Frage Tradegate große Order

[sharepower]

Hallo, 

 

hat jemand Erfahrung mit meiner Frage und kann aus dem Nähkästchen plaudern?

 

Was passiert mit Orders bei denen (mit Limit natürlich) geringe Umsätze vorherrschen, aber richtig liquide an den Heimatbörsen sind?

Beispiel HSBC (GB0005405286), welche natürlich an der LSE hohe Liquidität aufweist.

 

Bei Tradegate generiert dieser Titel im Schnitt so 150k Umsatz pro Tag.

Wenn jetzt da eine Order platziert wird mit z.B. 50k und das Limit in etwa dem Mittel aus umgerechnet LSE Ask/Bid besteht, wird dann sowas matched oder dümpelt dann auch nur so  vor sich hin, wie es beispielsweise (aus verständlichen Gründen) bei (ggf. sehr) exotischen Titeln der Fall ist.

 

Sollte man sich dann gleich eine andere Börse suchen oder werden solche Orders auch angenommen? 

[oktavian]

habe da keine Erfahrung mit, aber generell wirst du diesen Wert dort in Deutschland nur mit market makern handeln können. Die würden an der LSE kaufen und an dich weiter verkaufen. Daher ist es unwahrscheinlich einen besseren spread als an der primären Börse LSE zu bekommen. Also wird nicht ausgeführt, wenn das Limit zwischen bid/ask gesetzt wird. Hingegen kann das an der primären Börse klappen, wenn ein anderer Marktteilnehmer verkaufen möchte. Dann sparen sich beide den halben spread.

 

habe mal bei Onvista nachgeschaut:

https://www.onvista.de/aktien/handelsplaetze/HSBC-Aktie-GB0005405286

 

spreads

Tradegate 0,36%-0,59%

London 0,04%

 

Jetzt hängt es von den Order-Kosten ab, ob Handel in Deutschland mit höherem spread oder Handel GB mit niedrigeren spread ingesamt günstiger ist.

 

[sharepower]

Das mit dem halben Spread war nur ein Beispiel.

Ich mach das eigentlich schon immer so und bei liquiden Titeln funktioniert das auch so gut wie immer tagesgültig - sehr oft innerhalb von paar Sekunden ist die Order durch.

 

Für mich persönlich ist der halbe Spread der faire Preis.

[oktavian]

vor 1 Stunde von sharepower:

Ich mach das eigentlich schon immer so und bei liquiden Titeln funktioniert das auch so gut wie immer tagesgültig - sehr oft innerhalb von paar Sekunden ist die Order durch.

vermutlich ist das die normale intraday-Schwankung und du bezahlst den vollen spread, wenn du solche oder noch weniger liquide Aktien handelst.

[ImperatoM]

vor 3 Stunden von oktavian:

habe da keine Erfahrung mit, aber generell wirst du diesen Wert dort in Deutschland nur mit market makern handeln können. Die würden an der LSE kaufen und an dich weiter verkaufen. Daher ist es unwahrscheinlich einen besseren spread als an der primären Börse LSE zu bekommen. Also wird nicht ausgeführt, wenn das Limit zwischen bid/ask gesetzt wird. Hingegen kann das an der primären Börse klappen, wenn ein anderer Marktteilnehmer verkaufen möchte. Dann sparen sich beide den halben spread.

Für die "Pseudo-Börsen" LS-X und Gettex ist das richtig, für Tradegate aber falsch. Bei TG wird Dein Limit im Unterschied zu den beiden anderen nicht übergangen sondern bedient, wenn ein Dritter zugreift. Dein Limit wird bei TG auch als bestes Gebot angezeigt, sofern die Ordergröße mindestens der des MarketMakers entspricht (bei kleineren Größen wird sie weder angezigt, noch gematcht). Bei Gettex und Ls-X ist das nicht der Fall.

 

Bei Xetra zum Vergleich wird bekanntlich auch eine kleinere Ordergröße als bestes Gebot angezeigt und gematcht. An den ausländischen Börsen herrschen unterschiediche Regelungen zur Orderausführung.

