Euronensammler:

Welche Fonds halten verwertloste Anteile und nehmen die Interessen der Fondsanteileigner wahr?

Diversifikation schön und gut, aber wer vertritt meine abgewerteten-und-veräußerten-ETF-Anteile, um evtl. nach Friedensschluss bzw. Restrukturierung einen Wert wiederherzustellen?

Wie ist es denn jetzt mit den Russland-ETFs gelaufen? Bin da nicht auf dem Laufenden.
Hier steht:

Zitat

 5. WIE SIEHT DAS VERFAHREN UND DER ZEITPLAN FÜR DIE LIQUIDATION AUS?

 

Für den IEER wurden die realisierbaren Nettoerlöse aus den nicht-russischen Beständen bereits an die Anleger zurückgegeben, die russischen Wertpapiere verbleiben jedoch im Fonds, bis es möglich, praktikabel und angemessen ist (nach Ansicht des Anlageverwalters), die einzelnen Positionen zu liquidieren.

Bei CSRU wurden die netto realisierbaren Erlöse bereits an die Anleger zurückgegeben, die russischen Wertpapiere verbleiben jedoch im Fonds, bis es (nach Ansicht des Anlageverwalters) möglich, praktikabel und angemessen ist, jede der Positionen zu liquidieren.

Hört sich doch alles gut an, oder?
 

vor 7 Stunden von Euronensammler:

Soweit ich es verfolgt habe, wurden die ETF-Anteile einfach abgewertet und weil sie aus dem Index rausflogen, dann auch wertlos ins Nirvana entlassen. Wer hat die Anteile jetzt? Wer profitiert von einer Recovery?

Zitat

 17. WAS GESCHIEHT MIT DEN ANDEREN ETFS, DIE NOCH IN RUSSLAND ENGAGIERT SIND? WANN UND WIE WERDEN DIESE VERÄUSSERT WERDEN?

Derzeit werden russische Wertpapiere, die nicht veräussert werden können, weiterhin in den ETFs mit Russland-Engagement gehalten.

Sobald es ausländischen Anlegern erlaubt ist, auf dem russischen Aktienmarkt zu handeln und abzurechnen, wird BlackRock in Übereinstimmung mit den geltenden Gesetzen und Vorschriften, einschliesslich der einschlägigen Sanktionsgesetze, und unter angemessenen Marktbedingungen versuchen, eine geordnete und kontrollierte Veräusserung russischer Wertpapiere im Einklang mit unseren treuhänderischen Pflichten und den jeweiligen Anlagezielen und -grundsätzen der Fonds durchzuführen. BlackRock wird die Marktbedingungen auf der Grundlage zahlreicher Faktoren bewerten, einschliesslich, aber nicht beschränkt auf rechtliche Beschränkungen, Liquidität, Spreads, Zugang für internationale Anleger, Volumen und Volatilität.

BlackRock wird die Marktsituation weiterhin beobachten und die Aktionäre über alle wesentlichen Neuerungen informieren.

 

Der iShares MSCI ACWI hält aktuell 881.266 Gazprom Aktien:

[Brnd67]

vor 17 Stunden von Malvolio:

Ich halte die "typische" 30% Gewichtung der EM nach BIP aus diesen Gründen auch für unangemessen hoch.

 

Diesen "EM-Fetisch" kenne ich vor allem aus diesem Forum.  Wahrscheinlich kommen die ersten Befürworter aus einer Börsenzeit, als den BRICS-Staaten eine rosige Zukunft vorhergesagt wurde, und die ganzen Blogs, Ratgeber und Zeitungsartikel schreiben gegenseitig von sich ab, bis die 30% eben zum "Standard" wurden.

Ausser China sind die nicht durchgestartet, und dort ist der Marktzugang für Ausländer begrenzt und der Staat scheut sich nicht, zu erfolgreiche Unternehmen wieder an die kurze Leine zu nehmen.

Daher ist es kein Fehler für einen passiven Investor der Marktkapitalisierung zu folgen, das ist für mich der Standard.

[chirlu]

vor 13 Stunden von finisher:

Der iShares MSCI ACWI hält aktuell 881.266 Gazprom Aktien

 

Russland ist natürlich ein spezieller Fall, weil derzeit kein Handel möglich ist, ob man will oder nicht.

