TUI Kapitalerhoehung - Bezugsrechte?

[Jahn.privat@yaho]

vor 6 Minuten von Jahn.privat@yaho:

Ausübung des Bezugsrechtes = 166*8 = 1328 Stück zu 5.55 Euro = 7370 Euro (Kaufpreis)

 

Hab ich doch gerechnet

[Chockdi]

vor 2 Minuten von chirlu:

 

Nein, du kannst 1333 Aktien beziehen.

Nun bleiben wir aber mal korrekt 1333,33 

[chirlu]

vor 4 Minuten von Jahn.privat@yaho:

Hab ich doch gerechnet

 

Aber im Szenario „Verkauf der Bezugsrechte“ verkaufst du nur 166 statt 500. 

 

vor 2 Minuten von Chockdi:

vor 6 Minuten von chirlu:

Nein, du kannst 1333 Aktien beziehen.

Nun bleiben wir aber mal korrekt 1333,33 

 

Ganz korrekt: Es können genau 1333 Aktien bezogen werden, aber ein Rest-Bezugsrecht bleibt übrig.

[Jahn.privat@yaho]

vor 1 Minute von Chockdi:

Nun bleiben wir aber mal korrekt 1333,33 

Ich kann doch nur die Bezugsrechte verkaufen die ich Besitze.
Das Kaufrecht auf die Aktienanzahl ist doch irrelevant.

 

Am 28.3.2023 um 09:59 von Chockdi:

( ) Verkauf Gesamtbestand Stück 1.200 Bezugsrechte bestens am Ausführungsplatz _____ ²

Wie im Anschreiben von der Bank einzusehen ist.

[Chockdi]

Also Leute...ich bedanke mich mal ganz herzlich, fuer die vielen Kommentare und bemuehungen mit Beispielrechnungen das zu erklaeren......gerafft habe ich das, mit diesen Bezugsrechten, noch nicht wirklich Ich habe mich entschieden, das Thema TUI fuer mich tatsaechlich ersteinmal "auf Eis" zu legen.....die Teile einfach in Ruhe lassen und mal schauen was die naechsten Monate so bringen. Bin mal gespannt, ob die Herren Analysten aus 6 Hauesern, alle dermassen daneben liegen. Ich hoffe das am Ende noch soviel ueber ist, das ich vom Wert der 1.200 Teile ein Wochenendausflug nach Bielefeld ( ich hoffe die Stadt gibt es tatsaechlich  ) mit lecker Pizza essen....mir goene....das Wochenende buche ich dann natuerlich bei TUI ...vielleicht nehemn sie ja ihre Scheine als Bezahlung

[Jahn.privat@yaho]

Am 28.3.2023 um 09:59 von Chockdi:

( ) Bezug von Stück 3.200 neuen Titeln

oder 3200 neue Kaufen ..

[chirlu]

vor 4 Minuten von Jahn.privat@yaho:

Ich kann doch nur die Bezugsrechte verkaufen die ich Besitze.

 

Nämlich 500, nicht nur 166.

[Jahn.privat@yaho]

 

vor 7 Minuten von chirlu:

 

Nämlich 500, nicht nur 166.

Glaube ich nicht.

[chirlu]

vor 3 Minuten von Jahn.privat@yaho:

Glaube ich nicht.

 

Wenn du meinst.

[Jahn.privat@yaho]

Gerade eben von chirlu:

 

Wenn du meinst.

Ich kann doch wie in dem Formular der Bank gar nix anderes machen als 3200 neue Aktien Kaufen oder 1200 Bezugsrechte verkaufen wenn ich das voll ausschöpfen will.
Bezugsverhältnis 3 zu 8

[harry-vt]

vor einer Stunde von Chockdi:

Ich muss nocheinmal.....jetzt mal gar nicht die Umrechnerei...sondern die simpele Frage.

Wenn ich am Montag,  meine "normalen" TUAG50 verkauft haette...dann waren das rund 1200 x15,70 (ca.) gewesen also 18.840 Euro  

Am Dienstag Morgen habe ich aufeinmal 1.200 TUAG50 fuer 8,00 (ca.) im Depot...wenn ich die jetzt verkauft haette 9.600 Euro

und Dienstag Morgen 1.200 TUAG1E  fuer 5,80 (ca.) = 6960,00

Ich habe das doch richtig Verstanden, die TUAG1E kann ich auch, jederzeit sofort verkaufen !?