[oktavian]

vor 4 Minuten von ImperatoM:

Bei TG wird Dein Limit im Unterschied zu den beiden anderen nicht übergangen sondern bedient, wenn ein Dritter zugreift. Dein Limit wird bei TG auch als bestes Gebot angezeigt, sofern die Ordergröße mindestens der des MarketMakers entspricht (bei kleineren Größen wird sie weder angezigt, noch gematcht).

ja genau, aber es geht um einen Wert mit wenig Liquidität, wo dann wohl eher der market maker am anderen Ende des trade sitzt. Heute war der Umsatz 114.000 und er will 50.000 handeln.

vor 6 Minuten von ImperatoM:

Bei TG wird Dein Limit im Unterschied zu den beiden anderen nicht übergangen sondern bedient, wenn ein Dritter zugreift.

das ist bei den anderen auch nichts anders. Allerdings gibt es dann zufällig blocktrades welche um ein Stück größer sind als deine Limitorder. Dann hatte da wohl jemand fil-or-kill. Oder eine market-order hat Priorität vor Limit orders. Ansonsten erscheint mir das Konstrukt illegal als zugelassener Handelsplatz, wenn du Recht hättest.

 

 

[joker11]

Was ImperatoM da beschreibt kann ich nicht bestätigen. Wenn deine Order nicht im Orderbuch erscheint, aber trotzdem aktiv ist (hängt von deiner Stückzahl im Verhältnis zu üblichen Stückzahl des Mm ab), wird bzw. kann lustig vorbeigehandelt werden. WENN deine Order vor dem MM steht, was nur dann der Fall ist wenn der MM nicht einen Tick höher stellt...geht nur durch Beobachtung...50% des Spreads ist der erste Test.

 

Nehmen wir einen Kurs z.B. 1.90 2000St. Geld 2.00 Brief 2000St....du willst z.B. 20.000 Aktien kaufen. Wenn du z.B. zu 1.97 orderst...passiert vermutlich erstmal gar nichts. Das Buch steht dann 1.97/2.00...wenn der Mm nicht auf 1.97/98 tickt. Abseits von Verkäufen Dritter wird deine Order in der Regel bedient, wenn die Heimatbörse es "erzwingt", dass der Mm (automatisiert) 1.87/1.97 tickt (Der Kurs an der Heimatbörse wûrde dann umgerechnet grob 1.92 sein). 

[stagflation]

Erste Frage: warum die HSBC-Aktie nicht einfach in London kaufen?

 

Zweite Frage: wenn der eigene Broker London nicht anbietet: warum dann nicht bei XETRA kaufen?

[sharepower]

XETRA hat doch für sehr viele Aktien (auch für HSBC) noch weniger Umsatz wie Tradegate - oder in etwa gleich, aber XETRA ist viel teuer ... von daher wird mir nix anderes übrig bleiben und zusätzlichen Broker-Account öffnen.

 

Es war hier nur ein Beispiel. Hab dann ja das gleiche Problem bei US-Aktien - also Degiro, ich komme ...

 

(Bitte keine Diskussion jetzt anfangen mit steuerrelevanten Handling von Seiten Degiro, welche mir bekannt sind)

[ImperatoM]

 

vor 6 Stunden von oktavian:

das ist bei den anderen auch nichts anders. Allerdings gibt es dann zufällig blocktrades welche um ein Stück größer sind als deine Limitorder. Dann hatte da wohl jemand fil-or-kill. Oder eine market-order hat Priorität vor Limit orders. Ansonsten erscheint mir das Konstrukt illegal als zugelassener Handelsplatz, wenn du Recht hättest.

 

Probiers aus, es ist leider genau so wie ich beschrieben habe bei Gettex und der LS-X: Es finden Trades an besseren Geboten vorbei statt - ohne irgendwelche Spezial-Order, mit ganz normales Limits -, weil hochoffiziell (jenseits der Auktionen) ausschließlich mit dem Marketmaker gematcht wird. Die Börsenaufsicht (Bundesländersache) hält das für in Ordnung. Ich finde es genau so absurd wie Du und habe nicht glauben können, dass das legal sein soll an einer Börse - aber es ist wie es ist.

[joker11]

Was ImperatoM da beschreibt, kann ich bestätigen. Gettex+L&S ist ne reine frontrunner Veranstaltung u. hat mit ner klassischen Börse nix zu tun. Wenn dem Mm aus irgendeinem Grund deine Order nicht gefällt, kann er auch ablehnen, egal, was er gerade für Geld-Brief-Menge gestellt hat. Offiziell ist dann vermutlich die Begründung "Markt hat sich geändert", "nicht liquide" etc..