 

vor einer Stunde von Brnd67:

Daher ist es kein Fehler für einen passiven Investor der Marktkapitalisierung zu folgen, das ist für mich der Standard.

 

Der Marktkapitalisierung mit 20% Einbindung von chinesischen A-Aktien oder der Marktkapitalisierung?

[DonLuigi]

vor 2 Stunden von Brnd67:

Ausser China sind die nicht durchgestartet, und dort ist der Marktzugang für Ausländer begrenzt und der Staat scheut sich nicht, zu erfolgreiche Unternehmen wieder an die kurze Leine zu nehmen.

Das stimmt so nicht ganz, Indien hat z.B. viel besser performed als China. Aber ich bin auch kein Fan von einer EM Gewichtung >10%. Am besten einfach den Markt langfristig entscheiden lassen (All-World/ACWI).

[Brnd67]

vor 4 Stunden von chirlu:

Der Marktkapitalisierung mit 20% Einbindung von chinesischen A-Aktien oder der Marktkapitalisierung?

Orientiere mich am MSCI Index, sind da immer noch (nur) 20% drin? Welcher Anteil am weltweiten Index wären es denn mehr mit 100%? Und wie weit sind diese fehlenden 80% investierbar?

 

vor 3 Stunden von DonLuigi:

Das stimmt so nicht ganz, Indien hat z.B. viel besser performed als China

Die Entwicklung der einzelnen Märkte kenne ich gar nicht, kann gut sein das da Indien vorne lag. Mein Kommentar mit den BRICS-Ländern bezog sich auf die allgemeine wirtschaftliche Entwicklung und Relevanz für die Weltwirtschaft. Da war der Aufstieg Chinas in den letzten 20 einzigartig.

 

Das nominale BIP zeigt das ganz gut. In PPP wahrscheinlich etwas enger, aber gleiche Tendenz.

 

 

 

 

 

[monstermania]

vor 6 Stunden von Brnd67:

Diesen "EM-Fetisch" kenne ich vor allem aus diesem Forum.  Wahrscheinlich kommen die ersten Befürworter aus einer Börsenzeit, als den BRICS-Staaten eine rosige Zukunft vorhergesagt wurde, und die ganzen Blogs, Ratgeber und Zeitungsartikel schreiben gegenseitig von sich ab, bis die 30% eben zum "Standard" wurden.

Nö, das mit den 30% lässt sich schon rein durch die Sharpe-Ratio begründen: https://www.finanzen-erklaert.de/msci-world-msci-emerging-markets-was-ist-der-optimale-mix/

Allerdings lässt sich eben immer erst in der Rückschau-Betrachtung festlegen, wie das optimale Verhältnis über den Anlagezeitraum genau ausgesehen hat hätte. So gab es auch mal Zeiträume in denen 60% EM 'besser' gewesen wäre. Oder auch 0% EM!

Die letzten 15 Jahre sind die EM halt schlecht(er) gelaufen (als die DM). 

Ich bleibe trotzdem dabei. In 30 oder 40 Jahren weiß ich dann, ob sich die 'Wette' ausgezahlt hat. Und wenn nicht, bringt es mich auch nicht um. Gibt es halt nicht jeden Tag nen Glas Champagner! 

vor 6 Stunden von Brnd67:

Daher ist es kein Fehler für einen passiven Investor der Marktkapitalisierung zu folgen, das ist für mich der Standard.

Absolut richtig! Aber ist deswegen 70/30 ein Fehler? Oder ein reines Investment in die DM? Oder ein Aktien-Weltportfolio nach BIP-Gewichtung, oder ein ARERO?

Die Zukunft wird zeigen wie Nahe sich die verschiedenen Ansätze letztlich kommen.

[chirlu]

vor 40 Minuten von Brnd67:

Orientiere mich am MSCI Index, sind da immer noch (nur) 20% drin? Welcher Anteil am weltweiten Index wären es denn mehr mit 100%?

 

Ja, 20%. Stand 2018 wären es 42% statt 34% China im MSCI Emerging Markets gewesen; inwieweit sich das Verhältnis verändert hat, weiß ich nicht.