Wenn das so ist, dann haette ich von Montag Abend 18.840 auf Dienstag Morgen, wenn ich das jetzt Dienstag Morgen verkauft haette...... 9.600+ 6960 (wir vergesen bei den 6.960 mal die kapitalertragssteuer, dich ich ja wohl auf die Bezugsteile, auch zahlen muesste !?  ) = 16.560 Euro..also gleich mal lockere 2.280 Euronen Minus !

Stimmt das so !??    

Was mich ärgert, ist, dass ein Wert von ca. 7€ für die Bezugsrechte am Extag angegeben wird, der Kurs direkt aber um ca. 8€ reduziert wurde. Da fehlen direkt schon 1€. Sobald es einen Kurs gab war der Wert der BZR nur noch 6€. Dann kannst du dich noch glücklich schätzen, dass du am Dienstag die Bezugsrechte hattest und sie auch handeln konntest. Bei mir waren sie erst gestern eingebucht. Ich musste also zusehen, wie der Kurs verfällt. Diese ganze Vorgehensweise ist nach meinem Empfinden nicht i.O..  Am Extag gab es ja direkt einen Kurs für die BZR der dann gleich abgerauscht ist. Also gibt es Kräfte, die vor dem Kleinanleger hier eingreifen und handeln konnten. Das ist alles Mist. 

Im Grunde müsste es so sein, zuerst bekommt man eine entsprechende Information, dann sollte die BZR wertlos eingebucht werden und nach dem Ex direkt mit den entsprechenden Werten angegeben werden. So ist der Kleinanleger wieder der Doofe.

[chirlu]

vor 2 Minuten von harry-vt:

Was mich ärgert, ist, dass ein Wert von ca. 7€ für die Bezugsrechte am Extag angegeben wird, der Kurs direkt aber um ca. 8€ reduziert wurde. Da fehlen direkt schon 1€. Sobald es einen Kurs gab war der Wert der BZR nur noch 6€.

 

Du hättest auch die Aktien verkaufen können, bevor die Bezugsrechte abgetrennt wurden.

[gman]

vor 1 Stunde von Jahn.privat@yaho:

Meine Rechnung ware diese.

 

Bestand 500 Aktien zu 19 Euro gekauft = 9500 Euro

Bezugsrecht auf 500 Aktien sind 166 (500/3)

Ausübung des Bezugsrechtes = 166*8 = 1328 Stück zu 5.55 Euro = 7370 Euro (Kaufpreis)

 

Nach der Kapitalerhöhung:
Aktienkurs z.B. 13 Euro
Aktienbestand im Depot: 1828 Stück = (13x1828) = 23764 Euro

Gegenrechnung: Kaufpreis Gesamt: 9500 + 7370 = 16870 Euro

 

Depo in Gewinn mit: 6894 Euro

 

------------------ GEGENRECHNUNG ----------------------

 

Wenn ich nur das Bezugsrecht verkaufe: 166 x 4,50 (Stand jetzt) = 747 Euro

Dann ist der Verlust 9500 Kauf (Kurs 19 Euro)

Aktienkurs danach 13 Euro -> (13 x 500) = 6500 Euro

+ Verkauf Bezugsrecht = 757 Euro

 

Depot: (6500 - 9500) = -3000 im Minus

+ Verkauf Bezugsrecht       747 Euro 

----------------------------------------

Depot:                             - 2253 Euro

 

 

Wer zahlt denn 13 €? Aktuell steht die Aktie bei 7,60 €     Mit realistischen Zahlen rechnen, sonst wird das nichts.

[s1lv3r]

vor einer Stunde von harry-vt:

Das ist alles Mist. 

 

Es hätte ja auch anders herum laufen können. Nun ist es einmal so gelaufen, dass der Markt die beschlossene Kapitalerhöhung eher als negatives Ereignis betrachtet und die Aktie seitdem im Wert gefallen ist ...