 

Noch "besser" ist der Stuttgarter Mm....stellt Geld Briefkurse...du orderst...er tickt up/down und deine Order ist dann der Geld/Briefkurs. Völliger Witz.

[oktavian]

vor 9 Stunden von ImperatoM:

Gettex

ich finde ohnehin Xetra unterstützenswerter, auch wenn ich da mehr direkt sichtbar bezahle. Das fördert Transparenz und Liquidität für alle. Zu wie du es beschreibst ist gettex ein parasitärer Marktplatz und zieht Liquidität von Xetra ab und zockt gleichzeitig die Kunden ab. Gettex war mir einfach zu schlecht, bei ein paar Tests als die neu waren. Dachte aber dieses Phänomen lag an Vermeidung von Teilausführungen bzw. FOK und nicht, dass orders nicht ordentlich gegeneinander sondern nur mit market-maker gematcht werden.

Dann könnte es echt passieren, dass es ausführbare orders gegeneinander gibt, welche sich innerhalb des spreads vom market-maker befinden und dann dennoch nicht ausgeführt werden?

vor 12 Stunden von sharepower:

aber XETRA ist viel teuer

hast du mal Beispiele?

vor 12 Stunden von sharepower:

Degiro

Bei Auslandsorders kommen noch Fremdwährungsgebühren hinzu, welche man mit Fremdwährungskonten minimieren kann. Standardmäßig ist das auf auto-fx.

[joker11]

Wird schon seinen Grund haben, warum die Orderbücher von L&S, Gettex, Tradegate für Normalsterbliche nicht komplett einsehbar sind. Wär doch sicher umsatzfördernd...nur eben nicht unbedingt profitfördernd ;-)

[MarktengesWertpa]

vor einer Stunde von joker11:

Was ImperatoM da beschreibt, kann ich bestätigen. Gettex+L&S ist ne reine frontrunner Veranstaltung u. hat mit ner klassischen Börse nix zu tun. Wenn dem Mm aus irgendeinem Grund deine Order nicht gefällt, kann er auch ablehnen, egal, was er gerade für Geld-Brief-Menge gestellt hat. Offiziell ist dann vermutlich die Begründung "Markt hat sich geändert", "nicht liquide" etc..

 

Noch "besser" ist der Stuttgarter Mm....stellt Geld Briefkurse...du orderst...er tickt up/down und deine Order ist dann der Geld/Briefkurs. Völliger Witz.

Bzw. Du stellst dich dazwischen und der MM Ticket dann bei einer Order 1 Cent höher/tiefer und führt das Geschäft aus. Angeblich um Teilausführungen zu vermeiden… dafür werden dann auch noch happige Gebühren fällig.

 

Diese Sorge vor Teilausführungen dient bei allen solchen Börsen als Ausrede. 

Naja, wenn man weiß was man tut, dann hat es natürlich auch Vorteile. Denke nicht, dass Baader etwas an mir verdient, wenn ich über Gettex Bundesanleihen für kläckerbeträge kaufe. Das ist auch der Grund m.M.n. warum das bei Scaleble Broker, Just Trade nicht geht.

[stagflation]

vor 14 Stunden von sharepower:

oder in etwa gleich, aber XETRA ist viel teuer

 

Das ist so eine Vermutung von Dir, die Du in den nächsten Zeit mal überprüfen solltest. Gerade bei etwas größeren Aufträgen im 5-stelligen Bereich.

 

Richtig ist, dass bei XETRA Börsengebühren anfallen. Bei meinem Broker sind das "0,0062 % vom Ordervolumen, min. 0,63 €, max. 75,60 €".

 

Bei einer Order über 50.000 € wären das 3,10 €. Also fast nichts.

 

Dafür bekommt man einen Blick in das Orderbuch, hohe Liquidität und eine unabhängige Marktaufsicht. Meine Vermutung ist, dass man bei XETRA minimal bessere Preise bekommen kann. Das kann sehr viel mehr ausmachen, als die 3,10 € Börsengebühren.

[joker11]

Xetra ist allerdings bei etwas "exotischeren" Auslandsaktien unbrauchbar...Spread so ca. nen Lichtjahr.

[Ramstein]

vor 8 Minuten von joker11:

Xetra ist allerdings bei etwas "exotischeren" Auslandsaktien unbrauchbar...Spread so ca. nen Lichtjahr.