[MCThomas0215]

Am 4.4.2023 um 10:57 von Malvolio:

Ich halte die "typische" 30% Gewichtung der EM nach BIP aus diesen Gründen auch für unangemessen hoch. In meiner Zielallokation (bei Aktien!) habe ich den EM daher auf 10% festgesetzt, also eher nach Marktgewichtung. Auch durch Aktien aus entwickelten Märkten hängt man heute schon ganz automatisch in den EM (und insbesondere in China) mit drin. Man muss sich nur mal Unternehmen wie VW oder BASF ansehen. Ich habe auch schon in Erwägung gezogen, den EM Anteil zu reduzieren, aber im Sinne einer breiten weltweiten Diversifikation habe ich mich dann doch entschlossen, bei 10% zu bleiben. Aber höher werde ich nicht gehen.

Schau dir mal die folgende Grafik an (Deutschland?):

Warum zwingt China Investoren zu Joint-Ventures? Es geht nur um Knowledge-Transfer...

Der Zeitpunkt zum kappen ist denke ich gekommen..

Deutsche E-Autos in China nicht gefragt

Und so zieht das China bei allen strategisch wichtigen Industrien durch...

 

Also lieber in Tesla, BMW oder  NIO investieren?

[Brnd67]

vor 6 Stunden von monstermania:

Aber ist deswegen 70/30 ein Fehler?

Wie du schreibst, das wird sich zeigen.

 

Letzlich nimmst du durch diese Gewichtung mehr Risiko ins Portfolio in der Hoffnung auf eine höhere Rendite.

Das ist ok, mich wundert es nur manchmal, wie selbstverständlich das Einsteigern als typisch oder Standard angepriesen wird.

 

vor 6 Stunden von chirlu:

Stand 2018 wären es 42% statt 34% China

Das wären dann grob überschlagen 1-2% mehr EM-Gewichtung gewesen. Vielleicht sind es heute mehr.

Aber deswegen folge ich "blind" den Indizes, dann muss ich meine Gewichtung der regionenspezifischen ETFs und EM nur alle paar Jahre überprüfen
 

[monstermania]

vor 14 Stunden von Brnd67:

Letzlich nimmst du durch diese Gewichtung mehr Risiko ins Portfolio in der Hoffnung auf eine höhere Rendite.

Deine Aussage ist falsch.

Es geht nicht um die 'höhere' Rendite, sondern darum mit dem minimalsten Risiko die bestmögliche Rendite zu erzielen. 

Zitat aus dem verlinkten Blogbeitrag: "Unter Risiko-Rendite Gesichtspunkten ist historisch betrachtet also eine 72/28 Verteilung optimal. 72% MSCI World und 28% MSCI EM ergeben kombiniert ein Sharpe Ratio von 56,524%. Man sieht sehr schön wie der Diversifikationseffekt wirkt."

Welches Verhältnis World/EM nun in 30 Jahren das optimale Rendite/Risikoverhältnis gewesen sein wird weiß keiner von uns. 

 

PS: Mir geht es nicht darum Jemanden zu 70/30 zu 'bekehren', sondern darum dass es durchaus nachvollziehbare Gründe gibt, warum man von einer reinen MCAP-Gewichtung abweichen kann. Und das ist eben nicht zwingend das Streben nach 'mehr' Rendite. Rein unter dem Gesichtspunkt der Rendite würde ich einfach in den Nasdaq-100 investieren, weil der hat in den letzten 30 Jahren weit besser performt als World/EM.

[Johannes34567]

vor 16 Stunden von Brnd67:

Das ist ok, mich wundert es nur manchmal, wie selbstverständlich das Einsteigern als typisch oder Standard angepriesen wird.

 

Liegt wohl eher daran, dass Leute wie @monstermania nicht mal wissen, dass sie mehr Risiko aufnehmen. Die Sharpe-Ratio habe ich noch nie als Grund gehört. Eher die Vermeidung des Klumpenrisikos z.B. in Bezug auf die USA oder aufgrund des höheren erwarteten BIP-Wachstums in den Schwellenländern. 

 

[monstermania]

vor 17 Minuten von Johannes34567:

Eher die Vermeidung des Klumpenrisikos z.B. in Bezug auf die USA oder aufgrund des höheren erwarteten BIP-Wachstums in den Schwellenländern. 

Ja, auch das könnte eine nachvollziehbare Begründung sein. Jeder hat seinen Grund, warum er so investiert wie er investiert.

Und wenn es nur das 'gute' Gefühl ist. 

In der Zukunft sind wir alle schlauer.