 

Generell finde ich Kapitalerhöhungen auch unschön und empfinde sie als Kleinanleger als nervig. Man ist oftmals (eben gerade als Kleinanleger) dazu geneigt, die Erhöhung mitzumachen. Allein schon um seine Anteile nicht verwässern zu lassen und die Versteuerung des Bezugrechtsverkaufes zu umgehen.  Aber im Prinzip sind das beides keine guten Gründe und es gibt von finanzwissenschaftlicher Seite einiges, was darauf hindeutet, dass statistisch betrachtet Aktien nach einer Kapitalmaßnahme eher zu den Verliereraktien gehören (nach der Kapitalmaßnahme auf Jahre hinaus im Vergleich zur Peergroup underperformen).

 

Man sollte den Einzelfall also schon jeweils genau prüfen und nicht einfach so aus Prinzip nachlegen.

 

Bei TUI kommt dazu, dass das Bezugsrechtsverhältnis mit 8:3 ziemlich hoch ist. Ich kenne das aus vergangenen Erhöhungen (z.B. Lufthansa oder Vonovia) auch nicht so (und habe daher in meiner ersten Beispielrechnung auch intuitiv fälschlicherweise mit 3:8 gerechnet). Keine Ahnung, ob es noch andere Fälle gibt, wo Aktien so stark verwässert wurden, ohne dass das Unternehmen in existentiellen Schwierigkeiten steckte ...

[Jahn.privat@yaho]

vor 34 Minuten von gman:

Wer zahlt denn 13 €? Aktuell steht die Aktie bei 7,60 €     Mit realistischen Zahlen rechnen, sonst wird das nichts.

 

vor 34 Minuten von gman:

Nach der Kapitalerhöhung:
Aktienkurs z.B. 13 Euro

nicht jetzt...

[WOVA1]

vor 14 Minuten von s1lv3r:

 

Generell finde ich Kapitalerhöhungen auch unschön und empfinde sie als Kleinanleger als nervig.

Und meist auch ziemlich teuer für den Privatanleger - weil bei vielen Brokern die Mindestgebühren zuschlagen, egal ob man die Bezugsrechte verkauft und zum Bezug der neuen Aktien verwendet.

Meistens dürfte es besser sein, die Aktien schon bei dem Beschluss der Kapitalerhöhung zu verkaufen ( ja, auch mit Verlust) und sich nach der Kapitalerhöhung zu überlegen, ob man sie wieder haben will.

 

[harry-vt]

Wenn das so weiter geht, sind die Bezugsrechte in einer Woche wertlos und man bekommt die TUI Aktie für 5€ ohne Bezugsrechte. Es gibt nur eine Richtung. Das liegt in meinen Augen auch daran, dass man bei der Kapitalerhöhung hier mehr als gierig war. Wie kann man erwarten, dass der Anleger eine in den letzten Jahren so stark gebeutelten Aktie, mehr als doppelt so viel Geld hinterherwirft, wie man im Moment buchmäßig im Depot hat?

[slowandsteady]

vor einer Stunde von harry-vt:

Wenn das so weiter geht, sind die Bezugsrechte in einer Woche wertlos und man bekommt die TUI Aktie für 5€ ohne Bezugsrechte. Es gibt nur eine Richtung. Das liegt in meinen Augen auch daran, dass man bei der Kapitalerhöhung hier mehr als gierig war. Wie kann man erwarten, dass der Anleger eine in den letzten Jahren so stark gebeutelten Aktie, mehr als doppelt so viel Geld hinterherwirft, wie man im Moment buchmäßig im Depot hat?

Eine derart hohe Kapitalerhöhung machen Unternehmen nicht freiwillig. Soweit ich das (ohne tiefgehende Recherche) überblicke, musste sich TUI halt während Corona hoch verschulden, u.a. auch bei der Bundesregierung. Ohne eine Kapitalerhöhung könnte man die Schulden vermutlich nicht bedienen und die Alternative wäre Insolvenz gewesen, das ist aber noch weniger Sinn der Aktionäre, dann wäre der Kurs bei 0.

vor einer Stunde von harry-vt:

Wie kann man erwarten, dass der Anleger eine in den letzten Jahren so stark gebeutelten Aktie, mehr als doppelt so viel Geld hinterherwirft, wie man im Moment buchmäßig im Depot hat?

Du kannst ja jederzeit aussteigen, niemand erwartet von dir, noch mehr Geld zu investieren. Nach deinen Äußerungen bist du von TUI nicht mehr überzeugt und erwartest weiteren Verlust, das bedeutet also "Verkaufen" (ja, ggf. auch mit Verlust). Nicht mit Verlust verkaufen zu wollen ist ein häufiger Fehler von Privatanlegern und nennt sich "Ankereffekt", aber dein persönlicher Einstiegskurs und ob es vor Corona gut lief bei TUI ist vollkommen egal für die Beurteilung ob TUI Stand heute ein gutes Investment ist oder nicht.