Dann handelt man an der Heimatbörse. Insbesondere dort kommt man auch wieder raus, wenn die Lage mal schwierig wird. Dann ist nämlich bei TG, L&S, etc. Land unter.

[joker11]

Ja klar, aber die Threadfrage war ja grundsätzlich "Tradegate große Order"...

[sharepower]

vor einer Stunde von joker11:

Xetra ist allerdings bei etwas "exotischeren" Auslandsaktien unbrauchbar...Spread so ca. nen Lichtjahr.

Genau, das meinte ich, klar ist XETRA zig mal liquider bei allgemein-liquiden Aktien, aber halt nicht bei normal-gehandelten Auslandsaktien und schon überhaupt nicht bei Exoten.

 

Wenn ich bei justTRADE nur den Spread bezahle, wenn ich auf Tradegate handele, dann ist XETRA immer teurer, weil ich kein ähnliches Angebot kenne für XETRA.

 

Klar, wenn ich mich auf große deutsche Titel spezialisiert habe und ich mit großen Orders hantiere, dann lohnt sich sicherlich XETRA, sonst aber dann doch wohl kaum.

vor 4 Stunden von oktavian:

Bei Auslandsorders kommen noch Fremdwährungsgebühren hinzu, welche man mit Fremdwährungskonten minimieren kann. Standardmäßig ist das auf auto-fx.

Ja, das hatte ich auch vor und auch so bisher beim Einlesen herausgefunden.

0.25 pro Order für einen Trader macht ganz schnell den Anbieter reich und Dein Account auf NULL.

Von daher hätte ich schon vor ein USD-Konto und ggf. (ein kleineres GBP-Konto) nebenbei zu führen bei ausgeschaltetem Auto-Fx.

Muss man halt erst mal ins Gras beißen und 0.25 Prozent sind weg, aber halt nur einmalig, bis man halt (irgendwann) wieder raus geht.

 

[OT]

Weiß jemand, welchen Kassakurs da Degiro verwendet?

Wenn ich schon 0.25 Prozent bezahle, dann hoffe ich doch, dass es der "Echtzeitkurs" ist, oder verdienen die da auch nochmal mit schlechterem Kurs durch die Hintertür?

[/OT]

[Ramstein]

vor 28 Minuten von sharepower:

Genau, das meinte ich, klar ist XETRA zig mal liquider bei allgemein-liquiden Aktien, aber halt nicht bei normal-gehandelten Auslandsaktien und schon überhaupt nicht bei Exoten.

Mit anderen Worten: anstellt gleich klar Ross und Reiter zu nennen, am besten mit konkreten Stückzahlen und ISINs, hast du rumgeschwurbelt.

[joker11]

@Ramstein

So vom jahrelangen Mitlesen...warst du doch aber auch eher der Anlegertyp...längerfristig...vergleichsweise hohe Summen. Da relativiert es sich doch leicht, quasi egal, welche Gebühren und wenn es der Sparkassenbroker wäre.

Bzgl. Isin, Titel, Xetra...mir ist das schon x-mal aufgefallen...da findet null Handel statt...spread "miles"...und Handel nur wenn jemand ne Arbitrage mit der Heimatbörse abgreifen kann. Bei mir ist das rein zufällig, wenn ich das mal sehe...weil ich Xetra bei solchen Titel gar nicht aktiv dauerhaft checke.

 

Ist übrigens unglaublich schade. Das System Xetra hätte man richtig groß aufziehen können...Lokal "Börsen" mit Pseudo Marketmakern generieren aber mehr Profit.

[ImperatoM]

vor 17 Stunden von ImperatoM:

Probiers aus, es ist leider genau so wie ich beschrieben habe bei Gettex und der LS-X: Es finden Trades an besseren Geboten vorbei statt - ohne irgendwelche Spezial-Order, mit ganz normales Limits -, weil hochoffiziell (jenseits der Auktionen) ausschließlich mit dem Marketmaker gematcht wird. Die Börsenaufsicht (Bundesländersache) hält das für in Ordnung. Ich finde es genau so absurd wie Du und habe nicht glauben können, dass das legal sein soll an einer Börse - aber es ist wie es ist.

 

vor 7 Stunden von oktavian:

ich finde ohnehin Xetra unterstützenswerter, auch wenn ich da mehr direkt sichtbar bezahle. Das fördert Transparenz und Liquidität für alle. Zu wie du es beschreibst ist gettex ein parasitärer Marktplatz und zieht Liquidität von Xetra ab und zockt gleichzeitig die Kunden ab. Gettex war mir einfach zu schlecht, bei ein paar Tests als die neu waren. Dachte aber dieses Phänomen lag an Vermeidung von Teilausführungen bzw. FOK und nicht, dass orders nicht ordentlich gegeneinander sondern nur mit market-maker gematcht werden.

Dann könnte es echt passieren, dass es ausführbare orders gegeneinander gibt, welche sich innerhalb des spreads vom market-maker befinden und dann dennoch nicht ausgeführt werden?

Genau. Ich habe damit eigene Erfahrungen und eine Bestätigung durch die bayerische Börsenaufsicht. Erst hatten sie das gar nicht verstanden, als ich es erklärt habe, haben sie es dann für in Ordnung erklärt und wollten dann nicht weiter darüber sprechen. Eigentlich müsste man da rechtlich mal ran, vielleicht ein Fall für die SdK.

 

[Ramstein]

vor 41 Minuten von joker11:

@Ramstein

So vom jahrelangen Mitlesen...warst du doch aber auch eher der Anlegertyp...längerfristig...vergleichsweise hohe Summen. Da relativiert es sich doch leicht, quasi egal, welche Gebühren und wenn es der Sparkassenbroker wäre.

Bzgl. Isin, Titel, Xetra...mir ist das schon x-mal aufgefallen...da findet null Handel statt...spread "miles"...und Handel nur wenn jemand ne Arbitrage mit der Heimatbörse abgreifen kann. Bei mir ist das rein zufällig, wenn ich das mal sehe...weil ich Xetra bei solchen Titel gar nicht aktiv dauerhaft checke.

Ab und an mache ich auch kleinere spekulative kurzfristige Trades (3.000 -5.000 Euro). Und gerade bei volatiler Werten ist es eben so, wie ich geschrieben habe: im Problemfall kommt man in D nicht vernünftig raus, sondern nur an den Heimatbörsen (Hongkong, Tokio, Toronto, etc.).

[joker11]

vor einer Stunde von Ramstein:

Ab und an mache ich auch kleinere spekulative kurzfristige Trades (3.000 -5.000 Euro). Und gerade bei volatiler Werten ist es eben so, wie ich geschrieben habe: im Problemfall kommt man in D nicht vernünftig raus, sondern nur an den Heimatbörsen (Hongkong, Tokio, Toronto, etc.).

Da bin ich ganz deiner Meinung. Zur Ehrenrettung der Mm etc.: An sich nen netter Service, in Eur gehandelte Auslandswerte anzubieten (mit beschränkter Liquidität) und damit irgendwelche Devisen rip offs und Steuerverkomplizierungen zu umgehen...diese Bequemlichkeit hat ihren Preis. So sehr ich dir zustimme, so sehr verstehe ich den Mm, der keinen Nerv hat iwelche Monsterorders abzuwickeln, die sein Buch sprengen. 

[oktavian]

vor 3 Minuten von joker11:

irgendwelche Devisen rip offs

ich bin eher Anleihe newbie, aber ich glaube mir wurde mal bei Handel in DE noch extra Devisengebühren abgezogen, obwohl Handel in EUR war. Also die Börse oder market maker hat das genommen und beim broker waren das fremde Spesen. Ist schon sehr lange her. Bin dabei mich wieder mehr mit Anleihen zu beschäftigen wegen der Zinsen. Also schon lange her. Keine Ahnung, ob es das auch bei Aktien gibt oder ob sich die Devisenkosten des market-makers im spread befinden.

vor 4 Stunden von sharepower:

Echtzeitkurs" ist, oder verdienen die da auch nochmal mit schlechterem Kurs durch die Hintertür?

habe bei Degiro nur ein Testkonto, aber mit Echtgeld. War noch nicht so mein Fall damals. Devisenkurse sahen OK aus. Die sind ohnehin schwer zu vergleichen. Wenn man den spread vom Mittelkurs nimmt, ist es auch egal. Es sollte sich mit der Zeit raus kürzen, ob mal bid/ask besser/schlechter als das globale Optimum liegt.