[harry-vt]

Deshalb meine Rede und deshalb fällt der Kurs auch ins Bodenlose. BZR gerade man noch 3,80€ Wert.

[Milko]

Guten Morgen,

ich habe mit großem Interesse die bisherigen Beiträge gelesen, manche nicht ganz verstanden, zu kompliziert für mein kleines Hirn:)
Ich schreibe mal zusammen, wie ich es so verstanden habe, anhand von einem Zahlenbeispiel:

Altaktien 1000, Kaufpreis 30€ (30.000€), aktuell 7500€

1000 Bezugsrechte x 2,66 = 2660 x 5,5e = 14630 € (falls ich die Bezugsrechte komplett ausübe.

 

Jahre Später...

Annahme: die Aktie liegt bei 15€, ich möchte alles verkaufen
1000 Altaktie x 15€ = 15.000€ ,Verlust 15.000€ (30.000€-15.000€)
2660 x 15€ = 39.900€
Gewinn:39.900€-14.660€=25.220€-6.305€(Steuer)= 18.915€

Gesamt: 18.915€ (Gewinn) - 15.000€ (Verlust Altaktien) = 3.915€ - 979 (Steuer) = ca. 2900 Gewinn

Ist das so richtig? Wenn nicht, was rechne ich falsch?

[chirlu]

vor 8 Minuten von Milko:

Ist das so richtig?

 

Großenteils … ein paar Ungenauigkeiten und Rundungsfehler bei ungefähr allen Zahlen (Bezugsverhältnis, Bezugspreis, Gesamt-Bezugspreis (mal 14630, mal 14660), Steuersatz). Die Zeile „Gesamt“ ist falsch, da du doppelt Steuern rechnest.

 

Wenn du einerseits 25220 Euro Gewinn (aus den neuen Aktien) und andererseits 15000 Euro Verlust (aus den alten Aktien) hast, wird das verrechnet. Steuer fällt nur einmal an, auf die Differenz (also auf 10220 Euro). Der Gewinn nach Steuern ist dann rund 7500 Euro.

[Milko]

Vielen lieben Dank chrlu,

Sorry für die Ungenauigkeiten und Fehler.
Mir ging es auch ums Prinzip, weil mir jedes Mal beim Thema Kapitalerhöhung schwindlig wird. Aber Dank eurer Beiträge konnte ich das Prinzip - mal wieder - verstehen.

Zum Thema Steuer: Ich hatte mal so verstanden, dass die Gewinne aus den neuen Aktien durch die Ausübung der Bezugsrechte am Ende anders versteuert werden, also wie Steuern auf Zinsen und Dividenden (oder gilt das nur für die Gewinne, die durch den Verkauf von Bezugsrechten entstehen?). Das wäre echt super, wenn hier falsch liegen sollte 

[chirlu]

vor 22 Minuten von Milko:

oder gilt das nur für die Gewinne, die durch den Verkauf von Bezugsrechten entstehen?

 

Ja.

 

Aber wenn die Verluste aus dem Verkauf der alten Aktien und die Gewinne aus dem Verkauf der neuen Aktien nicht miteinander verrechenbar wären, stimmt deine doppelte Besteuerung trotzdem nicht. Du würdest dann zwar die rund 6300 Euro Steuern auf den Gewinn aus dem Verkauf der neuen Aktien zahlen müssen, aber das wäre es dann; die 979 Euro „Zweitsteuer“ sind abwegig.

[Milko]

Du hast vollkommen Recht, ich habe praktisch meine eigene Annahme revidiert.

Ich kann dir nicht genug danken, deine Antwort vereinfacht meine Entscheidungsfindung ungemein.

 

Viele Grüße und ein schönes Wochenende.

[harry-vt]

Da braucht man nicht mehr viel zu entscheiden, das BZR ist noch 2,50€ Wert. Der Drops ist gelutscht. Gerade sind eine Menge Adhockmeldungen über die Gewährung von Bezugsrechten an die TUI Vorstände gekommen. Das wird nichts mehr. Wirecard 2.0.